Обсуждение:Кавказская Албания/Архив 2

Мрав

Прошу обратить внимание на тот факт, что ряд спорных утверждений преподносятся как общепринятые. Приведу только 2 примера:

Генеалогическую легенду о происхождении царского рода Албании — Арраншахов (как называли себя албанские цари, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании[14]) — сообщает Мовсес Каланкатуаци, пересказывая при этом Мовсеса Хоренаци. Суть ее в том, что эпоним Албании Аран был назначен править этим районом армянским царем Валаршаком (мифический родоначальник армянских Аршакидов). Этот Аран, согласно легенде, был потомком родоначальника соседней армянской области Сюник, Сисака, который в свою очередь являлся потомком легендарного прародителя армян Айка (или Гайк, в западном варианте новоармянского литературного языка), а через него — сына Ноя Иафета. Легенда, таким образом, связывает происхождение албанской государственности с Великой Арменией, причем в первоначальном варианте (у Хоренаци) она просто рассматривает управляемые Арраншахами земли как часть Армении[15][16][17] Легенда очевидно поздняя и книжного армянского происхождения; но труд Каланкатуаци показывает, что она была распространена и в Албании. Тем не менее ничего общего с действительностью она не имела, так как Сисак и Аран не были реальными лицами, а царская династия Албании была из рода парфянских Аршакидов, также как и царские династии соседних Иберии и Армении.[18]

Во-первых, огульное отрицание армянского происхождения Араншахиков по меньшей мере спорно, поскольку, например, ведущий советский специалист по Кавказской Албании, Тревер К.В., называла их "древним армянским родом" (Тревер. Очерки по истории культуры древней Армении. (II в. до н.э. - IV в. н.э.) `М., Л.` Изд-во АН СССР 1953г, стр.235. (могу приложить скан страницы, просто не знаю как).

Во-вторых, автор текста, ссылающийся на Иранику в вопросе о правящей на Кавказе династии Аршакидов, не удосужился ознакомиться с собственным первоисточником: None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty. http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v2f5/v2f5a012.html

Между тем текста автор, ничтоже сумняшеся, пишет, что Валаршак - "мифический родоначальник армянских Аршакидов". В Иранике же говорится о Валаршаке не только как о реальном персонаже, но и как об основателе армянской династии Аршакидов. Таким образом, даже если считать правящей в Албанию династей династию Аршакидов, можно утверждать армянское происхождение албанской политической элиты. Но на самом деле сам же Хоренаци, говоря об Аршакидах, описывает становление албанской царской династии Араншахиков посредством назначения Валаршаком армянского наместника - Арана, никакого отношения к Аршакидам не имеющего. Автор текста не только игнорирует сообщение армянского летописца как заведомо "книжное армянское" (интересно, а сообщения Геродота или Плутарха - это устная традиция?), но и ссылается на источник, подтверждающий сведения армянского летописца.

В-третьих, большая просьба уважаемым азербайджанским редакторам воздержаться от фантазирования на тему "западного варианта новоармянского литературного языка" - и Айк, и Гайк являются чисто русскими транскрипциями, а в армянском, хоть западном, хоть восточном, хоть новом, хоть старом, пишется и произносится Հայկ - Hayk.

Населенные различными албанскими племенами провинции Арцах, Утик и Каспиана попали под власть армянских царей во II веке до н. э.[10][11]

При всем уважении к Минорскому, я не обнаружил у него никакого подтверждения в пользу версии о проживании албан в Арцахе на момент якобы его захвата Арменией во II в. до н.э. Между тем Страбон, подробно перечисляющий захваченные Арташесом I у соседей области, не называет в их числе Орхистену, с которой принято ассоциировать Арцах. И саму Орхистену, и сопредельные Араксену с Сакасеной он называет армянскими, ни единым словом не обмолвившись об их аннексии. Этот факт я также хотел бы раскрыть в статье.

С уважением, Мрав 15:58, 29 августа 2008 (UTC)Мрав 15:57, 29 августа 2008 (UTC)

Я откатил ваши правки, так как вы судя по всему не читали источники, которые меняете. О том, что албанские Аршакиды были парфянами, пишут и Роберт Хьюсен, и Ираника, и другие. С армянами и армянскими Аршакидами они связаны не были. Далее, о том, что изначальное население правобережья Куры было албанским помимо Минорского сообщают и Хьюсен, и Шнирельман, и другие авторы. Армянским оно быть никак не могло, армяне не являются коренным населением региона, и до того, как они пришли туда там естественно жили другие народы. Что касатся Тревер, то она не говорит о том, что албанцы жили только на левом берегу Куры, читайте внимательно. Она пишет, что албанцами изначально называлось только одно из 26 племен, которое жило на левом берегу Куры. Потом это племя объединило в одном государстве все остальные, и они все стали называться албанами. Из этого вовсе не следует, что все 26 жили на левом берегу. И т.д. Пожалуйста обсуждайте свои правки, прежде чем вносить их в текст. Grandmaster 13:06, 1 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Мрав, то, что армяне не являются автохтонами на Кавказе - это общепризнанный в исторической науке факт, а не предмет спора. Исконным населением Арцаха и Утика были албанцы, об этом в частности пишет такой признанный эксперт, как Роберт Хьюсен:

Let us take as a starting point the question of the ethnic composition of the population of Arc’ax and Utik, the regions between the Arax and the Kur which were Armenian territory until 387 and which lie in Azerbaidzhan today. To Mnac’akanyan, this territory was originally Armenian; to Bunjatov, it was Albanian. What do we actually know of its history? Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called «Armens» — and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called «Armens» would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, — who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401—400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.

After the fall of the Persian Empire to Alexander in 330 B. C., the Orontids, who had been the Achaemenian governors of Armenia, were allowed to keep control of their province, but, by the time they assumed the royal title in ca. 190 B. C., we find them residing at Armavir in the Ararat plain. Obviously, the fall of the Persian Empire had provided an opportunity for continued Armenian expansion towards the east, so that in the century between Xenophon’s journey and the establishment of the Orontid monarchy, the Armenians, under Orontid leadership, must have secured control over the central Armenian plateau.

From Strabo we learn that under King Artashes (188-ca. 161 B. C.), the Armenians expanded in all directions at the expense of their neighbors. Specifically we are told that at this time they acquired Caspiane and 'Phaunitis, " the second of which can only be a copyist’s error for Saunitis, i. e. the principality of Siwnik '.Thus, it was only under Artashes, in the second century B. C., that the Armenians conquered Siwnik' and Caspiane and, obviously, the lands of Arc’ax and Utik', which lay between them. These lands, we are told, were taken from the Medes. Mnac’akanyan’s notion that these lands were already Armenian and were re-conquered by the Armenians at this time thus rests on no evidence at all and indeed contradicts what little we do know of Armenian expansion to the east. Since these eastern regions had formed part of the Persian province of Media before the time of Alexander, it seems likely that if they were seized by the Armenians from the Medes a century or so later, then they had probably remained a part of Media throughout that time. To attempt to demonstrate that these eastern territories were always Armenian by quoting Movses Xorenac’i, as Mnac’akanyan does, is hazardous in the extreme. Whoever the enigmatic Xorenac’i may have been, whenever he may have lived, and however valuable his compilation of antiquities may be as the received tradition of the Armenian people, it has been amply demonstrated that his historical knowledge is highly defective even for the most recent periods with which he deals, and that as a source for early Armenian history his book must be used only with the greatest care. The same is true for the other texts which Mnac’akanyan marshals to his cause; all are late and none of them can be used as sources for the extent of Armenian penetration to the east or the boundaries between Armenia and Albania prior to the time of Artashes, let alone the time of Alexander. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, " in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

А вот что писал известный эксперт по истории Кавказа В.Ф.Минорский:

Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя. Древняя столица Албании, по-видимому, лежала на север от Куры, а более поздняя столица Перозапат (Партав, Барда'а) была построена албанцем Вач'е при сасанидском царе Перозе (457 — 84). В.Ф.Минорский. История Ширвана и Ал-Баба

Grandmaster 06:10, 3 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Grandmaster,

[[Я откатил ваши правки, так как вы судя по всему не читали источники, которые меняете. О том, что албанские Аршакиды были парфянами, пишут и Роберт Хьюсен, и Ираника, и другие. С армянами и армянскими Аршакидами они связаны не были.]]

Во-первых, начнем с того, что вы путаете между собой Аршакидов и Араншахиков. В отношении правящей до прихода узурпаторов Михранидов династии Араншахиков мы располагаем только сведениями из армянских летописей, в первую очередь Мовсеса Каганкатваци, а они возводят эту династию к Арану из рода Сисака. Предположение, что армянский летописец перепутал между собой Арана с потомками и Аршакидов совершенно безосновательно хотя бы потому, что автор отдельно упоминает родоначальника Аршакидов – Вагаршака, который представителя армянского рода поставил над Албанией наместником. Во-вторых, будьте добры приводить конкретные ссылки. Та же Ираника, на которую ссылается статья, говорит о правлении Аршакидов в Армении, Грузии и Албании, что ни в коей мере не противоречит сообщению армянского летописца – Аран ведь был не царем, а наместником. Причем если вы, ссылаясь на Иранику, объявили Валаршака мифическим родоначальником армянских Аршакидов, то в Иранике о армянской династии Аршакидов, происходящей от Валаршака, говорится как об историческом факте. Таким образом, даже с точки зрения прямого правления Аршакидов в Аране, без участия наместника, правящей в Албании династией была армянская. В Иранике речь идет об Аршакидах вообще, а из основного источника по истории Албании, Мовсеса Каганкатваци, мы знаем, что Албанией владел армянский царь Ваграшак, из династии Аршакидов.

[[Далее, о том, что изначальное население правобережья Куры было албанским помимо Минорского сообщают и Хьюсен, и Шнирельман, и другие авторы.]]

Будьте любезны – прямую цитату из Шнирельмана, или просто страницу. Минорский никаких аргументов или ссылок не приводит, а Хьюсен вообще противоречит первоисточникам. Ну нет у Страбона в перечне захваченных Арташесом во II в. до н.э. никаких областей, которые можно было бы отождествить с Арцахом – в противном случае с нетерпением жду вашей версии. Я лично знаком только с версией об Орхистене, и ее в перечне захваченных областей нет, хотя сама по себе она упоминается, в качестве армянской провинции. И кого ВЫ считаете населением правобережья Куры? Хьюсен в вашем фрагменте утверждает о захвате Арцаха у ИРАНСКОЙ Мидии, а об этническом составе населения конкретно Арцаха ничего не пишет.

[[Армянским оно быть никак не могло, армяне не являются коренным населением региона, и до того, как они пришли туда там естественно жили другие народы.]]

Коренных народов мира не бывает, разве что где-нибудь в Восточной Африке. Согласно сообщениям как Страбона, так и Мовсеса Каганкатваци, как раз именно албаны и были пришлыми народами. Автор «Истории Албании» прямо говорит о «пришлых народах севера», переселенных армянским царем на Албанскую равнину, а Страбон основное, судя по алфавиту, гаргарское племя в I в. до н.э. - I в. н.э. локализует на Северном Кавказе, и Тревер сей факт тоже отмечает как свидетельство их переселения на равнину Куры несколько столетий спустя. И все античные авторы локализуют албанов на территории от Кавказа до Куры.

[[Что касатся Тревер, то она не говорит о том, что албанцы жили только на левом берегу Куры, читайте внимательно. Она пишет, что албанцами изначально называлось только одно из 26 племен, которое жило на левом берегу Куры. Потом это племя объединило в одном государстве все остальные, и они все стали называться албанами. Из этого вовсе не следует, что все 26 жили на левом берегу.]]

Цитату, пожалуйста.

И т.д. Пожалуйста обсуждайте свои правки, прежде чем вносить их в текст. Grandmaster 13:06, 1 сентября 2008 (UTC)

Вообще-то в отличие от ваших, мои правки на истину в последней инстанции не претендуют. Если заметили, я в своей редакции подчеркнул дискуссионный характер вопроса о границах расселения албанских племен. Но вы, ничтоже сумняшеся, мнение весьма авторитетных авторов, которые имели неосторожность войти с вами в противоречие, просто удалили. Я же предлагаю по любому дискуссионном вопросу информацию преподносить не как истину в последней инстанции, а, как и полагается в таких случаях, с освещением всех точек зрения. Пока восстанавливаю свой вариант. Давайте уважать друг друга и воздерживаться от стирания неугодной информации - со всеми ссылками и источниками. Вы будете приводить аргументы в свою пользу, я - в свою. По любому спорному (с вашей, моей или еще кого точки зрения) вопросу настоятельно предлагаю придерживаться дискуссионного формата: "по мнению одних историков..., по мнению других историков..." и т.д.

Во первых, пожалуйста пишите свои ответы внизу под моим постингом, чтобы их можно было отличить от написанного ранее. Я переместил ваш постинг вниз для поддержания хронологии дискуссии. Во вторых, Аран не был реальной персоной, так как Сисак никогда не существовал, и у несуществующего человека не могло быть потомков. Поэтому путать легенду с реальностью не надо. О том, что Сисак не был реальным лицом пишет тот же Хьюсен:

Gegham. He is said to have left Armenia and gone to the shore of a great lake which was thence forward called Gegh, and to have settled people in a region called after him — Geghak’unik'. Gegham, then, was probably not a person but an eponym — a personification of the lake (now called Sevan) and district of Geghak’uni, whose names are actually derived from Welikuhi, the name of this region even before the time of Urartu, which conquered it in the late eighth century B.C. Sisak, brother of Harma and son of Gegham, can only be another eponym, and a late one at that. Sisak is said to have been the ancestor of the princes of Siwnik', a province on the southern border of Geghak’uni. It was called Sisakan by the Sasanids (who ruled Persia from 226 to 637 A.D.); this term was unknown to Armenian historiography before the seventh century A.D. and was first used by a Syrian writer only in the sixth century.

Robert H. Hewsen. «The Primary History of Armenia»: An Examination of the Validity of an Immemorially Transmitted Historical Tradition. History in Africa, Vol. 2. (1975), pp. 91-100.

Мрав: А кто дал вам право частное мнение одного историка возводить в ранг абсолютной истины? Это народная энциклопедия, или устав караульной службы? Армянский летописец повествует о вполне традиционной схеме управления землями через наместничество. Если Хьюсен принципиально считает всех названных Мовсесом Каганкатваци деятелей легендарными, не приводя никаких аргументов в свою пользу, это не значит, что институт наместничества в Армянском царстве не существовал.

Цитата из Шнирельмана:

Иными словами, расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н. э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было (Hewsen, 1982. Р. 31-33; Redgate, 1998. Р. 51, 63, 67).

То есть он пишет то же самое, что и Хьюсен, и Минорский.

Мрав: Спасибо за ссылку. Если быть точнее он Хьюсена цитирует.

И еще, по правилам википедии, мы не имеем права производить самостоятельный анализ первоисточников, мы должны ссылаться только на интерпретацию первоисточников вторичными источниками, поэтому не наше дело судить, прав или нет Хьюсен в своем анализе первоисточников.

Мрав: Ссылку на это правило, пожалуйста.

Мы должны исходить из того, что говорят авторитетные вторичные источники. Я не знаю как вы читали Хьюсена, но у него черным по белому написано, что коренным населением правого берега Куры были различные албанские племена.

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

И наконец цитата из Тревер:

Совместная оборона против кочевников и враждебных племен, совместное производство ирригационных работ, следы которых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, то есть Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства).

К. В. Тревер. К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов, 1960 год)

Как видите, она пишет лишь о том, что изначально албанцами называлось лишь одно племя, и она нигде не пишет, что все 26 жили на левом берегу. Убедительная просьба обсуждать правки на странице обсуждения. В противном случае никакого прогресса не будет. Я не был автором правки относительно мифического происхождения Валаршака, и согласен ее убрать, но то, что Сисак и Аран лица вымышленные — это факт. Во всяком случае об этом говорят авторитетные источники. Grandmaster 16:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Мрав: Раз у нас с вами речь зашла об авторитетах:

Только что упомянутая вами Тревер К.В. - в вашем же источнике: "Западными границами Албании являлась восточная Кахетия, южными - до III в. р. Кура, а затем с III-IV вв. - р. Аракс" Так что ее слова из "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г.: "коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно левобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, тоже входило в состав Албании, как это отмечает Страбон" вполне с этими данными согласуются.

Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.:

Данные Страбона (к вопросу об авторитетной интерпретации первоисточников - Мрав) находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру. И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру. Важно отметить, что у Плиния идет речь об утиях и их стране Отене (Утик), расположенной на правобережье Куры ниже Сакасены. И относительно Отены Плиний дважды пишет, что она входит в Армению. Именно за утиями до Каспийского моря, граничащие западнее с Курой, обитали албаны. Наконец, и Птолемей границей Армении и Албании называет Куру. Таким образом, у всех античных авторов I-II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время, такие исторические области, как Утик, Сакасена, Арцах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой. Для III в. никаких реальных данных об армяно-албанской границе в источниках не обнаруживается. Лишь Фавст Бузанд, говоря о событиях 30-ых гг. IV в., указывает, что граница между государствами прежде была по Куре. Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. :

Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).

Аналогичная позиция у автора комментариев к «Истории против язычников», Павел Орозий, СПб, 2004 г. у В.М. Тюленева.

ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ СЧИТАТЬ МНЕНИЕ ХЬЮСОНА И МИНОРСКОГО ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ?

И кстати, на какой такой оригинальной трактовке "вторичного источника" основана информация о свержении албанского раскольника армянским католикосом при поддержке арабов? Может албанский князь Шеро с азатами, и церковный собор - тоже мифические персонажи?

Не хотите по-хорошему, Grandmaster - будет по-плохому. Если вы не уважаете мой труд и, ничтоже сумняшеся, удаляете подкрепленные ссылками сведения, расходящиеся с вашими желаниями - я не буду уважать ваш.

Во первых, это вы не уважаете труд других участников, которые писали эту статью не один год и искали компромиссное решение спорных вопросов. Вы делаете правки, с которыми не согласны другие и которые противоречат мнению источников, а ведь данный вариант был стабилен на протяжении долгого времени. Ни один из ваших источников ни слова не говорит о том, что правобрежье Куры было населено армянами, а не албанцами. А речь ведь именно об этом. А граница по Куре возникла со II века до н.э., в статье не сказано, что ее не было, поэтому я не понимаю, о чем спор. Да, армяне завоевали правобережье Куры, но изначально там не жили. Тот же Дьяконов пишет о том, что армяне не есть автохтоны на Кавказе, т.е. никак не могли быть изначальным населением региона. Об этом же говорит и Шнирельман. И Новосельцев говорит, что на правом берегу жили утии. Поэтому хватит удалять авторитетные источники и заниматься ориссами. Grandmaster 04:32, 4 сентября 2008 (UTC)

А вот вам ссылка на правило Авторитетные источники:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Grandmaster 04:42, 4 сентября 2008 (UTC)

И еще, в дальнейшем прошу вас писать не посредине моего постинга, а под ним, а то постороннему человеку совершенно невозможно понять, кто что сказал. Grandmaster 04:50, 4 сентября 2008 (UTC)

Мрав прекратите убирать следующий текст:

Населенные различными албанскими племенами провинции Арцах, Утик и Каспиана попали под власть армянских царей во II веке до н. э. По сообщению Страбона, в его время Каспиана вновь принадлежала Албании. По мнению западного историка Р.Хьюсена, в древности население этих регионов состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, и каково бы не было их происхождение, они определенно не были армянами, и хотя определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не были индо-европейцами.

Это не мое личное мнение, это цитата из авторитетных источников. Grandmaster 06:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Вы цитируете Новосельцева, но он специально подчеркивает, что его статья не касается населения правобережья, и он пишет, что на правом берегу жило разноплеменное население, часть которого была арменизирована.

В настоящей статье затрагивается только вопрос о политической границе между Арменией и Албанией и остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен. [1]

Понятно, что другая часть сохранила самобытность и была впоследствии исламизирована и тюркизирована. В любом случае, среди специалистов нет разногласий по поводу того, кто был исконным населением междуречья Куры и Аракса. Все согласны, что это были различые албанские племена. Grandmaster 07:23, 4 сентября 2008 (UTC)

Сорри за вмешательство в дискуссию, но у меня вопрос - на каком основании Мрав делает свои бесконечные правки? Править чтобы править - так, что ли? Не пора ли ему остановиться? Кстати, хочу напомнить Мраву про правило 3 откатов - он в шаге от блокировки, пусть учтет это. Lun

================================================================================

: Во первых, это вы не уважаете труд других участников, которые писали эту статью не один год и искали компромиссное решение спорных вопросов. Вы делаете правки, с которыми не согласны другие и которые противоречат мнению источников, а ведь данный вариант был стабилен на протяжении долгого времени.

Я-то как раз уважаю, и в отличие от вас, информацию других авторов статьи не удалял, а только дополнял собственной, причем строго подкрепляя ее ссылками на источники. Мрав 10:34, 4 сентября 2008 (UTC)

Ни один из ваших источников ни слова не говорит о том, что правобрежье Куры было населено армянами, а не албанцами. А речь ведь именно об этом.

Неужели? Я привел множество источников, которые локализуют албанов в левобережье Куры, и при этом локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Кто же в таком случае жил в правобережье, как не армяне? Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

А граница по Куре возникла со II века до н.э., в статье не сказано, что ее не было, поэтому я не понимаю, о чем спор.

Граница по Куре КАК МИНИМУМ проходит со II в. до н.э., поскольку более ранними подробными источниками мы просто не располагаем. И с учетом отсутствия у Страбона Орихистены (а также Сакасены, Араксены, например) в приведенном им детальном перечне захваченных Арташесом I во II в. до н.э. областей, нет никаких оснований считать мнение о вхождении Арцаха в состав Армении только с этого времени с истиной в последней инстанции. Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Да, армяне завоевали правобережье Куры, но изначально там не жили. Тот же Дьяконов пишет о том, что армяне не есть автохтоны на Кавказе, т.е. никак не могли быть изначальным населением региона. Об этом же говорит и Шнирельман.

Ссылку на Дьяконова, пожалуйста. Дело в том, что согласно ему этногенез армян проходил с 12 по 6 вв. до н.э. на базе коренного хуррито-урартского населения и вторгшихся во время Троянской войны фрако-фригийских племен. А хуррито-урарты населяли в том числе междуречье между Курой и Араксои – про Куро-Аракскую культуру, надеюсь, слышали? Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

И Новосельцев говорит, что на правом берегу жили утии.

С этим я согласен – внес в свою редакцию соответствующее дополнение. Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Поэтому хватит удалять авторитетные источники и заниматься ориссами. Grandmaster 04:32, 4 сентября 2008 (UTC)

Ваши авторитетные источники я не удалял, а дополнил своими, не менее авторитетными. А вот вы их именно удалили, так что теперь мне не остается ничего иного, кроме как следовать вашему примеру. Когда до вас дойдет бесперспективность такого подхода, буду рад вернуться к своему исходному, дискуссионному формату, в котором освещены все точки зрения, закрепленные авторитетными источниками. Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

: А вот вам ссылка на правило Авторитетные источники:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Вообще-то это не правило, а рекомендация, причем в последнем предложении прямо допускается использование первоисточника. Причем еще раз подчеркиваю, что информацию первичных источников о проживании албанов преимущественно в левобережье Куры разделяют и многие вторичные – Тревер, Дьяконов, Новосельцев. Так что если угодно, я ссылаюсь не на Страбона, а этих историков. Кстати, чего же вы сами ссылаетесь на первоисточники?

Населенные различными албанскими племенами провинции Арцах, Утик и Каспиана попали под власть армянских царей во II веке до н. э. По сообщению Страбона, в его время Каспиана вновь принадлежала Албании. По мнению западного историка Р.Хьюсена, в древности население этих регионов состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, и каково бы не было их происхождение, они определенно не были армянами, и хотя определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не были индо-европейцами.

Двойные стандарты? Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Grandmaster 04:42, 4 сентября 2008 (UTC)

И еще, в дальнейшем прошу вас писать не посредине моего постинга, а под ним, а то постороннему человеку совершенно невозможно понять, кто что сказал. Grandmaster 04:50, 4 сентября 2008 (UTC)

Без проблем. Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Мрав прекратите убирать следующий текст:

Населенные различными албанскими племенами провинции Арцах, Утик и Каспиана попали под власть армянских царей во II веке до н. э. По сообщению Страбона, в его время Каспиана вновь принадлежала Албании. По мнению западного историка Р.Хьюсена, в древности население этих регионов состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, и каково бы не было их происхождение, они определенно не были армянами, и хотя определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не были индо-европейцами.

Это не мое личное мнение, это цитата из авторитетных источников. Grandmaster 06:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Я перестану это делать, как только вы перестанете убирать следующий текст:

Предметом споров, в первую очередь среди армянских и азербайджанских историков, служит вопрос об области расселения албанских племен. Если проживание албанов в левобережье Куры не вызывает сомнений, то вопрос о правобережье Куры и западных границах расселения албан остается открытым. Некоторые историки

считали коренное население правобережья Куры изначально албанскими или иранским и арменизированными в ходе экспансии Армянского царства. Другие склонны были расценивать в качестве коренной области проживания албанов левобережье Куры (К.В. Тревер включала сюда также правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы). Данная точка зрения основывалась преимущественно на сообщениях античных авторов - Страбона, Клавдия Птолемея, Диона Кассия и других (см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании). Страбон племя, для которого Месроп Маштоц создал алфавит - гаргаров, и вовсе локализует на Северном Кавказе, по соседству с амазонками . В этом отношении сведения Страбона и других античных авторов согласуются с сообщением Мовсеса Каланкатуаци о переселении албанских племен в правобережье Куры армянским царем Вагаршаком

Генеалогическую легенду о происхождении царского рода Албании — Арраншахов (Араншахиков, Ераншахиков) (как называли себя албанские цари, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании ) — сообщает Мовсес Каланкатуаци, пересказывающий Мовсеса Хоренаци и сообщающий дополнительные сведения об обстоятельствах появления албанских племен на восточных окраинах Армении. Согласно ей Аран (эпоним Албании), представитель армянского рода Сисака, был поставлен наместником над этой областью армянским царем Валаршаком, после усмирения им и переселения на равнину в правобережье Куры "живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор" "пришлых диких племен". Армянская летописная традиция, таким образом, связывает происхождение албанской государственности с Великой Арменией, причем у Хоренаци она рассматривает управляемые Арраншахами земли как часть Армении . К.В. Тревер считала династию Ераншахиков древним армянским родом .

В 6 в., по сообщению армянских летописцев, на смену правящему в Албании древнему армянскому роду hАйказеан – Ераншаhиков приходит персидская династия Михранидов, истребившая большую часть местной династии . Одни историки доверяют сообщению Каганкатваци о персидском происхождении Михранидов, другие, например, Тревер К.В., склонны видеть в сообщении армянского летописца отзвуки "борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией . Вараз-Григор и сын его Джеваншир становятся полунезависимыми владетелями; Джеваншир борется с персами, но затем ему приходится объединить силы с Сасанидами в попытке остановить арабское нашествие.

Этот памятник содержит также уникальный образец армяно-албанской поэзии — элегию-плач, сочинённый армянским поэтом-лириком 7 в. Давтаком Кертогом на гибель Джеваншира (акростих на 36 букв армянского алфавита):

Албанский католикос Нерсес Бакур (688—704 гг.) попытался перейти в «халкидонитскую ересь», признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен великим князем Албании Шеро и другими феодалами, оставшимися преданными Албанской церкви, и проклят на церковном соборе. Активное содействие сохранению единства Албанской церкви оказала Армянская церковь, заручившаяся поддержкой арабской администрации, которая опасалась усиления в регионе византийского влияния. После этого Албанская церковь потеряла авто­кефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским) . Фор­мально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви перепод­чинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии)

В 8 в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом , за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки . С этого времени Албанская (Агванская) церковь утратила свое национально-государственное значение и функционировала скорее как армянская, в этническом смысле, церковь, сначала в армянском княжестве Хачен, затем в союзе пяти армянских княжеств (меликств) Хамс.

Это ТОЖЕ «не мое личное мнение, это цитата из авторитетных источников». Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Вы цитируете Новосельцева, но он специально подчеркивает, что его статья не касается населения правобережья, и он пишет, что на правом берегу жило разноплеменное население, часть которого была арменизирована.

В настоящей статье затрагивается только вопрос о политической границе между Арменией и Албанией и остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен. [2]

Новосельцев говорит не о правобережье Куры, а о пограничных территориях Армении и Албании, при этом он лишний раз опровергает ваши претензии на полную ясность в этом вопросе: «По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса». Может вы хотя бы ко мнению Новосельцева прислушаетесь? Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Понятно, что другая часть сохранила самобытность и была впоследствии исламизирована и тюркизирована. В любом случае, среди специалистов нет разногласий по поводу того, кто был исконным населением междуречья Куры и Аракса. Все согласны, что это были различые албанские племена. Grandmaster 07:23, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну конечно. С этим согласна Тревер: "коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно левобережная ее часть»

Новосельцев: «У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру. И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру.»

Дьяконов: «Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее».

И главное, точку в этом споре ставит сам Новосельцев: «По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса».

Такое вот своеобразное единодушие в том, что «различые албанские племена» были «исконным населением междуречья Куры и Аракса»... Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Сорри за вмешательство в дискуссию, но у меня вопрос - на каком основании Мрав делает свои бесконечные правки? Править чтобы править - так, что ли? Не пора ли ему остановиться? Кстати, хочу напомнить Мраву про правило 3 откатов - он в шаге от блокировки, пусть учтет это. Lun

Я свои правки, которыми бесконечными делает нежелание азербайджанских редакторов видеть в статье неугодное, пусть и авторитетное, мнение, буду продолжать до тех пор, пока вы не поймете, что Википедия – открытая народная энциклопедия, в которую может заносится любая информация, закрепленная ссылками на соответствующие источники – пусть даже она неугодна вам по конъюнктурным политическим соображениям. В противном случае теряется всякий смысл у принципа, положенного в основу данного ресурса. И когда вы это, наконец, поймете, я с буду рад вернуться к тому дискуссионному формату представленной в статье информации, которого придерживался изначально.

А блокировками меня стращать не надо - я не единственный человек, который не согласен с замалчиванием фактов, не угодных азербайджанским редакторам статьи. Если будет угодно познакомиться с остальными поближе - они к вашим услугам.Мрав 10:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Мрав, никакого спора между армянскими и азербайджанскими историками о населении правого берега нет, есть спор между вами лично и ведущими международными специалистами (Хьюсен, Минорский, Шнирельман, Новосельцев и другие не азербайджанцы). Зачем писать неправду? Я ни на одного азербайджанского автора не ссылался. А Тревер и Дьюконов нигде не говорят того, что вы им приписываете. Тревер пишет о племени албанов, одном из 26. Помимо албанов, были и утии, и гаргары, и другие, которые жили на правом берегу. Армян там точно не было, это факт. Ни один авторитетный источник не говорит о том, что они там обитали до захвата региона Арменией во втором веке. Армяне не автохтоны в регионе, об этом и Дьюконов говорит. И никакой династии Араншахиков не было, это были Аршакиды, Арраншах — это титул, такой же как Ширваншах. Я не согласен с вашими правками. Grandmaster 11:05, 4 сентября 2008 (UTC)

Спор

Мрав, никакого спора между армянскими и азербайджанскими историками о населении правого берега нет, есть спор между вами лично и ведущими международными специалистами (Хьюсен, Минорский, Шнирельман, Новосельцев и другие не азербайджанцы).

Хьюсен и Минорский – согласен, Шнирельман цитирует Хьюсена, а вот Новосельцев у вас странным образом ухитрился поместить албан в правобережье такой вот странной фразой: «Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру. И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой». Вы негодовали по поводу того, как я осмелился цитировать первоисточники, и не их интерпретации – вот вам интерпретация: «Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой». И не стоит изображать полное единодушие по этому вопросу, если у Новосельцева черными по белому написано: «остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса.»

Т.е. Новосельцев:

а.) говорит, что этническая граница армян и албанов - это сложная проблема;

б.) говорит, что надеяться на окончательное решение данного вопроса вряд ли можно

Но как всегда, ничтоже сумняшеся, вы исправляете ошибку крупного советского историка и констатируете полную ясность в этом вопросе - разумеется, в свою пользу! Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

Зачем писать неправду? Я ни на одного азербайджанского автора не ссылался.

Так и я не на армян ссылаюсь. Я говорю только что вы, будучи азербайджанцем, по конъюнктурным политическим соображениям замалчиваете сообщения нейтральных авторов, которые вашим источникам противоречат. А когда я, придерживаясь строго дискуссионного формата, пытаюсь довести их до публичного сведения, просто удаляете неудобную редакцию. Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

http://day.az/news/society/34498.html

Как сказал АПА заместитель директора института Джаби Бахрамов, приведенные в книге карты расходятся с государственными интересами азербайджанского народа: «На карте приводится государство «Великая Армения».

По словам Д.Бахрамова, и в текстах также раздувается армянская история и информация о «Великой Армении». В связи с тем, что в книге имеются искажения названий областей и географических названий в периоды существования Албанского государства, Д.Бахрамов указал на необходимость изучения и вынесения оценки этому произведению историками и специалистами.

По его словам, то обстоятельство, что эта книга не была признана научным собранием НАНА, что книга не имеет научного редактора и что ни один историк не составил отзыва об этой книге, лишний раз подтверждает, что эта книга противоречит нашим национальным интересам Азербайджана.

Член-корреспондент НАНА Фарида Мамедова заявила АПА, что это произведение является итогом ее 20-летнего труда, и что в связи с этой книгой на нее оказывается давление со стороны руководства Института истории: «Меня даже обвиняют в предательстве Родине, заместитель директора Института истории Джаби Бахрамов заявил мне: «Ты не имеешь права жить на этой земле». В то время, как я опровергла теорию существования «Великой Армении» с 4-го тысячелетия до нашей эры и до средних веков нашей эры и доказала, основываясь на исторических фактах, что это государство существовало всего 30 лет в период с конца 1-го века до нашей эры до начала 1-го века нашей эры. Так где здесь вы видите факт предательства?»

По словам Ф.Мамедовой, выразившей отношение к тому, что у книги нет научного редактора и отзывов, книга члена-корреспондента НАНА не нуждается в отзывах и научном редакторе.

Ф.Мамедова сказала и о том, что после инцидента, произошедшего между ней и Д.Бахрамовым, она не посещает Институт истории. 212.73.95.222 14:26, 29 сентября 2008 (UTC)

А Тревер и Дьюконов нигде не говорят того, что вы им приписываете. Тревер пишет о племени албанов, одном из 26. Помимо албанов, были и утии, и гаргары, и другие, которые жили на правом берегу.

Безусловно, и утии, и гаргары жили на правом берегу, но вы скромно умолчали, что Тревер прямо склоняется к версии об их пришлости, ссылаясь в том числе на Страбона, который локализует их на Северном Кавказе. И наконец, в самом основном источнике по истории Кавказской Албании, у Мовсеса Каганкатваци, сообщается о переселении армянским царем албанских племен, «пришлых народов севера», на равнину в правобережье Куры. Таким образом и сам первоисточник, и его и интерпретация у Тревер свидетельствуют о том, что албаны, появившиеся на правобережной равнине, были пришлыми. И то, что Тревер не сообщает по каждому из 26 племен, что оно не жило в правобережье – так она и не сообщает и то, что они там жили, не считая пришлых гаргаров. А гаргары, судя по алфавиту, были самым большим племенем Албании. Касательно же албанов вообще, раз уж вам не по душе фраза о самих албанах, Тревер пишет тоже вполне конкретно: "Западными границами Албании являлась восточная Кахетия, южными - до III в. р. Кура, а затем с III-IV вв. - р. Аракс" Мрав 11:52, 4 сентября 2008 (UTC)

Армян там точно не было, это факт. Ни один авторитетный источник не говорит о том, что они там обитали до захвата региона Арменией во втором веке.

Говорит. Если уж самый главный источник по истории Албании, Мовсес Каганкатваци, вам не авторитет, то те авторитетные источники, которые я привел, во-первых, проводят водораздел между армянами и албанами по Куре – см. выше того же Новосельцева, цитирующего по этому случаю Плутарха и Диона Кассия, а во-вторых, говорят о албанах в правобережье Куры как о пришлом племени. Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

Армяне не автохтоны в регионе, об этом и Дьюконов говорит.

Где же по Дьяконову армяне автохтоны? И я дождусь когда-нибудь цитаты? И как же быть со следующими сведениями из книги под его редакцией:

Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее.

?

Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

И никакой династии Араншахиков не было, это были Аршакиды, Арраншах — это титул, такой же как Ширваншах.

Очередной пример неведения по вопросу, в котором вы претендуете на истину в последней инстанции. Будьте добры – откройте книгу К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г. на странице 235 и почитайте, что она пишет о династии Ераншахиков, которой «не было». Если не найдете, я сюда выложу скан, если подскажете как это сделать. Вы снова и снова путаете между собой hайказеан-Ераншахиков, владевших Албанией со времен учреждения армянского наместничества в Албанской равнине, и династией, к которой принадлежал армянский царь, учреждивший это наместничество.Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

Я не согласен с вашими правками.

Ваше право – равно как и мое вносить их в статью. Когда наконец созреете до моей первоначальной редакции, в которой констатируется, как и пишет Новосельцев, спорность вопроса об этнических границах армян и албанов, и раскрываются все точки зрения, закрепленные ссылками на первоисточники и их авторитетную интерпретацию – я к вашим услугам и всегда открыт для конструктивной критики. Мрав 11:55, 4 сентября 2008 (UTC)

Странно вы суммируете то, что написал Новосельцев. А как насчет этой фразы: Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. То есть он фактически согласился с Хьюсеном, Шнирельманом, Минорским. Далее, согласно Тревер (и Хьюсену тоже) изначально албанами называлось только одно из 26 племен, они и упоминаются как население левобережья. Я вам приводил цитату из Тревер. Что касается пришлости армян, об этом весьма детально пишет Шнирельман, цитируя в том числе и Дьяконова, и Пиотровского, и других авторитетных авторов. Почитайте например главы «Миф и политика в Армении: из мигрантов в автохтоны» и «О пользе предков-автохтонов». По Шнирельману, продвижением концепций автохтонности армян занимаются в Армении ревизионистские авторы. См. например статью Концепции армянской принадлежности урартов. Так как армяне не были автохтонами, то они не могли быть и коренным населением региона. Ну и наконец, прошу привести цитату из Тревер про Арраншахов. Скан не нужен, достаточно цитаты. Grandmaster 12:20, 4 сентября 2008 (UTC)

А вот из Шнирельмана, вы Мрав пытаетесь продвинуть ревизионистскую концепцию:

Начиная со второй половины 1960-х гг., осознав, что попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре, армянские авторы сменили стратегию. Они начали отказываться от, прежнего подхода С. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со II в. до н.э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV-VI вв. н.э. (Еремян, 1958. С. 303-304). Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства (Согомонян, 1969; Улубабян, 1968; 1970; Мнацаканян, 1969. С. 17-20, 34-36; Акопян, 1987. С. 15-18; Арутюнян, 1987. С. 38-43, 51; Микаелян, Хуршудян, 1988. С. 44; Свазян, 1987. С. 45; 19896. С. 4, 12; 1991. С. 14). Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (небольшим народом лезгинского происхождения, считающимся потомком средневековых албанов) (см., напр., Еремян, 1958а. С. 304), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы (Мнацаканян, 1969. С. 18-20; Акопян 1987. С. 82), но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).

Короче говоря, начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198- 199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться "арменизированными албанами" (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (ем., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).

Между тем, в те же самые годы Мурадян и некоторые другие армянские авторы отстаивали гораздо более умеренную точку зрения об арменизации былого албанского населения правобережья и брали под сомнение гипотезу о том, что местное население будто бы было изначально армянским. Они признавали, что надежных источников в пользу такой гипотезы не имелось.

Grandmaster 12:45, 4 сентября 2008 (UTC)

западные границы расселения албанских племен

Странно вы суммируете то, что написал Новосельцев. А как насчет этой фразы: Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. То есть он фактически согласился с Хьюсеном, Шнирельманом, Минорским.

Ничего подобного. Новосельцев пишет об арменизации сопредельного неармянского населения, а где проходила этническая граница между армянами и албанами неизвестно, и Новосельцев прямо об этом пишет. Иначе получается какая-то нелепица: он одновременно называет вопрос об этнической границе сложной проблемой, утверждает, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса, и одновременно обнаруживает, где конкретно были арменизированы албаны. А что арменизация имела место, так это известно хотя бы из столь нелюбимых и одновременно почему-то цитируемых вами первоисточников. Как пишет Страбон о завоеванных областях (не упоминая, повторяю, в их числе армянской провинции Орхистена), «теперь все население говорит на одном языке». Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Новосельцев пишет: в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. А какие районы он указывал? Он говорил об "этнической границе армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части)". Юго-западная часть Азербайджана - это и есть Карабах (верхний и нижний). Новосельцев говорит, что там обитало разноплеменное население, часть которого была арменизирована. То есть он говорит то же самое, что и другие авторы. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Далее, согласно Тревер (и Хьюсену тоже) изначально албанами называлось только одно из 26 племен, они и упоминаются как население левобережья. Я вам приводил цитату из Тревер.

Но вы умалчиваете, что Тревер, говоря уже непосредственно о племени, жившем на правобережной равнине – гаргарах, предполагает его переселение туда с Северного Кавказа. В своих предположениях она опирается на локализующего их там Страбона. Одновременно Тревер указывает, что южная граница Албании проходила по Куре, я приводил фрагмент.

На правом берегу жили не только гаргары. Сколько из 26 племен там проживало, неизвестно. Кроме того, если они туда и мигрировали, то они там явно были раньше армян. В любом случае, то что армяне пришельцы более позднего времени - это общепринятая в науке точка зрения. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Что касается пришлости армян, об этом весьма детально пишет Шнирельман, цитируя в том числе и Дьяконова, и Пиотровского, и других авторитетных авторов. Почитайте например главы «Миф и политика в Армении: из мигрантов в автохтоны» и «О пользе предков-автохтонов».

Пришлости куда? Откуда? Вы так и не ответили на мой вопрос – где же по Дьяконову (или хотя бы по-вашему) армяне являются автохтонами, и так и не привели соответствующую цитату. Я не нуждаюсь в интерпретациях Дьяконова - ни ваших, ни даже Шнирельмана – я читал непосредственно Дьяконова, его «Предысторию армянского народа», поэтому хотел бы видеть прямую цитату. Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Они пришли с Балкан. Из книги Шнирельмана:

В советской науке наиболее всесторонне вопрос о происхождении армянского народа был рассмотрен крупнейшим советским специалистом по Древнему Востоку И.М. Дьяконовым (1915-1999). Он посвятил ему солидный труд (Дьяконов, 1968), основные положения которого не устарели и ныне. Концепция Дьяконова сводилась к следующему.

Далекие предки армян появились в Малой Азии в XII в. до н.э., куда они пришли с Балкан. По языку они относились к фрако-фригийской группе индоевропейской языковой семьи. Эта группа не только не имела никакого отношения к хуррито-урартским языкам, распространенным в северных районах Передней Азии в III-II тыс. до.э., но и существенно отличалась от хетто-лувийских языков Малой Азии II - начала I тыс. до н.э.

И дальше описывается, как предки армян продвигались по Малой Азии в сторону Кавказа, в Кура-Араксинское междуречье они пришли ко второму веку до н.э. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

По Шнирельману, продвижением концепций автохтонности армян занимаются в Армении ревизионистские авторы. См. например статью Концепции армянской принадлежности урартов. Так как армяне не были автохтонами, то они не могли быть и коренным населением региона.

А вот из Шнирельмана, вы Мрав пытаетесь продвинуть ревизионистскую концепцию: Начиная со второй половины 1960-х гг., осознав, что попытки азербайджанцев сделать албанов своими непосредственными предками лишают армян решающих аргументов в территориальном споре, армянские авторы сменили стратегию. Они начали отказываться от, прежнего подхода С. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со II в. до н.э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV-VI вв. н.э. (Еремян, 1958. С. 303-304). Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства (Согомонян, 1969; Улубабян, 1968; 1970; Мнацаканян, 1969. С. 17-20, 34-36; Акопян, 1987. С. 15-18; Арутюнян, 1987. С. 38-43, 51; Микаелян, Хуршудян, 1988. С. 44; Свазян, 1987. С. 45; 19896. С. 4, 12; 1991. С. 14). Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (небольшим народом лезгинского происхождения, считающимся потомком средневековых албанов) (см., напр., Еремян, 1958а. С. 304), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы (Мнацаканян, 1969. С. 18-20; Акопян 1987. С. 82), но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).

Короче говоря, начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198- 199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться "арменизированными албанами" (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (ем., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).

Между тем, в те же самые годы Мурадян и некоторые другие армянские авторы отстаивали гораздо более умеренную точку зрения об арменизации былого албанского населения правобережья и брали под сомнение гипотезу о том, что местное население будто бы было изначально армянским. Они признавали, что надежных источников в пользу такой гипотезы не имелось.

А я не отрицаю, что в правобережье Куры были албанские племена, причем судя по Мовсесу Каганкатваци - пришлые, в Отене и Каспиане. Но в вашей редакции обсуждаемой здесь статьи говорится, что «населенные различными албанскими племенами провинции Арцах, Утик и Каспиана попали под власть армянских царей во II веке до н. э.». А вот насчет Арцаха кто-кто, а Шнирельман и Хьюсен - в его интерпретации, вам не помощники:

У Буниятова не было сомнений в том, что предками азербайджанцев были тюркизированные и исламизированные албаны. К. ним же, но на этот раз арменизированным и обращенным в монофизитство, он возводил и армян Карабаха. Мало того, он всеми силами стремился доказать, что албаны приняли христианство раньше, чем это сделали армяне (Буниятов, 1965а. С. 97-100). Иными словами, как комментировал эту концепцию американский исследователь Р. Хьюсен, она фактически выводила азербайджанцев и армян Карабаха от одних и тех же предков, что вполне соответствовало советской установке на сближение и слияние народов и фактически оправдывало ассимиляцию армянского меньшинства азербайджанцами. Хьюсен усматривал в этом также потенциальные претензии Азербайджана на земли Армянской ССР (Hewsen, 1982. Р. 28).

Как с этим быть? Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

А что там такого? Там сказано, что армяне исконное население Карабаха? Было дело, выводили армян и азербайджанцев он от общих предков, и каким образом это поддерживает вашу версию об автохтонности армян? Кстати, любопытно, что генетические исследования поддерживают построения Буниатова. По ним, армяне и азербайджанцы действительно довольно близки. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Кстати, вот вам еще источник о населении правобережья Куры:

Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г в отношениях между этими странами появился спорный вопрос — проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя.

Grandmaster 18:28, 5 сентября 2008 (UTC)

Новосельцев пишет: в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. А какие районы он указывал? Он говорил об "этнической границе армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части)". Юго-западная часть Азербайджана - это и есть Карабах (верхний и нижний). Новосельцев говорит, что там обитало разноплеменное население, часть которого была арменизирована. То есть он говорит то же самое, что и другие авторы. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

В том-то и дело, что юго-западная часть Азербайджана – понятие весьма расплывчатое. Карабах с точки зрения современных границ АР – это скорее западная часть Азербайджана. Та же Каспиана (армянская провинция Пайтаракан), куда больше подпадает под определение юго-западной части Азербайджана. Вы снова и снова игнорируете утверждение Новосельцева о том, что это «сложная проблема» и «вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса». Т.е. по вашей логике Новосельцев ставит проблему, выражает скепсис в отношении ее разрешения, в силу скудности источников, - и тут же проблему эту разрешает. А на самом деле он только говорит, что в районах сопредельного проживания армян и албанов (где-то там на юго-западе Азербайджана), имела место ассимиляция албанского населения армянами. Мрав 21:45, 5 сентября 2008 (UTC)

Я думаю вам надо еще раз посмотреть на карту с компасом в руке. Юго-запад Азербайджана - это как раз и есть Карабах, территории возле Аракса, прилегающие к Армении. Все именно так, он пишет, что на юго-западе (в Карабахе, верхнем и нижнем) имело место ассимиляция части албанского населения армянами, т.е. исконным населением были албанцы. Я думаю, окончательно нерешенным он считает вопрос о населении региона в разные исторические периоды, а по поводу исконного населения среди историков особых разногласий нет. Grandmaster 05:34, 8 сентября 2008 (UTC)

На правом берегу жили не только гаргары. Сколько из 26 племен там проживало, неизвестно. Кроме того, если они туда и мигрировали, то они там явно были раньше армян. В любом случае, то что армяне пришельцы более позднего времени - это общепринятая в науке точка зрения. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Не факт. Если помните, у Мовсеса Каганкатваци именно армянский царь переселил усмиренные им албанские племена на Албанскую равнину и поставил над ними армянского наместника. Поэтому мы просто не можем знать, кто там жил на момент появления албанских племен. Я, например, на основании существования в междуречье Куры и Аракса единой Куро-Араксской культуры хуррито-урартов, склонен предполагать здесь хуррито-урартское население – а оно растворилось в основном в армянах, и гораздо раньше II в. до н.э. Но самое главное, что нет ни малейших оснований полагать, что албаны жили в Арцахе – мы не располагаем свидетельствами ни о наличии там неармянского населения, ни свидетельствами о захвате этой территории, ни каким-либо этническим признаком в названии. Мовсес Каганкатваци упоминает только эти племена, жившие в Албанской равнине – «племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев». С каждым из этих племен можно сопоставить вполне конкретную одноименную местность средневековом в Восточном крае Армении, и ни с одним из них – Арцах. Мрав 21:45, 5 сентября 2008 (UTC)

В пользу албанского населения говорит и топонимика, например река Гаргар в Карабахе. И кроме того, о том, что албанцы населяли Карабах говорят авторитетные источники, Хьюсен, Минорский, и другие. Grandmaster 05:34, 8 сентября 2008 (UTC)

Они пришли с Балкан. Из книги Шнирельмана: В советской науке наиболее всесторонне вопрос о происхождении армянского народа был рассмотрен крупнейшим советским специалистом по Древнему Востоку И.М. Дьяконовым (1915-1999). Он посвятил ему солидный труд (Дьяконов, 1968), основные положения которого не устарели и ныне. Концепция Дьяконова сводилась к следующему.

Далекие предки армян появились в Малой Азии в XII в. до н.э., куда они пришли с Балкан. По языку они относились к фрако-фригийской группе индоевропейской языковой семьи. Эта группа не только не имела никакого отношения к хуррито-урартским языкам, распространенным в северных районах Передней Азии в III-II тыс. до.э., но и существенно отличалась от хетто-лувийских языков Малой Азии II - начала I тыс. до н.э. И дальше описывается, как предки армян продвигались по Малой Азии в сторону Кавказа, в Кура-Араксинское междуречье они пришли ко второму веку до н.э.Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Так вот вынужден вас разочаровать – ни Шнирельман, ни тем более Дьяконов, ничего подобного вашим словам о неавтохтонности армян не говорили. Вы, простите, купились на заголовок «из мигрантов в автохтоны» и один из излюбленных штампов азербайджанской исторической пропаганды. Дело в том, что по Дьяконову этногенез армян проходил как раз в регионе. С Балкан, по его мнению, в 12 в. до н.э., во время Троянской войны, пришли только носители ПРОТОармянского языка, которые, смешавшись с коренным хуррито-урартским населением, передали ему свой язык (в который попал «огромный пласт субстратной лексики») и восприняли внешний облик местного населения. Это классическая схема этногенеза – в мире нет ни одного народа, который не формировался бы на базе пришлого и какого-то коренного народа (и тоже пришлого когда-то раньше). Исключение составляют, пожалуй, только племена Восточной Африки – да, теоретически они могли не покидать своей прародины со времен австралопитеков… Надеюсь, нет нужды вам объяснять, что и ваш собственный народ сформировался точно также, просто спустя почти 2-2,5 тысячелетия после армян. Азербайджанцы – продукт смешения коренного иранского населения Атропатены и вторгавшихся сюда, начиная со средневековья, десятков тюрко-монгольских или ассимилированных ими народов, двигавшихся из Алтая через Среднюю Азию на Кавказ на протяжении нескольких веков. Но мне почему-то не приходит в голову называть вас не автохтонами края – вы же стали азербайджанцами именно здесь. А ведь между прочим согласно кавказской традиции армяне автохтоны куда больше вашего. В «Картлис Цховреба» в предании о народах Кавказа и их происхождении армяне, грузины, вайнахи и т.д. – все, кроме тюрок и аланов/осетин, фигурируют в качестве братьев, происходящих родом из Передней Азии – земель «Арарата и Масиса». И данные эти вполне согласуются с результатами современных исследований, которые практически доказали, что все древние народы Кавказа имеют переднеазиатские корни. Армения как государство по сути стало наследником Урарту – в трехязычной Бехистунской надписи царя Дария VI в. до н.э. Армения и Урарту на разных языках упоминаются как синонимы. Поэтому есть все основания утверждать, что этногенез армян, проходивший на базе хуррито-урартского населения, охватывал всю территорию их проживания, а она, судя по Куро-Араксской культуре, на востоке простиралась до Куры. Мрав 21:45, 5 сентября 2008 (UTC)

В том то и дело, что ни армяне, ни азербайджанцы автохтонами не являются. Да, эти народы сформировались в разное время в данном регионе путем смешения автохтонов и пришлых элементов, но носители армянского и азербайджанского (тюркского) языка изначально не проживали в регионе. Поэтому Шнирельман и пишет о том, как в борьбе за территории некоторые армянские авторы пытаются объявить армян автохтонами, выступая против сложившихся в научном мире взглядов. Хотя первоначальным населением региона были кавказоязычные племена, в числе которых были и урарты, впоследствии ассимилированные армянами. Естественно, если армяне не были исконным населением региона, они никак не могли быть исконным населением Арцаха и Утика. Все очень просто. Grandmaster 05:55, 8 сентября 2008 (UTC)

А что там такого? Там сказано, что армяне исконное население Карабаха? Было дело, выводили армян и азербайджанцев он от общих предков, и каким образом это поддерживает вашу версию об автохтонности армян?

Там о попытках Буниятова представить карабахских армян арменизированными албанами говорится тоном, не менее скептическим чем тот, которым говорится о претензиях Улубабяна на то, что даже утии были армянами. Мрав 21:45, 5 сентября 2008 (UTC)

Возможно, но я Буниатова не цитировал. И речь там все-таки о другом. Хьюсен (а за ним и Шнирельман) критиковали Буниатова за упрощенческий подход. По их мнению, говорить, что все азербайджанцы и все армяне Карабаха потомки албанцев неправильно, среди них есть и потомки албанцев, и те, кто таковыми не являются. Grandmaster 05:26, 8 сентября 2008 (UTC)

Кстати, любопытно, что генетические исследования поддерживают построения Буниатова. По ним, армяне и азербайджанцы действительно довольно близки. Grandmaster 18:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Вообще или в Нагорном Карабахе? Ни разу не встречал такое в серьезной литературе, а сомнительных изысканий на эту тему много. Здесь, например, ухитрились обнаружить генетическое родство армян и чеченцев: http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/01/01/

Я больше склонен доверять антропологическим характеристикам, а согласно им армяне с азербайджанцами и чеченцами относятся к разным типам. Мрав 21:45, 5 сентября 2008 (UTC)

Я читал такое исследование, если найду ссылку, предоставлю вам. Grandmaster 05:26, 8 сентября 2008 (UTC)

Кстати, вот вам еще источник о населении правобережья Куры:

Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г в отношениях между этими странами появился спорный вопрос — проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя.

Это Шнирельман? Я, повторюсь, не оспариваю наличие албанского населения в правобережье Куры, и куда большим авторитетом в этом вопросе для меня является сообщение Мовсеса Каганкатваци. Пришлое или нет, но в Отене (Утик) и Каспиане (Пайтаракан) жили албанские племена. Я категорически не согласен с мнением, что албаны жили в Арцахе, а здесь речь идет о землях к югу от Куры, что само по себе звучит не слишком конкретно. Вы ведь берете какой-то общий, абстрактный текст – а ведь мы располагаем по вопросу о спорных территориях, о которых здесь говорится, куда более конкретными сведениями:

Фавстос Бузанд о событиях, последовавших за Дзиравским сражением 371 г., когда армяно-римские войска разгромили албано-персидские:

Пошел [Мушег] (армянский спарапет) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше.

Мрав 21:56, 5 сентября 2008 (UTC)

Это не Шнирельман, это другой российский автор. Прошу прощения, забыл включить ссылку: [3] А что до Бузанда, то у него есть и такой фрагмент:

Глава XII

Об Арцахе.

Он разгромил и страну Арцах в большом сражении, многих жителей взял в плен, у остальных взял заложников и обложил их данью. [4]

Как видите, население Арцаха не описано как армянское. Армяне не выступили бы против Армении войной, и армянским лидерам не пришлось бы посылать армию на покорение региона. Grandmaster 05:26, 8 сентября 2008 (UTC)

-Я думаю вам надо еще раз посмотреть на карту с компасом в руке. Юго-запад Азербайджана - это как раз и есть Карабах, территории возле Аракса, прилегающие к Армении. Все именно так, он пишет, что на юго-западе (в Карабахе, верхнем и нижнем) имело место ассимиляция части албанского населения армянами, т.е. исконным населением были албанцы. Я думаю, окончательно нерешенным он считает вопрос о населении региона в разные исторические периоды, а по поводу исконного населения среди историков особых разногласий нет. Grandmaster 05:34, 8 сентября 2008 (UTC)

Оно, конечно, любопытно, как например тот же Гюлистан на вашем компасе ухитрился оказаться на юго-западе Азербайджана, но вряд ли правильно относится к Новосельцеву как кофейной гуще и гадать – что он там подразумевал под юго-западом Азербайджана. Не надо искажать его слова – он ничего «о населении региона в разные исторические периоды» не пишет – его слова: «такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей». Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

В пользу албанского населения говорит и топонимика, например река Гаргар в Карабахе.

Не гаргар, а каркар. В отличие от вас армяне Карабах Гарабагом не называют и в средневековых летописях написание у гаргаров одно, а у одной из родовых крепостей Хасан-Джалала – другое. Кар по-армянски – камень. Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

И кроме того, о том, что албанцы населяли Карабах говорят авторитетные источники, Хьюсен, Минорский, и другие. Grandmaster 05:34, 8 сентября 2008 (UTC)

А Тревер, Новосельцев, Дьяконов «и другие» называют Албанией земли к северу от Куры. И при этом Страбон – насколько я знаю, единственный автор, раскрывающий состав захваченных армянами во II в. областей, где «теперь говорит на одном языке», не называет в их числе Арцах/Орхистену. Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

В том то и дело, что ни армяне, ни азербайджанцы автохтонами не являются. Да, эти народы сформировались в разное время в данном регионе путем смешения автохтонов и пришлых элементов, но носители армянского и азербайджанского (тюркского) языка изначально не проживали в регионе. Поэтому Шнирельман и пишет о том, как в борьбе за территории некоторые армянские авторы пытаются объявить армян автохтонами, выступая против сложившихся в научном мире взглядов. Хотя первоначальным населением региона были кавказоязычные племена, в числе которых были и урарты, впоследствии ассимилированные армянами. Естественно, если армяне не были исконным населением региона, они никак не могли быть исконным населением Арцаха и Утика. Все очень просто. Grandmaster 05:55, 8 сентября 2008 (UTC)

Поймите, наконец - носители протоармянского (а не армянского, если вы читали Дьяконова), и армяне - разные вещи. НЕТ НИ ОДНОГО НАРОДА В МИРЕ, ЭТНОГЕНЕЗ КОТОРОГО ПРОХОДИЛ БЫ КАК-ТО ИНАЧЕ. Все народы в мире без исключения – продукт смешения народов, которые пришли несколько раньше и народов, которые пришли несколько позже. Урарты, согласно Дьяконову, не просто были ассимилированы армянами – они стали антропологической основой армянской нации. И судя по расселению хуррито-урартов, это происходило от Вана до Куры, в том числе в Арцахе, просто где-то раньше, где-то позже, по мере расселения носителей армянского языка. Вы знаете, что уже в 6 в. до н.э. Армения и Урарту были синонимами? А вот кавказоязычные племена Албании, если вы не в курсе, по своему языку согласно тому же Дьяконову – родом из Передней Азии. Оттуда они мигрировали на Северный Кавказ, где передали местному населения свой язык, а с Северного Кавказа, согласно как армянским летописям, так и сообщениям Страбона, на которые ссылается Тревер – на юг, на левобережье Куры и позднее - на отдельные равнинные участки в правобережье. Вот тебе и "автохтоны" в вашем оригинальном понимании этого слова. Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Возможно, но я Буниатова не цитировал. И речь там все-таки о другом. Хьюсен (а за ним и Шнирельман) критиковали Буниатова за упрощенческий подход. По их мнению, говорить, что все азербайджанцы и все армяне Карабаха потомки албанцев неправильно, среди них есть и потомки албанцев, и те, кто таковыми не являются. Grandmaster05:26, 8 сентября 2008 (UTC)

И кто же таковым не является как не армяне? Вы ведь здесь доказываете, что в Карабахе жили только албаны. Тогда в чем упрощенческий подход Буниятова, который называл армян арменизированными албанами? Неужели Буниятов скромно умолчал о пресловутых телегах Грибоедова, с которых согласно вашему президенту и агитпропу начинается история армян на Кавказе? И неужели именно это вызвало критику у Шнирельмана? Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Это не Шнирельман, это другой российский автор. Прошу прощения, забыл включить ссылку: [3]

К.и.н.? Я только не понял - зачем вы вставили ссылку на него в утверждении о проживании албан в Арцахе, если в его статье ни Арцах, ни Карабах даже не упоминаются? Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

А что до Бузанда, то у него есть и такой фрагмент: Глава XII

Об Арцахе.

Он разгромил и страну Арцах в большом сражении, многих жителей взял в плен, у остальных взял заложников и обложил их данью. [4] Как видите, население Арцаха не описано как армянское. Армяне не выступили бы против Армении войной, и армянским лидерам не пришлось бы посылать армию на покорение региона. Grandmaster 05:26, 8 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за такое высокое мнение о нашей сплоченности в позднеантичную эпоху, но вообще-то феодальная Армения, как и Грузия, Русь, Европа или Япония, часто переживала периоды феодальной раздробленности. Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Статья в ее нынешнем виде никуда не годится. Вместо того, чтобы четко сказать о спорности и трудности вопроса расселения албан в правобережье Куры и осветить все точки зрения, придерживаясь полемического формата информации, идет неструктурированное и противоречивое нагромождение информации. Мрав 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Никакой полемики нет. Среди историков есть консенсус, что армяне не были исконным населением правого берега и региона вообще. Статья отражает эту точку зрения, на которой в частности стоят Хьюсен, Минорский, Шнирельман и другие. Ни один авторитетный источник не поддерживает утверждения об автохтонности армян. Grandmaster 06:02, 18 сентября 2008 (UTC)

Никакой полемики нет. Среди историков есть консенсус, что армяне не были исконным населением правого берега и региона вообще. Статья отражает эту точку зрения, на которой в частности стоят Хьюсен, Минорский, Шнирельман и другие. Ни один авторитетный источник не поддерживает утверждения об автохтонности армян. Grandmaster 06:02, 18 сентября 2008 (UTC)

Как я понял, у вас весьма своеобразное понимание автохтонности. Странно только, что оно распростроняется исключительно на армян, язык которых согласно Дьяконову был принесен в 12 в. до н.э. индоевропейскими племенами с Балкан. А вот на албанские племена, язык которых, согласно тому же Дьяконову, принесен из Передней Азии, ваше определение автохтонности странным образом уже не распространяется.

Вопрос полемичен хотя бы потому, что:

1. такой авторитетный историк как Новосельцев называет этническую границу армян и албанов "сложной проблемой" и отмечает, что "вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса". Мнение Минорского и Хьюсена не подкреплено первоисточниками, это их мнение, пусть и авторитетное, но не претендующее на истину в последней инстанции - хотя бы потому, что другие историки в этом отнюдь не уверены - см. Новосельцева;

2. самый главный и самый подробный источник по истории Албании - Мовсес Каганкатваци, говорит о переселении усмиренных армянским царем албанских племен "севера" на правобережную равнину, где было образовано армянское наместничество - и это мнение разделяет вполне Тревер, ссылаясь на Страбона;

3. все античные авторы единодушно локализуют албанские племена преимущественно на территории от Большого Кавказа до Куры - см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании, а единственный, насколько мне известно, источник, упоминающий Арцах/Орхистену - Страбон, перечисляя армянские завоевания II в. до н.э. не называет в числе захваченных областей эту армянскую, по его словам, провинцию. Мрав 07:36, 18 сентября 2008 (UTC)

Во первых, вы мне не показали цитату из Дьяконова. Во вторых, ни один античный источник не говорит, что на правом берегу жили армяне до II века до н.э. В третьих, утверждения Новосельцева неоднозначны, он также признает, что армяне исконным населением региона не были. И наконец, в любом случае тот факт, что армяне не были исконным населением региона бесспорен. Об этом говорят все авторы и в пользу этого свидетельствуют все знания об истории армянского народа. Даже если допустить, что албанцы не были автохтонным населением региона, это не делает армян автохтонами, это всего лишь означает, что изначально там жили другие неизвестные науке народы. Следовательно, вопрос о неавтохтонности армян на этой территории не является спорным. Принято считать, что армяне пришли извне, а до того, как это случилось, регион не был безлюдным, археологические исследования говорят о том, что регион был населен издревле, и это население армянским не было. Надо придерживаться научных фактов. Grandmaster 10:00, 18 сентября 2008 (UTC)

Во первых, вы мне не показали цитату из Дьяконова.

По каким вопросам?

Во вторых, ни один античный источник не говорит, что на правом берегу жили армяне до II века до н.э.

Об этом говорит то, что:

1. албанов античные авторы локализуют к северу от Куры, и при этом одновременно локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Естественно ожидать, что на правом берегу жили армяне, а не китайцы или кто другой.

2. единственный, насколько мне известно, автор, который как-то освещает вопрос с Арцахом - Страбон. Говоря об Арцахе/Орхистене, он не упоминает их в числе захваченных во II в. до н.э. областей

В третьих, утверждения Новосельцева неоднозначны, он также признает, что армяне исконным населением региона не были.

Разве? Где же Новосельев "признает", что армяне не были исконным населением Арцаха?

И наконец, в любом случае тот факт, что армяне не были исконным населением региона бесспорен. Об этом говорят все авторы и в пользу этого свидетельствуют все знания об истории армянского народа. Даже если допустить, что албанцы не были автохтонным населением региона, это не делает армян автохтонами, это всего лишь означает, что изначально там жили другие неизвестные науке народы. Следовательно, вопрос о неавтохтонности армян на этой территории не является спорным. Принято считать, что армяне пришли извне, а до того, как это случилось, регион не был безлюдным, археологические исследования говорят о том, что регион был населен издревле, и это население армянским не было. Надо придерживаться научных фактов. Grandmaster 10:00, 18 сентября 2008 (UTC)

Да, "изначально" армяне в регионе не жили. "Изначально" там не жил ни один народ мира, включая австралопитеков (если считать их народом). Я только не понимаю что вы хотите мне этим доказать - что армяне не древнее австралопитеков? Ну так я не спорю. Я утверждаю другое - нет никаких первоисточников, свидетельствующих, что Арцах был завоеван государством армян уже после его образования. Ваше "принято считать, что армяне пришли извне" говорит о полном непонимании и незнании вопроса. Принято считать с точностью до наоборот - армянский народ возник именно в регионе, посколько ни на Балканах, ни на какой другой гипотетической родине армян, наш народ не упоминается. Армяне возникли именно в регионе, и именно в результате смешения разных народов - пришлых сюда кто раньше, кто позже. Так проходил этногенез ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ НАРОДОВ МИРА. Другое дело, что мы не знаем до каких переделов распространилась область армянского этногенеза, и когда завершился процесс армянского этногенеза в правобережье Куры. Опять таки, повторю, судя по Страбону, рассказывающему об Орхистене, это произошло не во II в. до н.э., а раньше. Мрав 13:11, 18 сентября 2008 (UTC)

армянская династия Араншахиков

Ну и наконец, прошу привести цитату из Тревер про Арраншахов. Скан не нужен, достаточно цитаты. Grandmaster 12:20, 4 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, хотя от человека, претендующего на монопольное редактирование статьи, посвященной Кавказской Албании, я ожидал более глубокого знания одного из основных источников по данному вопросу:

Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

Неужели не читали? А как насчет Шнирельмана, Новосельцева и Хьюсена? Из вашего же источника (Шнирельман):

В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.

После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, 1958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108).

Во второй половине IX в. Григор-Хамам Аревелкаци, потомок Араншахиков, подчинил себе значительную часть бывшей Албании, включая даже левобережную Камбисену, и объявил себя «князем Сюника и Албании».

В-четвертых, в Х-ХIII вв. край назывался Хаченом (от арм. «хач» - крест), так как там жили армяне, которыми правили армянские князья из рода Араншахиков; от этого времени там сохранилось множество памятников армянского зодчества, в частности, монастырь Гандзасар. Гандзасарский католикос являлся духовным наставником армян Арцаха

Не слишком вы поспешили с удалением моих дополнений относительно Араншахиков, первой царской династии Албании и объявлением ее Аршакидами, причем непременно парфянскими? Не кажется ли вам абсурдным, что в статье, посвященной Албании, так тщательно замалчивается упоминание ее первой царской династии – только на том основании, что она (о ужас!) была армянской? Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Самая первая царская династия Албании была местного происхождения. Упоминаемые античными источниками Оройс и Зобер правили из столицы в Габале на левом берегу, где армяне вообще никогда не жили, поэтому армянами они быть не могли. Об этом и источники пишут:

Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [5]

Затем Хьюсен говорит об Аршакидах, втором царском доме Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии. [6]

И далее идут Михраниды (третья династия). Например, статья в Иранике никого не упоминает между Аршакидами и Михранидами.

It is not impossible that, after the disappearance of the monarchy, certain dynasties may have asserted their authority on a regional basis and secured recognition of themselves by the Sasanian government (cf. Markwart, Ērānšahr, p. 119). This would have been the position of the Mihrakan family, which claimed to be of Sasanian extraction (for genealogy, see Movsēs, History 1.17, tr. p. 109; on its doubtful authenticity, cf. N. Akinian, Handes Amsorya, Venice, 1953, p. 68; Dowsett, tr. of Movsēs, History, p. 107, n. 3).

Куда здесь вписываются ваши "Арраншахики", непонятно. Само название Арраншах означает "царь Албании" по персидски (аналогично Ширваншах - царь Ширвана), поэтому это титул, а не название династии. Поэтому мне непонятно, с чего вы взяли, что Арраншахи и Аршакиды - это разные династии. Grandmaster 18:23, 5 сентября 2008 (UTC)

Самая первая царская династия Албании была местного происхождения. Упоминаемые античными источниками Оройс и Зобер правили из столицы в Габале на левом берегу, где армяне вообще никогда не жили, поэтому армянами они быть не могли. Об этом и источники пишут: Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [3] Затем Хьюсен говорит об Аршакидах, втором царском доме Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии. [4] И далее идут Михраниды (третья династия). Например, статья в Иранике никого не упоминает между Аршакидами и Михранидами. It is not impossible that, after the disappearance of the monarchy, certain dynasties may have asserted their authority on a regional basis and secured recognition of themselves by the Sasanian government (cf. Markwart, Ērānšahr, p. 119). This would have been the position of the Mihrakan family, which claimed to be of Sasanian extraction (for genealogy, see Movsēs, History 1.17, tr. p. 109; on its doubtful authenticity, cf. N. Akinian, Handes Amsorya, Venice, 1953, p. 68; Dowsett, tr. of Movsēs, History, p. 107, n. 3). Куда здесь вписываются ваши "Арраншахики", непонятно. Само название Арраншах означает "царь Албании" по персидски (аналогично Ширваншах - царь Ширвана), поэтому это титул, а не название династии. Поэтому мне непонятно, с чего вы взяли, что Арраншахи и Аршакиды - это разные династии.

А вы процитированный мною текст из Шнирельмана разве не читали? Я привел целых четыре отрывка, где он, в том числе ссылаясь на Хьюсена, говорит о старой армянской династии Араншахиков. Я привел вам аналогичный фрагмент из Тревер, где она говорит о борьбе армянского рода Араншахиков и арменизированного рода албанского рода Михранидов (согласно традиционной точке зрения и самому Мовсему Каганкатваци - персов). Конечно, и Аршакиды были армянами – если помните, в Иранике о Вагаршаке говорится как о родоначальнике династии армянских Аршакидов, а именно он согласно Каганкатваци был царем над Арменией и, соответственно, Албанией, во всяком случае западнее Куры. Но поверьте, Араншахики не имеют к ним никакого отношения. Если не верите мне, поверьте хотя бы процитированным мною авторам, повествующим об Араншахиках не как об армянской ветви известной царской династии из Парфии, а как о княжеском армянском роде. Что касается вашего фрагмента из Тома де Ваала, то там все-таки речь идет о генеалогии армянского князя Хасан Джалала, и поэтому Аршакиды упоминаются вскользь. Из фрагмента неясно, кто считал Аршакидов вторым царским домом Албании – сам Ваал или Хьюсен, к которому британский журналист обратился за консультацией. Но даже если Хьюсен, речь может идти о номинальном правлении – об этом, повторяю, пишет и сам Мовсес Каганкатваци, который одновременно с аршакидом Валаршаком упоминает армянский род hайказеан-Ераншахиков и его основателя – Арана, наместника армянского царя из династии Аршакидов.

Что касается названия династии, то, во-первых, согласитесь, при всем уважении сведения из Тревер и Шнирельмана/Хьюсена перевешивают ваши сомнения. Во-вторых, все же непонятно, что вас смущает. Араншахики может быть как названием династии по имени ее титула – все равно, что фамилия Кузнецов происходит от профессии предка-кузнеца; так и названием по имени ее основателя – Арана. Для меня этот вопрос не имеет никакого значения. Среди армянских фамилий, например, часто встречаются приставки «мелик» (арабское слово) свидетельствующее, что родоначальник фамилии был князем.

Согласитесь, что Араншахики как армянский род, правивший если не всей Албанией, то по меньшей мере ее правобережной частью – это реальность, признанная в науке. Если у вас сомнения относительно правления всей Албанией, предлагаю, основываясь на сообщениях Тревер, Шнирельмана и цитируемых им авторов, в том числе Хьюсена, предварительно дополнить статью о правлении этого рода в правобережной Албании, основываясь на фрагментах из Тревер и Шнирельмана, они все представлены в этой дискуссии. Мрав 22:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Де Ваал цитирует Хьюсена, и Хьюсен называет албанских Аршакидов «вторым царским домом Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии». Как видите, он не связывает их с армянами. Если династия Араншахиков действительно была, то можете ли вы назвать имена царей из этой династии? Мы знаем имена царей трех других династий, эта династия должна быть более поздней, чем Аршакиды, поэтому они не могли исчезнуть бесследно. Grandmaster 05:40, 8 сентября 2008 (UTC)

Де Ваал цитирует Хьюсена, и Хьюсен называет албанских Аршакидов «вторым царским домом Албании, которые в свою очередь, были потомками царей древней Парфии». Как видите, он не связывает их с армянами.

...И поэтому резюмирует: «Хьюсен также проследил генеалогию Хасана-Джалала и обнаружил, что в его роду были почти исключительно армяне… Все это доказывало, что, вероятно, и так не подлежало сомнению: человек, на чьем кинжале, хранящемся в коллекции Эрмитажа, имеется надпись на армянском языке, действительно, не был новоявленным кавказским албанцем. Но чтобы это доказать, потребовалось вмешательство ученого из Нью-Джерси». Мрав 12:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Если династия Араншахиков действительно была, то можете ли вы назвать имена царей из этой династии? Мы знаем имена царей трех других династий, эта династия должна быть более поздней, чем Аршакиды, поэтому они не могли исчезнуть бесследно. Grandmaster 05:40, 8 сентября 2008 (UTC)

Вы спрашиваете у меня, или все-таки у Хьюсена, Тревер, Шнирельмана - авторов, которых вы только что назвали авторитетными источниками? Может вы все-таки попробуете опровергнуть их не задаванием мне вопросов, а своими собственными первоисточниками или источниками, в которых отрицается существование армянской династии, у которой персидская отняла власть над западной Албанией – как раз теми землями, которые ранее входили в состав Армении и были населены армянами? Вы ведь прекрасно понимаете, что все эти споры «а почему?», «а как объяснить?» и т.д. и т.п. могут продолжаться до бесконечности. Я вношу соответствующие фрагменты из Шнирельмана в статью, давайте обсудим мою редакцию. Мрав 12:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Я вам задал очень простой вопрос — назовите время правления «династии Араншахиков» и представителей этой династии. Если такая династия действительно была, то вам должно быть не трудно это сделать. Вполне очевидно, что как следует из источников, в частности Ираники, что Араншах — это титул персидского происхождения, а не фамилия. А носили этот титул представители различных известных албанских династий, те же Аршакиды и Михраниды. Grandmaster 05:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Я вам задал очень простой вопрос — назовите время правления «династии Араншахиков» и представителей этой династии. Если такая династия действительно была, то вам должно быть не трудно это сделать. Вполне очевидно, что как следует из источников, в частности Ираники, что Араншах — это титул персидского происхождения, а не фамилия. А носили этот титул представители различных известных албанских династий, те же Аршакиды и Михраниды. Grandmaster 05:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Время я уже называл, приводя вам дословные цитаты из Шнирельмана:

В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.

После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, 1958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108).

Во второй половине IX в. Григор-Хамам Аревелкаци, потомок Араншахиков, подчинил себе значительную часть бывшей Албании, включая даже левобережную Камбисену, и объявил себя «князем Сюника и Албании».

Соответственно, V-VII и IX вв.

Представителей династии я не знаю, равно как их рост, вес или сексуальную ориентацию. Вы напрасно пытаетесь противопоставить отсутствие детальной информации по hайказеан-Араншахикам единодушному признанию их существования и правления в правобережной Албании вашими же собственными авторитетами - Хьюсеном, Шнирельманом, а также Тревер. Давайте не будем уводить вопрос из плоскости академических сведений в область дилетантских сомнений. Я, между прочим, свои сомнения в пребывании албан в Арцахе основываю не на вопросах "а где именно они жили", "а кто именно из 26 племен там жил" и т.д. - я апеллирую к первоисточникам и автору, который считает вопрос трудным и практически неразрешимым. Вы почему-то мне в праве ссылаться на первоисточники - того же Страбона, отказываете - не наше, мол, дилетантское дело трактовать первоисточники, а противопоставлять сведениям ваших же авторитетом свои ничем не подкрепленные сомнения себе позволяете. Согласитесь, это не вполне справедливо. Мрав 07:52, 18 сентября 2008 (UTC)

А с чего вы взяли, что Хьюсен упоминает такую династию? У меня есть указанная работа этого ученого, никаких Арраншахиков там нет. Видимо, этой ссылкой Шнирельман подкрепляет другие утверждения в этом параграфе. Я так понимаю, что источник этих утверждений — это самая последняя в списке работа, которой особого доверия нет (Мутафян и т. д.). Мне самому интересно разобраться, что за Арраншахики такие, откуда они взялись, когда правили и были ли вообще? Ираника пишет, что Арраншах — это титул, и это выглядит правдой, если оценивать этимологию слова, которая явно состоит из слов Арран и шах. Аналогичные титулы носили другие правители региона. Поэтому очевидно, что ссылаясь на Арраншахов, источники имеют ввиду другие известные источникам династии, носившие титул царей Аррана. Делать же утверждения о вещах, которых вы просто не знаете в энциклопедической статье не стоит. Мы ведь все таки стараемся написать достоверную историю региона. Я сейчас пытаюсь раздобыть несколько других интересных источников по данному вопросу. Grandmaster 09:51, 18 сентября 2008 (UTC)

А с чего вы взяли, что Хьюсен упоминает такую династию? У меня есть указанная работа этого ученого, никаких Арраншахиков там нет. Видимо, этой ссылкой Шнирельман подкрепляет другие утверждения в этом параграфе. Я так понимаю, что источник этих утверждений — это самая последняя в списке работа, которой особого доверия нет (Мутафян и т. д.). Мне самому интересно разобраться, что за Арраншахики такие, откуда они взялись, когда правили и были ли вообще? Ираника пишет, что Арраншах — это титул, и это выглядит правдой, если оценивать этимологию слова, которая явно состоит из слов Арран и шах. Аналогичные титулы носили другие правители региона. Поэтому очевидно, что ссылаясь на Арраншахов, источники имеют ввиду другие известные источникам династии, носившие титул царей Аррана. Делать же утверждения о вещах, которых вы просто не знаете в энциклопедической статье не стоит. Мы ведь все таки стараемся написать достоверную историю региона. Я сейчас пытаюсь раздобыть несколько других интересных источников по данному вопросу. Grandmaster 09:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Вы утверждаете, что знакомы со всеми трудами Хьюсена? Могу вас напомнить, что ранее вы вообще никаких упоминаний Араншахиков не встречали, и узнали от них от меня, после моего цитирования сначала Тревер, потом Шнирельмана. Давайте все-таки сделаем допущение, что ваши познания не безграничны и кое-какие авторы - Тревер или Шнирельман, располагают по данному вопросу несколько большим объемом знаний. Что касается Шнирельмана и цитируемых им авторов - вы хотите скахать, что в предложении:

После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, 1958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108).

Шнирельман опирается на Новосельцева и Хьюсена исключительно в вопросах безраздельного правления арабов в низменности? Ну предположим - но вы ведь до сих пор опирались на Шнирельмана как на вполне самостоятельный авторитетный источник, разве нет? И как быть с Тревер - она тоже говорит об Араншахиках как о вполне реальной династии.

Что касается титула - это несерьезный разговор. Вы прекрасно имели возможность убедиться, что и Тревер, и Шнирельман, а возможно и цитируемые им Хьюсен с Новосельцевым говорят именно об армянском княжеском роде, а некоем переходящем титуле. У меня нет оснований считать Тревер со Шнирельманом идиотами, неспособными понять столь очевидную только вам истину: что раз Араншах - титул, значит род так называться не может (Кузнецовых, Мюллеров и Лорис-Меликовых в топку).

То, что вы сейчас делаете, откатывая мои почти ДОСЛОВНЫЕ цитаты из Шнирельмана, подкрепленные ссылками как него, так и К.В. Тревер, является ничем иным, как политически ангажированной цензурой. Из-за такой вот цензуры вашего агитпропа 99,99% ваших соотечественников и пребывают в блаженном неведении относительно какой-либо истории армян в Нагорном Карабахе до 19 в. И теперь вы эту политическую цензуру ничтоже сумнящеся распространяете на народную энциклопедию, где имеет право быть любая подкрепленная авторитетными ссылками информация. Вы можете пытаться раздобыть несколько других интересных источников по данному вопросу сколько угодно, но до тех пор, пока вы не приведете нейтральные источники, прямо отрицающие сушестование армянских Араншахиков, я категорически настаиваю на сохранении раздела, посвященного им. Мрав 11:53, 18 сентября 2008 (UTC)

Где цитата из Тревер? Я у вас уже не первую неделю прошу. И вы мне так и не смогли объяснить, что это за династия такая, если имени ни одного правителя неизвестно. Grandmaster 11:58, 18 сентября 2008 (UTC)

Вот вам цитата из Ираники о том, что Арраншах – это был персидский титул, а не фамилия:

Towards the end of the 5th century, the ancient ruling dynasty of Albania seems to have died out, and in the later 6th century and at the time of the Arab invasions some decades after then, Albania was ruled by princes of the Mihran family, who claimed descent from the Sasanians but were probably of Parthian origin. Their most famous representatives in the 7th century were Varaz-Grigor, his son Juansher (Persian Javanshir) and Varaz-Trdat I. The military exploits of the latter two potentates in the period of the first Arab invasions of Armenia and Arran figure prominently in the 2nd book of Movses Dasxuranci's chronicle. These princes bore the Persian title of Arranshah (in certain of the Arabic sources corruptly written as Liranshah), Armenian Eranshahik or Aranshahik. [7]

Теперь объясните пожалуйста, если Арраншах - это персидский титул, то как это может быть фамилия? Grandmaster 12:03, 18 сентября 2008 (UTC)

Где цитата из Тревер? Я у вас уже не первую неделю прошу.Grandmaster 11:58, 18 сентября 2008 (UTC)

А читать мои сообщения не пробовали? Информация с 5-ого сентября висит, причем выложил я именно по вашей просьбе. Зачем просить, если вы даже не читаете?

Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

И вы мне так и не смогли объяснить, что это за династия такая, если имени ни одного правителя неизвестно.Grandmaster 12:03, 18 сентября 2008 (UTC)

Ну так я вам повторяю - я и роста, и веса их не знаю, и еще куча вещей на свете нам неизвестна. Какое это имеет отношение к факту существования такой династии и ее правления в правобережной Албании, о котором пишут по меньшей мере ваш авторитетный Шнирельман и Тревер?

Теперь объясните пожалуйста, если Арраншах - это персидский титул, то как это может быть фамилия? Grandmaster 12:03, 18 сентября 2008 (UTC)

Если вы мои ответы не читаете, и снова и снова игнорируете простейшие примеры, которые я вам привел (Кузнецов с Мюллером, хотя это профессии, Лорис-Меликов, хотя мелик - это титул), то может зададите свой вопрос Тревер и Шнирельману? Я ведь почти дословно его цитирую. Неужели вы сами не замечаете, как нелепо выглядят ваши потуги противопоставлять авторитеным источникам свои загадочные сомнения а-ля "титул не может быть фамилией", "а как звали правителей" при одновременном неприятии моего апеллирования ко вполне конкретным первоисточникам (Страбон, Плиний) в вопросах армяно-албанской этнической границы? Мрав 12:16, 18 сентября 2008 (UTC)

Нерсес Бакур

И я еще раз спрашиваю - на каких таких источниках основана вот эта информация в статье:

Албанский католикос Нерсес Бакур (688—704 гг.) попытался перейти в «халкидонитскую ересь», признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен армянским католикосом при поддержке арабов

Ведь единственный источник, в котором сообщается это - Мовсес Каганкатваци, а ничего подобного там нет, это всего лишь лживая интерпретация азербайджанского агитпропа. Приверженцами христианства армянского толка был и Вараз-Трдат, великий князь Албании, который за свою проарабскую ориентацию был в заложниках в Византии, и временно заменяющий его князь Шеро с окружением, и предавшие проклятию раскольника церковники:

Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.

На каком основании вы удаляете мой вариант, в отличие от вашего строго опирающийся на источники?

Албанский католикос Нерсес Бакур (688-704 гг.) попытался перейти в халкидонитскую ересь, признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен великим князем Албании Шеро и другими феодалами, оставшимися преданными Албанской церкви, и проклят на церковном соборе. Активное содействие сохранению единства Албанской церкви оказала Армянская церковь, заручившаяся поддержкой арабской администрации, которая опасалась усиления в регионе византийского влияния. После этого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским) . Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии)

Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Эти правки не мои. Это писал Павел Шехтман. Grandmaster 18:05, 5 сентября 2008 (UTC)

Эти правки не мои. Это писал Павел Шехтман.

Автор книги «Пламя давних пожаров» или этой такой оригинальный псевдоним? Я предлагаю внести мою редакцию, пока он не примет участие в дискуссии и не подтвердит свою голословную на данный момент информацию соответствующими источниками. Мрав 22:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Тот самый Шехтман. Я не против вашей правки, обсудите с автором оригинального текста, когда он вернется. Grandmaster 05:42, 8 сентября 2008 (UTC)

Тот самый Шехтман. Я не против вашей правки, обсудите с автором оригинального текста, когда он вернется. Grandmaster 05:42, 8 сентября 2008 (UTC)

Я правлю, если уважаемый Шехтман не согласен и готов привести источники – буду рад обсудить с ним этот вопрос.Мрав 12:57, 17 сентября 2008 (UTC)

исламизация Албании

На каком основании вы удаляете мою информацию, также строго подкрепленную первоисточниками (причем далеко не всеми - см. и Шнирельмана с цитируемыми им авторами выше), о том, что в 8 в. Албания была в основном исламизирована, и ее церковь утратила этническое содержание?

В 8 в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом , за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки . С этого времени Албанская (Агванская) церковь утратила свое национально-государственное значение и функционировала скорее как армянская, в этническом смысле, церковь, сначала в армянском княжестве Хачен, затем в союзе пяти армянских княжеств (меликств) Хамс.

Напоминаю из любимого вами Шнирельмана:

В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.

Как видите, мой текст куда осторожнее - если Шнирельман пишет об утрате связи Албании с этническими албанами в VII в., то, я ссылаясь на БСЭ (куда, в свою очередь, информация попала из азербайджанского учебника истории), называю VIII в.

Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Вы вносите столько правок за один раз, что отделить их друг от друга невозможно. Но вот вам интересная цитата:

Некий человек из племени алван, которых ныне зовут удинами, из алванского города Гандзака, отправился в Святую обитель Гандзасара, где находится престол алванского католикоса, и стал учеником католикоса Ованнеса. Закарий Канакерци. Хроника.

Это автор 17 века. Как по вашему, речь об албанской церкви в этническом смысле или нет? Grandmaster 18:33, 5 сентября 2008 (UTC)

Вы вносите столько правок за один раз, что отделить их друг от друга невозможно. Но вот вам интересная цитата: Некий человек из племени алван, которых ныне зовут удинами, из алванского города Гандзака, отправился в Святую обитель Гандзасара, где находится престол алванского католикоса, и стал учеником католикоса Ованнеса. Закарий Канакерци. Хроника. Это автор 17 века. Как по вашему, речь об албанской церкви в этническом смысле или нет?

Разумеется, нет. То, что удины - «из племени алван», никаких сомнений не вызывает, они и сейчас из этого «племени». В 18 в. они даже письма Петру писали: «мы, агваны, по нации утийцы…» (это письмо ваши соотечественники часто путают с аналогичными письмами карабахских армян, хотя удины жили в Шеки). А алванский Католикос – понятие, существовавшее вплоть до 19 в. – как пишет Шнирельман, уже в VII в. «название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами». Вы можете даже в следующем, 18 столетии наблюдать агванского Католикоса Есаи Хасан-Джалаляна, потомка Хасан-Джалала, который повествует о борьбе армян за восстановление армянской государственности (в буниятовской редакции этот фрагмент сфальсицирован и армянское государство превратилось в албанское, хотя борются за его восстановление почему-то исключительно армяне), и в письмах к Петру именует себя «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского». Мрав 22:07, 5 сентября 2008 (UTC)

Человек из племени алван пошел к алванскому католикосу. Согласитесь, здесь возможны разные трактовки. Говорить о том, что албанская церковь стала этнически армянской неправильно, известно, что не все карабахские мелики были этническими армянами, например мелики Гюлистана были удинами из селения Нидж. Об этом пишут и армянские, и азербайджанские первоисточники. Поэтому нельзя говорить, что все прихожане этой церкви были армянами. Grandmaster 05:47, 8 сентября 2008 (UTC)

Человек из племени алван пошел к алванскому католикосу. Согласитесь, здесь возможны разные трактовки.

Какие разные? Алванским католикосом даже в 19 в. называл себя человек, называвший себя при этом армянином - я вам приводил выше фрагмент из послания Хасан-Джалаляна. Ваш же Шнирельман пишет, что уже в VII в. название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. Ну какие еще могут быть трактовки? Мрав 13:02, 17 сентября 2008 (UTC)

Говорить о том, что албанская церковь стала этнически армянской неправильно, известно, что не все карабахские мелики были этническими армянами, например мелики Гюлистана были удинами из селения Нидж. Об этом пишут и армянские, и азербайджанские первоисточники. Поэтому нельзя говорить, что все прихожане этой церкви были армянами. Grandmaster 05:47, 8 сентября 2008 (UTC)

Во-первых, село Нидж находится в левобережье Куры, поэтому пришельцы не были коренными жителями Арцаха/Хамсы - на момент их появления по Шнирельману уже как тысячу лет эта область никакого отношения к этническим албанам не имела. Во-вторых, даже всех удин вместе взятых было слишком мало, что называть паству Агванской церкви полиэтнической – не говоря уже об одном только роде. В-третьих, они ассимилировались уже во втором-третьем поколении. Мрав 13:02, 17 сентября 2008 (UTC)

А причем здесь, коренные или нет? Факт, что в Карабахе жили не одни армяне, и прихожанами этой церкви были даже удины из Гянджи. Кроме того, удины коренное население правобережья, об этом античные источники пишут. Поэтому ставить штамп о моноэтничности церкви нельзя. Grandmaster 05:56, 18 сентября 2008 (UTC)

А причем здесь, коренные или нет? Факт, что в Карабахе жили не одни армяне, и прихожанами этой церкви были даже удины из Гянджи. Кроме того, удины коренное население правобережья, об этом античные источники пишут. Поэтому ставить штамп о моноэтничности церкви нельзя. Grandmaster 05:56, 18 сентября 2008 (UTC)

Ну в таком случае нельзя такой штам ставить и в отношении Эчмиадзинской патриархии, да и вообще любой церкви в мире - в любой пастве найдутся инородцы. Речь ведь идет об одном пришлом роде из малочисленного народа, который спустя одно-два поколения уже ассимилировался с армянами. Что касается удин, согласно Каганкатваци они на правобережье Куры были не коренными, а пришлыми. Но даже это не важно - важно то, что ко времени прихода из Ниджа (левобережье Куры) в Хамсу единственного удинского рода в 16 в. Арцах уже как много столетий был армянским, а Агванская церковь со времен исламизации Албании (VIII в.) утратила свое этническое значение, что и отмечает столь часто цитируемый вами Шнирельман. Мрав 08:04, 18 сентября 2008 (UTC)

А зачем вообще говорить об этнической принадлежности церкви? Какой в этом смысл? Не достаточно ли сказать, что церковь была григорианского толка? Это ведь все вполне объясняет. Grandmaster 09:37, 18 сентября 2008 (UTC)

Церковь "григорианского толка" (вообще-то армяно-апостольская), это конфессиональная принадлежность. А этнический состав прихожан, это демографическая принадлежность. Из конфессиональной принадлежности этническая не следует. Поскольку это вещи друг с другом не связанные, то вполне можно и нужно раскрыть оба утверждения. То есть из текст должно быть понятно, что имеют место два факта: 1) албанская церковь армяно-апостольская, 2)основная масса прихожан албанской церкви - армяне в этническом смысле. Divot 09:52, 18 сентября 2008 (UTC)

Опять таки, как можно утверждать, что основная масса прихожан была армянами без наличия статистики? Известно, что регион имел смешанное население, поэтому можно говорить только о конфессиональной принадлежности, я с этим не спорил. Grandmaster 10:07, 18 сентября 2008 (UTC)

Например, Хьюсен пишет

подчеркнул, что свидетельств о Кавказской Албании на самом деле мало, но согласился с утверждением, что к X веку албанцы скорее всего уже распались: "поскольку по свидетельству Страбона албанцы образовали союз двадцати шести племен, то принято считать, что их государство начало распадаться в период арабского завоевания и к Х веку полностью прекратило существование; албанский же этнос, возможно, просуществовал дольше, но мы этого не знаем

Еще из Хьюсена

Если «Албания» и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе

Вот из академической Истории Востока

Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). (…)Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (то есть Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству.»

То есть об албанском этносе нам толком ничего не известно. А об армянском известно много. Ну так если существование там армян доказано на 100%, а об остальных "мы этого не знаем", то вывод, что там были в основном армяне совершенно соответствует АИ и никак иначе. А вот спекуляция "могли быть еще и ****" АИ не подтверждается. Divot 10:18, 18 сентября 2008 (UTC)

Так ведь АИ Хьюсен допускает, что албанский этнос существовал и после Х века, вы же беретесь делать утверждения об этническом составе населения. Известно, что еще в Х веке на правом берегу Куры говорили на албанском языке, как же можно говорить, что все прихожане церкви были армяне? Grandmaster 10:27, 18 сентября 2008 (UTC)

Что значит "допускает"? Он говорит "возможно, просуществовал дольше", но следов его Хьюсен не находит (мы этого не знаем). Это означает только то, что если и существовал дольше, то в крайне незначительном количестве. Если Вам так хочется искать то, что Хьюсен не смог найти, тогда внесите в пункт о церкви пояснение, что возможно прихожанами были еще и албанцы, которые не успели ассимилироваться, но информации об этом нет. Divot 10:33, 18 сентября 2008 (UTC)

А зачем вообще говорить об этнической принадлежности церкви? Какой в этом смысл? Не достаточно ли сказать, что церковь была григорианского толка? Это ведь все вполне объясняет. Grandmaster 09:37, 18 сентября 2008 (UTC)

А зачем вообще говорить об этносах, вопросах этнических границ или затрагивать столь излюбленную вами тему автохтонов? Я привожу подкрепленную источниками информацию, что с определенного исторического этапа Албания и Албанская церковь, которым посвящена данная статья, утратили свое этническое содержание. Это - информация, имеющая прямое отношение к содержанию статьи, и не стоит делать вид, что она не актуальна. Она более чем актуальна хотя бы в свете потуг азербайджанского агитпропа и прямых фальсификаций первоисточников академиком Зией Буниятовым, которые ухитрились распространить ЭТНИЧЕСКУЮ историю Албании и ее церкви аж до 19 в. - спустя тысячу с лишним лет после исламизации, а затем и тюркизации албан за исключением шекинских удин.

национальность Давтака Кертога

Далее - на каком основании вы удаляете мой текст об армянской национальности Давтака Кертога, опять-таки взятые мною из БСЭ? Есть авторитетные источники, ставящие этот факт под сомнение?

В ожидании вашего ответа пока я воздержусь от отката к своей версии. Надеюсь, вы примете во внимание приведенные мною сведения, в том числе из столь часто цитируемого вами Шнирельмана, и согласитесь с явными неточностями и отсутствием весьма актуальной информации в текущей версии статьи. Мрав 14:06, 5 сентября 2008 (UTC)

Данная правка не моя, можете вносить исправления. Grandmaster 18:04, 5 сентября 2008 (UTC)

Данная правка не моя, можете вносить исправления.

ОК. Мрав 22:11, 5 сентября 2008 (UTC)

Население Арцаха

Все крупные исследователи истории Армении и Албании (Тревер, Минорский и др.) единодушно утверждают, что средневековый Арцах это армянонаселенный регион. Ваши правки прямая дезинформация, не нужно преднамеренно фальсифицировать историю, обманывать себя и других. Идея о том, что в раннесредневековом Арцахе жили албанцы, бесстыдная фальсификация ваших книжников. (читайте хотя бы Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане и постарайтесь не повторять).--Taron Saharyan 11:22, 9 сентября 2008 (UTC)

Тарон, вы хотите сказать, что после того как Арцах перешел к Албании, там жили одни лишь армяне? Вы хоть свой вебсайт читаете?

Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г. в отношениях между этими странами появился спорный вопрос – проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя. [8]

А вот что пишет Хьюсен о населении Арцаха и Утика после 387 года:

These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.

Эти народы, все завоеванные армянами во втором веке до нашей эры, подверглись значительной арменизации в течении последующих нескольких столетий, но большинство из них все еще упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году, спустя около 500 лет.

Кстати, Хьюсен критикует Мнацаканяна за то, что он неправильно оценивает, как долго могли сохраниться албанцы в регионе. Минорский пишет, что происхождение большинства правителей региона неизвестно, а правили там албанские Михраниды. Не надо личных интерпретаций, о времени исчезновения албанцев как этноса ученые не берутся делать определенные выводы, считается, что это случилось после 10 века. Grandmaster 14:33, 9 сентября 2008 (UTC)

И мне не очене понятен смысл фразы "В этно-историческом аспеке раннесредневековая Албания не был полностью идентичен к античной Албании". Это очень корявый русский. Что такое этно-исторический аспект? Может вы сошлетесь на реальный источник для такого утверждения? Grandmaster 14:41, 9 сентября 2008 (UTC)

Во первых это не мой сайт, во вторых никто не отрицает, что к югу от Куры могли жить кавказоязычные племена. АИ пишут, что албаноязычные племена (исторические источники не подтверждают это) нагорной части правого берега Куры были арменизованы в период долгого нахождения в составе Армении. Это пишет Минорский («Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя» (стр.28); «Живя на открытой равнине, албанцы легко подвергались нападениям соседей и в ранний период развития своей истории находились в зависимости от Персидской империи и армян» (стр.29)), Тревер («Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы», имеет ввиду особенно X век), авторы академической «Истории древнего мира» (И.М.Дьяконов, В.Д.Нероновой, И.С.Свенцицкий), подтверждают факт арменизации, но пишут, что этнические границы были неизвестны, и т.д.

Минорский в указанном источнике (V. Minorsky. Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529) горовит, только о том, что в окрестностях Барды говорили на албанском языке, и информацию о происхождении князей. Даже слово про население Арцаха нет. Вы хотите ссылатся на авторитет, но, извините, это прямая подтасовка, и ссыклу нужно удалить.

Албаны исчезли после 10 века, но где ? В Арцахе они исчезли в античности. Это пишут как АИ, так и исторические истоники.

Фраза "В этно-историческом аспеке раннесредневековая Албания не был полностью идентичен к античной Албании" написано со ссылкой на АИ. Это значит, что в отличие от античной албании, в Агванке жили также и армяне, кроме того Албания до 5 века, и после, имели разные пол. статусы.

Михраниды, парфяне, появились 590-х, были уничтожены в начале IX века. Согласно Минорскому «Последний Михранид Вараз-Трдат II был убит в 822г.» --Taron Saharyan 16:41, 9 сентября 2008 (UTC)

Согласно Хьюсену, албанские племена жили в Арцахе и Утике и после 387 года. Новосельцев пишет об арменизации части населения правобережья Куры (а не всего населения). А Минорский пишет о неясном происхождении правителей региона, таких как Хтиш, а также, что большая часть региона управлялась Михранидами. Из этого никак не следует, что в Арцахе жили лишь армяне. Семенов пишет о "лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население". Все это никак не подтверждает ваше утверждение, что в Арцахе жили одни лишь армяне. Население региона вполне очевидно было смешанным, и оставалось таким еще долго. Я не отрицаю, что к 387 году там также жили и армянские поселенцы, но говорить, что албанцев в тот период там не было также нельзя. И можно будет цитату об этно-историческом аспекте? Grandmaster 05:55, 10 сентября 2008 (UTC)

---

Новосельцев пишет о части населения правобережья Куры, т.к. в Утике еще жили утийцы. Неассимилированная часть (о котором пишет Новосельцев) Утик а не Арцах, т.к. ассимиляция шла с запада на восток. То что в Арцахе с VI века до 821 года правили парфяне Михраниды не говорит о том, что там жили парфяне или албанцы. В 700 году Степанос Сюнеци говорит об арцахском диалекте, Меннадр Византийский в VI веке пишет: «Римские военачальники опять вступили в Албанию, заставили савиров и албанов переселиться по сию сторону реки Кира…» (С. Дестунис, «Византийские историки», II, СПб, 1860, стр. 411-412). Следовательно они жили на левом берегу!

Хьюсен подтвержал факт арменизации Арцаха! В данном случае он пишет про утийцев и гаргаров (предположительно жили на равнинном Карабахе)

Вы удалити ссылку на Минорского, с аргументацией "это не так" ? Читайте цитату:

Живя на открытой равнине, албанцы легко подвергались нападениям соседей и в ранний период развития своей истории находились в зависимости от Персидской империи и армян. В 359г. албанский царь Урнайр участвовал в осаде Амида Сасанидом Шапуром II. В 461г. мятежный царь Вач'е потерял свой трон, и страна попала под непосредственное управление персидской администрации. Даже при Сасанидах Ширван, Лаизан и другие княжества, расположенные на северном берегу Куры, были отделены от Аррана. К концу VI в. новая династия, происходившая от некоего Михрана (Семья Михран (из Раги, Рея) была парфянского происхождения. К ней принадлежал и известный претендент Бахрам Чубин), появилась в Арране и скоро была обращена в христианство.

Заметим, что здесь речь идет о «раннем периоде развития» истории албан! Это совершенно понятно, ведь горные кавказоязычные племена, согласно того же Минорского, были ассимилированы. Вы не можете удалить АИ, и заявить, что там нет таких слов, в том случае, когда есть даже прямая ссылка на авторитетный источник в лице В. Ф. Минорского.

О неидентичности анточной Албании и средневекового Агванка.

С.В.Юшков (на него ссылаются все исследователи Албании, в том числе азербайджанские)

«Моисей Каганкатваци в своей «Истории Агванка» в основном описывает судьбы небольшого зависимого феодального владения, осколка когда-то существовавщего на Кавказе крупного государства. Ествественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении»

«История Востока», ЗАКАВКАЗЬЕ В IV—XI вв

«Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому».

В.А. Шнирельман, «Албанский миф»

«Если диссертация была посвящена манускрипту Мовсеса Каганкатваци, то в книге последний превратился в «албанского автора» Моисея Каланкатуйского; там воспроизводилась уже знакомая нам версия о том, что албанский оригинал «Истории албан» был позднее переведен на армянский язык. В то же время полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании».

Ни в одном из этих источников не сказано, что население Арцаха состояло из армян. Ни в одном из них нет фразы "в Арцахе жили только армяне, а албанцы там не жили". Это всего лишь ваши интерпретации. В то же время Хьюсен прямо говорит, что и после 387 года население Арцаха и Утика состояло в значительной мере из албанских племен. Минорский не говорит, что все поголовно албанцы жили на равнине, речь идет о значительной их части. Их столица Габала расположена была вовсе не на равнине, и Минорский пишет, что Утик и Арцах были завоеваны армянами и албанцев и вновь вернулись под власть албанского царя. Поэтому для однозначных выводов у вас нет оснований. Слово "арменизированы" вовсе не ознчает, что неармяне стали армянами, речь всего лишь о культурном влиянии. Grandmaster 12:03, 10 сентября 2008 (UTC)

Что касается фразы "«страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании", то речь здесь очевидно о территории, действительно, во времена Мовсеса Ширван был отдельным от Аррана/Албании регионом, и понятно, что границы Албании древней и Албании более позднего периода не совпадали. Поздняя Албания была расположена в междуречье Аракса и Куры, а древняя охватывала большую часть территории Азербайджана и часть Дагестана. Об этом и говорит Шнирельман. В любом случае, Шнирельман ничего не пишет об этно-историческом аспекте, это орисс. Grandmaster 12:07, 10 сентября 2008 (UTC)

Кстати, напомню вам, что Хьюсен обвиняет Мнацаканяна в политически мотированных манипуляциях именно в связи с его утверждениями, что в Арцахе жили одни лишь армяне, как до, так и после 387 года. По мнению Хьюсена, нет никаких оснований делать такие утверждения. Grandmaster 12:21, 10 сентября 2008 (UTC)

Албанский миф в Википедии

Ни в одном из этих источников не сказано, что население Арцаха состояло из армян. Ни в одном из них нет фразы "в Арцахе жили только армяне, а албанцы там не жили".

Что за риторика, какие фразы ? Все АИ (с которыми вы уже знакомы) пишут, что население была арменизована, т.е. ассимилирована с армянами. Вы даже не разбираетесь в вопросах этносепарации и т. п.

Именно ваша концепция не подкреплена не АИ, не историческими источниками. В поздней античности население была арменизована - ассимилировано с армянами. Точно также, как часть их была картвелизована, часть тюркизована и иранизована. Они часть нашего этногенеза. Ваша интерпретация, что ассимиляция это "культурное влияние", всего лишь продолжение сказок Фариды об "арцахских албанцах".

Что касается фразы "«страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании", то речь здесь очевидно о территории, действительно, во времена Мовсеса Ширван был отдельным от Аррана/Албании регионом, и понятно, что границы Албании древней и Албании более позднего периода не совпадали. Поздняя Албания была расположена в междуречье Аракса и Куры, а древняя охватывала большую часть территории Азербайджана и часть Дагестана. Об этом и говорит Шнирельман. В любом случае, Шнирельман ничего не пишет об этно-историческом аспекте, это орисс.

Орисс вся ваша фальсификационная интерпретация, которая не может войти в статью, исходя от того, что такие воры как Фарида и др. в науке давно осуждены («Албанский миф» и т. д.)

Во время Каганкатваци не была не Албанского царства не Армянского. Неидентичность, касается этно-культурным аспектам! По вашему Шнирельман, говоря о неидентичности, писал только о границах ? Вы вообще читали эту главу ? Вся эта глава об армянском этно-культурном наследии, которую, подобно вам, хотели «албанизировать». Вы пытаетесь демонстрировать "концепции" Ф. Мамедовой, о том, что население Арцаха была не армянской, они носили только "культурное влияние" и т. п.. Это фальсификация. Хюсен также смеется над этим (читайте у Тома де Ваала).

Ведущие специалисты (Тревер, Минорский и др.) писали, что в период нахождения в границах Армении эта территория была арменизована.

Компромиссная версия может быть таким. В Арцахе до его завоевания Арменией жили кавказоязычные племена, однако в период долгого нахождения в составе Великой Армении население была ассимилирована с армянами. С конца IV века исторически там албанцев не было. Минорский их локализует на равнине, говоря, что албаноязычные племена Арцаха (притом он не приводит исторические источники) были арменизованы до того как эти земли попали в руки албанского правителя. Албанцы в Арцахе в поздей античности и тем более в раннем средневековье НЕ БЫЛО. Этот факт исходит как из сообщении первоисточников, так и АИ --Taron Saharyan 14:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Прочитаем внимательно Хьюсена:

Эти народы, все завоеванные армянами во втором веке до нашей эры, подверглись значительной арменизации в течении последующих нескольких столетий, но большинство из них все еще упоминались (!!!) как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году, спустя около 500 лет.

Смысл очевиден: они были ассимилированы армянами, но ко времени падения Великой Армении ассимиляция еще не дошла до их полной ликвидации. Т.е. что-то от них все еще оставалось. Иного смысла, как не вчитывайся, не вычитаешь. Кроме того, ниоткуда не следует, что эти племена упоминаются именно в Арцахе. Дык они и упоминаются не в Арцахе, а в Утике, кто ж спорит, что упоминаются, кажется даже в ХХ веке (удины). Павел Шехтман 15:20, 10 сентября 2008 (UTC)

Во первых, в статье Хьюсена и в данном параграфе в частности речь идет об Арцахе и Утике, т.е. об обеих регионах, а не об одном. Попытки вычленить один из них необоснованы. А во вторых, Хьюсен пишет "большинство из них". Минорский не локализует албанцев только на равнине, он говорит лишь о том, что те из албанцев, кто жил на равнине, подвергались атакам. Очевидно, что значительная часть Албании была гористой, и только на равнине албанцы жить никак не могли. Хьюсен резко критикует попытки объявить население правого берега только армянским или албанским, по его мнению, оно было весьма смешанным. Он критикует конкретно Мнацаканяна за попытку утверждать, что на правом берегу была "Новая Армения", населенная только армянами. Вы как раз и повторяете раскритикованные теории Мнацаканяна. Хьюсен категорически опровергает утверждения типа того, что делает Тарон, что с конца IV века в Арцахе албанцев исторически не было. По Хьюсену, албанцы там жили и после 387 года. Grandmaster 06:06, 12 сентября 2008 (UTC)

Из Хьюсена:

Mnac'akanyan, on the other hand, oversimplifies as well. He is certainly wrong in claiming that the lands between the Kur and the Arax were "originally" Armenian, and he, too, underestimates both the ethnic complexity of the region in question and how late the aborigines must have survived as distinct peoples, whether under Armenian or Albanian rule.

Мнацаканян, с другой стороны, также все чрезмерно упрощает. Он несомненно ошибается в своих утверждениях, что территории между Курой и Араксом были «изначально» армянскими, и он также недооценивает этническую неоднородность региона и то, как поздно аборигены должны были сохраниться как самобытные народы, будь то под армянским или албанским правлением.

Grandmaster 06:17, 12 сентября 2008 (UTC)

Минорский никогда не писал, что на территории Арцаха в период известной нам истории жили албаны. Его мнение заключается в том, что кавказоязычные племена, которые предположительно жили на указанной территории, были ассимилированы с армянами в период долгого нахождения в составе Великой Армении:

Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.

До раздела Армении эти земли были арменизированы.

Относительно албанцев, как историческое явление, Минорский пишет:

Живя на открытой равнине, албанцы легко подвергались нападениям соседей и в ранний период развития своей истории находились в зависимости от Персидской империи и армян.

Т.е. уже в ранний период своей истории, албаны в горах Арцаха не обнаруживаются. В сопоставлении с тем, что Минорский никогда не писал о наличии в Арцахе албанцев (после завоевания Арменией Куро-Араксого междуречья), эти строки окончательно проявляют мнение Минорского по вопросу территории расселения албанских племен.

В раннем средневековье в Арцахе албанцев не было. Об этом больше всего писал Хьюсен. О раннесредневековом Арцахе (о чем собственно идет речь) он пишет также у Тома де Ваала. После этого заявить, что Хьюсен считал Арцах албанонаселенным, прямая фальсификация истории и смысла самого АИ. Шнирельман также осуждает албанизацию истории Арцаха этого же периода, превращение Каганкатваци, Сахля Смбатяна на «албанцев».

Относительно Мнацаканяна, то он видел там (Куро-Аракское междуречье в целом) армян в VI-III вв. до н. э. Это не исключено, но фактов об этом мало. Мнение мировой науки состоит в том, что с поздней античности и раннего средневековья население Арцаха была армянской. Кроме ваших историков, никто в этот период там албанцев не видет.

Фальсификация о том, что в Арцахе в указанный период жили албанцы, должен быть удален. --Taron Saharyan 14:30, 12 сентября 2008 (UTC)

Минорский вовсе не говорит, что все поголовно албанцы жили на равнине. Это невозможно, кто тогда жил в горных частях Албании? У него речь только о той части албанцев, которые жили на равнине. А Хьюсен конкретно пишет, что после перехода юга Куры под власть Албании там жили разные албанские племена. Не надо заниматься интерпретацией источников, у вас есть источник, где конкретно написано, что в Арцахе после 387 года жили только армяне? Пока что я такого источника не увидел. Grandmaster 07:23, 15 сентября 2008 (UTC)