Обсуждение:Кагоцел/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НЕАКАДЕМ

Коллега @Apr1, какие у вас есть аргументы, за то что объект стать относится к ненаучной теории, если он вообще не заявлен как концепция из науки? [1] Saramag (обс.) 22:41, 1 февраля 2021 (UTC)

• Из существующих шаблонов этот наиболее подходящий, хоть и не абсолютно точный. Нет более адекватного способа кратко указать на сомнительность препарата, подтверждённую приведёнными в статье АИ. — Vvk121 22:54, 1 февраля 2021 (UTC)
  • У нас и нет таких правил - помечать шаблонами плохие вещи. Вот есть статья убийство - на неё какой шаблон повесим? Saramag (обс.) 22:56, 1 февраля 2021 (UTC)
    • У нас есть дух проекта и нет правил, запрещающих помечать шаблонами плохие вещи. Кстати, спасибо, что обсуждаете, а не поигрываете административной мускулатурой:). А вообще провести аналогию между кагацелом и убийством — это смело. — Vvk121 23:00, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Гражданский пафос и позиция вещи хорошие, но давайте использовать шаблоны Википедии по назначению, а не по наитию и воодушевлению. Шаблон про теории и концепции давайте оставим теориям и концепциям, а фармпрепаратам их клеить не будем. Такой шаблон можно создать, если он Вам так понадобился - но при этом хорошо бы понимать, что кроме кагоцела его будет куда ещё клеить (извините за приземлённый жаргонизм). А вообще есть более лайтовый и вообще не криминальный вариант - создайте категорию "Препараты с недоказанным лечебным эффектом" или что-то вроде того - и складывайте туда то, что, по Вашему убеждению и по данным доказательной медицины, не лечит. Там и для гомеопатии, напр, найдётся место (я так понимаю), и для разных прочих изысков. И всем будет счастье. Vesan99 (обс.) 00:10, 2 февраля 2021 (UTC)
        • "Лекарственные средства с недоказанной эффективностью" - препарат и так входит в Википедии в эту категорию, к слову. Madrugador88 (обс.) 05:49, 2 февраля 2021 (UTC)
• Повторю аргументацию, которую изложил на странице Apr1 Википедия НЕТРИБУНА. Наш случай полностью подпадает под правило. В статье исчерпывающе изложены разные точки зрения, что делает её нейтральной. Кроме того считаю, что вносить изменения без консенсуса после подведения итога в запросах к администраторам - это вандализм Madrugador88 (обс.) 05:44, 2 февраля 2021 (UTC)
• Не переходя (пока) к обсуждению вопроса по существу, вынужден заметить, что до тех пор, пока не достигнут консенсус о необходимости вставки в статью шаблона {{Non-academic}}, его повторное внесение участником Apr1 (после возвращения статьи к консенсусному состоянию администратором Saramag) является нарушением ВП:КОНС и считается ВП:ВОЙ. — Jim_Hokins (обс.) 07:01, 2 февраля 2021 (UTC)
• @Apr1, коллеги выше абсолютно правы в трактовке правил, а я действительно хотел бы решить ситуацию выработкой какого-либо решения сообща. Если вам нужно какой-то время на подумать\найти источники - обозначьте, пожалуйста, разумные сроки. Saramag (обс.) 07:35, 2 февраля 2021 (UTC)
• Я пока не до конца понимаю позицию коллег. Применение шаблона является в данном случае тривиальным, и напрямую вытекает из текста статьи, в которой я ничего не менял содержательно. На данный момент, статья сообщает, пусть и весьма витиеватым слогом, что кагоцел в научном смысле слова лекарством не является, поскольку никакими независимыми исследованиями его лекарственное действие не подтверждено. Лекарство, которое не признано научным сообществом в качестве лекарства, но продолжает позиционироваться именно таким образом, это и есть классический пример маргинальной концепции.

Поэтому я задам уточняющие вопросы 1) Согласны ли вы с позицией АИ, которая отражена в статье, что кагоцел не может на данный момент быть признан эффективным лекарственным средством? Если нет, то почему. 2) Согласны вы, что если лекарственное средство, согласно АИ, не является эффективным, то оно может быть охарактеризовано, как маргинальное? Если нет, то почему?— Apr1 (обс.) 14:52, 2 февраля 2021 (UTC)

• 1. Из текста статьи я вижу, что кагацел не является эффективным лекартсвом. 2. Нет, неэффективное лекартсво - просто неэффективное. Шаблоны в Википедии имеют задачу привелекать внимание к доработки статьи (ну и навигация). Какую доработку должен вызвать этот шаблон? Saramag (обс.) 15:05, 2 февраля 2021 (UTC)
• Я исхожу из того, что рядовой потребитель кагоцела вряд ли способен воспринять длинный и сложный текст. Начиная статью таким шаблоном, я лично, как участник википедии, очищаю свою совесть от всякого подозрения в соучастие в продвижении данного препарата. Дальше статья уже может быть выдержана в подобающем, нейтральном ключе, однако в данном случае речь идёт о жизнях людей (например в ситуации выбора между покупкой кагоцела и проверенного лекарства) поэтому начало статьи должно, на мой взгляд, работать, как желтый свет на светофоре, и лишь потом - вся нейтральность. — Apr1 (обс.) 15:15, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вы не правильно трактуете Википедия:Шаблоны (хотя это не правило) "Шаблон — это вики-страница, которая вставляется в вики-страницу, где его вызывают. Шаблоны являются мощным средством, помогающим улучшить организацию Википедии." ВП:НТЗ "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости". Я понимаю вашу позицию, но она идёт вразрез с идеями Википедии. Шаблон убран, так как не было приведено обоснований для его использования с точки зрения правил. Saramag (обс.) 16:04, 2 февраля 2021 (UTC)

Кагоцел входит в группу препаратов «индукторы интерферона», или «интерфероногены»[14].

Раз уж началось обсуждение, у меня есть вопрос по вот этой фразе "Кагоцел входит в группу препаратов «индукторы интерферона», или «интерфероногены»[14]. Такая группа препаратов отсутствует в США и Европе[15]." При этом информации о том, что Кагоцел входит в эту группу нет ни в ГЛРС, ни в инструкции на VIDAL, ни даже на сайте препарата. Единственный указанный источник - книга В.Малеева стр 241. Нашел редакцию книги за 2016 год, там ничего подобного нет. Но даже если и было бы, странно вносить на основании одного источника, который противоречит всем остальным (и главным образом ГЛРС). На основании этого я предлагаю фразу привести в соответствии с ГЛРС и VIDAL

• Клинико-фармакологическая группа: Противовирусный препарат
• Фармако-терапевтическая группа: Противовирусное средство

К слову, в шаблоне препарата под изображением указана корректная фармокологическая группа, что вызывает логическое противоречие с текстом в самой статье Madrugador88 (обс.) 06:10, 2 февраля 2021 (UTC)

• Коллега Madrugador88, 1) в 14 сноске предлагается читать страницы 237 и 241 (на самом деле надо читать ещё и страницу 238, а также пробежать глазами по страницам 239 и 240). На странице 237 начинается глава «Индукторы интерферона», начинающаяся определением, что такое «интерфероногены», а дальше следует перечисление препаратов, относящихся к интерфероногенам, включая кагоцел на 241 странице. 2) Помимо Малеева, кагоцел к фармакологической группе индукторов интерферонов относит сайт «Регистр лекарственных средств». 3) А вот как раз-таки принадлежность кагоцела (как и прочих индукторов интерферона) к противовирусным препаратам авторитетными источниками не подтверждается.— Jim_Hokins (обс.) 07:34, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Спасибо за ответ! Подскажите, пожалуйста, когда информация из двух источников вступает в явное противоречие, как лучше выработать консенсус? Сайт РЛСНЕТ - это сайт частной компании, которая не имеет отношение к регистрации лекарственных препаратов. Вместе с тем, это определенно авторитетный медицинский ресурс. РГЛС - официальный государственный сайт, который явно авторитетен в вопросах, касающихся сертификации лекарственных препаратов в России. Madrugador88 (обс.) 07:48, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Консенсус давно выработан и отражён в статье. ГРЛС (http://grls.rosminzdrav.ru/) — всего лишь сайт, подтверждающий регистрацию лекарственного средства в реестре. В реестр госорганом вносится та информация, которую предоставил производитель препарата, включая фармакологическую группу. Ни госорган, ни сайт ГРЛС не определяют самостоятельно принадлежность препарата к той или иной фармакологической группе. Поэтому любой другой независимый авторитетный источник является более авторитетным, чем инструкция и ГРЛС. — Jim_Hokins (обс.) 17:54, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Сайт rlsnet.ru («Регистр лекарственных средств») — это коммерческий справочник, его авторитетность сомнительна. Пожалуйста не надо опираться на информацию из rlsnet, vidal и прочих сайтов с невнятной информационной политикой. – Grumbler (обс.) 10:31, 18 марта 2021 (UTC)

Информация о суде

Добрый день! Ранее предлагал в раздел "Маркетинг" после предложения "В дальнейшем ООО «Ниармедик Фарма» действительно направило в суд иск о защите деловой репутации в ответ на публикацию в СМИ, где кагоцел критиковался среди прочих российских препаратов[34], арбитражное дело № А56-31933/2020[34][35]." добавить информацию о решении данного суда. Участники тогда выразили одобрение на внесение с корректировками, однако было решено подождать решения АС.

17 февраля решение АС было вынесено. Изначальное решение суда скорректировано, однако принципиальные пункты сохранены. Поэтому предлагаю в раздел "Маркетинг" после упомянутой выше фразы добавить следующее предложение : "Суд принял решение удовлетворить исковые требования компании и удалить из публикации заявления о негативном влиянии препарата на репродуктивную функцию и другую признанную судом недостоверной информацию." Спасибо,— Secdefe (обс.) 15:21, 22 февраля 2021 (UTC)

Grumbler, Jim_Hokins, вы ранее высказывались в обсуждении по поводу предлагаемой правки. Не подскажите, может ли быть внесена данная информации? Заранее спасибо. — Secdefe (обс.) 19:00, 25 февраля 2021 (UTC)

• На данный момент, мне эта статья не интересна, в моём списке наблюдения отсутствует. — Jim_Hokins (обс.) 06:39, 26 февраля 2021 (UTC)

Скорректировал фразу —

В 2020 году ООО «Ниармедик Фарма» направило в суд иск о защите деловой репутации в ответ на публикацию в СМИ, где кагоцел критиковался среди прочих российских препаратов[34][35]. Суд принял решение частично удовлетворить исковые требования компании и обязать удалить из публикации заявления о том, что «Кагоцел» первоначально был противозачаточным средством, а его употребление может вызвать мужское бесплодие[36].

На мой взгляд, номер дела для энциклопедии не важен. Кроме того, указаны конкретные даты и что именно решением суда следовало удалить из публикации. — Q Valda 02:37, 14 марта 2021 (UTC)

Гинцбург

Добрый вечер! Предлагаю к внесению в раздел "Применение" следующего дополнения: "По мнению академика РАН Александра Гинцбурга, Кагоцел и другие препараты-индукторы интерферонов можно применять для профилактики COVID-19". Об этом Гинцбург заявил в интервью. Считаю данный фрагмент важным ввиду авторитетности источника и авторитетности самого Гинцбурга, являющегося академиком РАМН, РАН и в целом признанным в научном мире специалистом. Спасибо,— Secdefe (обс.) 18:00, 1 апреля 2021 (UTC)

• На мой взгляд, мнение об эффективности кагоцела и других индукторов интерферонов для профилактики COVID-19 является в терминах Википедии «маргинальной теорией». И, поскольку в проекте популяризация маргинальных теорий нежелательна, предлагаю вспомнить фразу из соответствующего раздела руководства ВП:МАРГ:

  Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.

  Иными словами, необходим критический анализ научного сообщества, прежде чем вводить читателя в заблуждение предполагаемой авторитетностью Гинцбурга по данному вопросу. — Q Valda 22:32, 2 апреля 2021 (UTC)

Госсипол и безопасность Кагоцела

В 2020 году была опубликована информация об обнаруженных побочных явлениях, разъяснения Минздрава и Росздравнадзора. Тему «госсипол выделяется из Кагоцела в организме» можно считать закрытой: госсипол если и высвобождается, то в незначительном неопасном количестве. Всё это есть в статье.
Кагоцел просто слаботоксичное плацебо. – Grumbler (обс.) 15:37, 10 декабря 2021 (UTC)