Обсуждение:Кадиш

copyvio?

А это ничего, что статья практически дословно совпадает с аналогичной в ЭЕЭ? Как-то некрасиво получается. --maqs 11:04, 12 марта 2009 (UTC)

Масехет Софрим - это не Мишна.

Масехет Софрим, где упоминается Кадиш - это не Мишна. Это значительно более позднее произведение!!!!!! Предположительно периода геоним.

Да, как минимум отнесение Масехет Софрим к Мишне - дело неоднозначное, лучше обойтись без прямого упоминания Мишны. — Шуфель (обс.) 16:48, 22 декабря 2021 (UTC)

Кадиш/Кдуша из христианства

Христиане поют эту молитву семь с половиной раз за литургию в праздники; трижды в будни. Раввины заимствовали эту молитву у христиан.

Современный иудейский сидур указывает петь Кадиш/Кдушу, основанные на Исаии 6.3 «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!» (Исаия 6.3) в миньяне в синагоге в шаббат шахрит тоже семь с половиной раз, как в православии:

1а. Перед шаббат шахрит - полукадиш.

2. В первой брахе перед Шма - Кдуша — молитва, содержащая Исаия 6.3.

3. В третьей брахе Амиды - Кдуша.

4. После Амиды - Кадиш.

5. Поминальный Кадиш.

1б. Перед публичным чтением Торы - полукадиш.

1в. Перед Мусаф - полукадиш.

6. В третьей брахе Мусаф - Кдуша.

7. В конце шаббат шахрит - Кадиш.

В будние дни в иудаизме Кадиш/Кдуша поётся трижды, как в православии — в начале шахрит будней — Кадиш (1), в третьей брахе Амиды — Кдуша (2), в конце шахрит будней — Кадиш (3).Evrey9 (обс.) 14:28, 15 декабря 2019 (UTC)

Этимология

Шуфель, ваш запрос на утверждение о том, что текст Кадиша составлен не на арамейском, но на иудео-арамейском языке Талмуда. Это видно с первых же слов, где использовано יתקדש (иткадэш) - это смесь талмудического арамейского с библейским еврейским. А например, на западном арамейском говорят נתקדש (нэткадаш). Поэтому некорректно говорить, что "Кадиш - это арамейское слово", а следует уточнять диалект - либо иудео-арамейский, либо вавилонский иудейско-арамейский, либо, что точнее - талмудический арамейскийEvrey9 (обс.) 12:47, 24 декабря 2021 (UTC)

1. Мой запрос - на выяснение того, где именно в указанном вами источнике https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5301143,00.html содержится хоть какое-то подтверждение хоть чему-то из того, что написано вами в разделе "Этимология" - об отдельно взятом слове קדיש и о противопоставлении языка Таргумов арамейскому.
2. Запрос источника обычно подразумевает, что требуется вторичный источник, а не самостоятельные выводы по первичным; в конкретном случае ваших выводов об древнееврейском и арамейском, и насколько им можно доверять, мы с вами уже обсуждали, да и не раз.
3. Источник на то, что текст кадиша в целом можно отнести к иудео-арамейским языкам и, точнее, к вавилонскому иудейско-арамейскому не помешал бы для порядка, но лично мне не нужен - данный факт для меня несомненен. Мне нужен источник на то, что написано сейчас в разделе "Этимология" - что именно и только к вавилонскому иудейско-арамейскому относится отдельно взятое слово קדיש А то я в словарь палестинского иудейско-арамейского заглянул - а там тоже קדיש. И это я еще в другие словари арамейских языков не смотрел.

С надеждой на понимание, — Шуфель (обс.) 10:00, 25 декабря 2021 (UTC)

• В западном арамейском также קדיש, но грамматика - отлична, я показал вам на примере глагола נתקדש, но не יתקדש как в Кадише. Или вы считаете, что если вся молитва составлена на талмудическом арамейском, то почему-то заглавие молитвы - קדיש на западном арамейском? Вы считаете это логичным?Evrey9 (обс.) 15:48, 25 декабря 2021 (UTC)

• Я считаю, что, во-первых, в принципе - сноски на источники должны подтверждать те утверждения, к которым они подставлены; во-вторых, в принципе, что делать заявление о принадлежности отдельного слова к конкретному языку/диалекту на основе принадлежности всего текста - это орисс, с которым можно сесть в лужу; в третьих, в частности - что уточнение, будто слово קדיש не арамейское, а только и исключительно принадлежит арамейскому Таргумов - бессмысленно, поскольку это слово принадлежит как минимум и палестинскому иудейско-арамейскому, и арамейскому Книги Даниила. — Шуфель (обс.) 17:27, 25 декабря 2021 (UTC)
• Кстати, а что такое "иудео-арамейским Талмуда" вообще?! Если это язык обоих Талмудов, и вавилонский иудейско-арамейский язык и палестинский иудейско-арамейский язык сразу вместе - то зачем вообще нужно такое "уточнение", которое обобщает два разных диалекта? Тогда уже надо писать просто "иудео-арамейским", без уточнений, туда и арамейский книги Даниила, быть может, войдет. И раздел сведется к тривиальному и малоинтересному факту, абсолютно ничего не добавляющему к уже сказанному в преамбуле — Шуфель (обс.) 17:33, 25 декабря 2021 (UTC)

• На арамейском разговаривают не одни раввины. На арамейском разговаривают христиане. Поэтому необходимо уточнение. Палестинский арамейский также отличается от вавилонского. Определив язык Кадиша читатель сможет предположить кто и где составил КадишEvrey9 (обс.) 20:01, 25 декабря 2021 (UTC)

• Сильно сомневаюсь, чтобы автор книги Даниила был раввином или христианином - но при чем здесь это вообще. Если у нас есть источники для уточнения, на каком именно из арамейских написан текст молитвы - приводим их, если ничего такого в принципе нет - по возможности не занимаемся ориссами (предположениями); тем более - малополезными предположениями о единственном слове. И тем более не заставляем читателей на основе ваших предположений об одном слове предполагать что-либо о тексте кадиша, его авторах и т.д. - все это должно быть в статье прямым текстом и с основой на источники. — Шуфель (обс.) 10:08, 28 декабря 2021 (UTC)

• Предлагаю написать как в источнике[1] "Каддиш — название славословия на арамейском^{[уточнить]} языке", а после слова "арамейского" поставить шаблон "уточнить" или "неоднозначность"Evrey9 (обс.) 08:16, 31 декабря 2021 (UTC)

• Как я уже написал назад: "Источник на то, что текст кадиша в целом можно отнести к иудео-арамейским языкам и, точнее, к вавилонскому иудейско-арамейскому не помешал бы - для порядка". Этот подход тогда же был отражен в преамбуле: "Кадиш составлен на арамейском языке (точнее, на вавилонском иудейско-арамейском[источник?])". Здесь мы обсуждаем раздел "этимология", приведенный вами там источник, почему и зачем я проставил к нему "нет в источнике", и что по этому поводу можно сделать. — Шуфель (обс.) 16:40, 1 января 2022 (UTC)