Обсуждение:Кайтагское уцмийство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Вопросы[править код]

Друзья, если бы у меня была возможность находиться сейчас в Дагестане, то я бы использовал все возможные связи и знакомства для поиска флага наших Уцмиев. Пожалуйста, не будьте равнодушны. От простых вещей зависит история нашего народа. Если есть хоть какая либо информация по Уцмиям - дополните пожалуйста. Спасибо за понимание.

Династия Амира Хамзы. Будьте добры. Добавьте источники. Майк Мазовски (обс) 20:59, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]

Откуда информация о кумыкском языке?

Искажение источников и вп:вой[править код]

User:Aradish 2 Добрый день, просьба не провоцировать войну правок и объяснить, почему вы вставляете информацию и подтверждаете её источниками, в которых приводимой информации либо нет, либо она дана в другом ключе. кроме того, на википедии есть правило, согласно которому, если вашу правку отменяют, объяснив причину, это значит, что необходимо достигать консенсуса через страницу обсуждения. поэтому прошу вас здесь обосновать свои повторяющиеся правки.--Arsenekoumyk (обс.) 15:32, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]

User:Доктор Уотсон почему вы до сих пор не научились в случаях, когда кто-то начинает вп:вой, звать их на СО сразу же, не понятно мне. всегда зовите. я понимаю, что жалко времени на таких правщиков, но это процесс википедии. не позовёте, значит сами останетесь крайним. --Arsenekoumyk (обс.) 15:32, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]

Ссылки[править код]

Пожалуйста, замените внешнюю ссылку [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каякентский_район Каякентского] на внутреннюю [[Каякентский район|Каякентского]]. 217.117.125.72 09:12, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]

Искажение,вандализм[править код]

Просьба к администраторам ,заблокируйте пользователя Magomedov086,данный пользователь делает правки ничем не обосновываясь .Он убирает кумыков и кайтагцев,когда как есть достоверные источники подтверждающие,что жили и кайтагцы и даргинцы и в тоже время кумыки,последние составляли большинство как территориально,так и численно.Можно так же заметить,что многократно в Кайтагском Уцмийстве во главе государства были и кумыки . Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:15, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]

Слышишь ты, Тарковский, ты и есть кто искажает факты. Кумыки в правлении Уцмийства никакой роли не играли. И даже в Шамхальстве, пока в 1640 году Шамхалы из Гази-Кумуха не переселились в Тарки. У вас сколько сёл входило в Уцмийство: Башлыкент, Янгикент, Алхаджакент, Каякент и временами Утамыш. А теперь давай посмотрим даргинские сёла входившие в Уцмийство: Кубачи, Уркарах, Кища, Харбук, Дейбук, Маджалис, Баршамай, Джавамахи, Шиляги и многие другие. Элементарно даже численно даргинских сёл раз в 20 больше было в, Уцмийстве. Так что лжешь тут только. Кумыки правили в Тарковском Шамхальстве, Аксаевском, Костековском и Эндиреевском бийлике. Так что угомось умник. Gorec.Dargan (обс.) 13:14, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]

Население[править код]

Согласно источникам население уцмийства наряду с даргинцами составляли южные кумыки, азербайджанцы, таты и часть табасаранцев. Причём даргинцы составляли основу этого государства, так как большая часть уцмийства была на их территории. — Хаджимурад 23:53, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Приведите источники, где тут основа, где тут что-либо еще. Ваши утверждения не являются АИ сами по себе. Доктор Уотсон (обс.) 20:59, 17 ноября 2019 (UTC)Доктор[ответить]
Пожалуйста:

Даргинцы-кайтаги. Самоназвание «хайдак». Живут в Кайтагском районе. Диалект кайтагский. Составляли основное ядро Кайтагского уцмийства.

Источник: "Гаджиев А. Г. Происхождение народов Дагестана / Дагестанский филиал АН СССР. Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. — Махачкала, 1965. — С. 26. — 232 с." — Хаджимурад 16:12, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Прошу добавить в статью главу по населению с данными из переписи населени в Кайтаго-Табасаранском округе на 1886 год. Да, табасаранцы не входили в образование, и прошло много лет после ликвидации, но эта перепись позволяет получить представления о составе. Поэтому таблица указана полностью.

Готовый код для вставки прилагаю:

---

Согласено посемейным спискам населения Дагестанской области 1886 года[1], население Кайтаго-Табасаранского округа, включавшего в том числе и территории бывшего уцмийства, имело следующий вид:

Население Кайтаго-Табасаранского округа, 1886 год.
Даргинцы 18,274
Евреи 1,925
Кайтагцы 14,356
Кубачинцы 2,232
Кумыки 11,767
Табасаранцы 13,270
Терекеменцы 10,990

---

CC Akhmad Tarkovsky — الخيدقي (обс.) 21:19, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Доступ к статье[править код]

Я честно говоря в шоке. Являюсь участником, который в 2012 году внёс большой вклад в эту статью, но теперь не имею права доступа к это статье, с целью её дополнения данными. — Рамадан (обс.) 08:39, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Добавьте ссылки[править код]

Просьба к автопатрулируемым, чтобы в разделе "Список правителей" добавили ссылки на уцмиев, почти каждому из которых я уже сделал страницу. Можете просто скопировать код со страницы Уцмий и вставить сюда. Также просьба, где столицы, добавить город Жалаги самым первым, все источники на странице. И вообще у меня тонна информации, которую я хотел бы разместить, огромная просьба к администраторам снять защиту.— Askhab Dargo (обс.) 09:08, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Правки участника Асхаба Дарго[править код]

1. Даргинский не был официальным языком уцмийства. Оригинал "кодекса" не найден, и все экземпляры написаны на арабском языке. Кроме того:

Л.А.Алиева[2] :

Однако это не означает, что "Постановления" следует считать официальным правовым памятником-кодексом Рустем-хана. По содержанию и системе изложения "Постановления" нельзя рассматривать как новый законодательный материал как кодекс Рустем-хана. "Постановления" – это запись правовых обычаев Кайтага ХVI- нач. ХVII вв. с добавлением некоторых предписаний административного характера, установленные уцмием Рустем-ханом.

И почему язык переписки (кумыкский) не является официальным языком? KumykEl (обс.) 16:54, 20 декабря 2021 (UTC)KumykEl/[ответить]

    • Даже Л.А.Алиева, на которую вы ссылаетесь, говорит о том, что сборник был написан на кайтагском: "подлинный сборник Уцмиевских адатов, написанный на хайдакском языке"[8].
      Кроме того:

      В целях и интересах укрепления центральной феодальной власти и ограничения внутреннего самоуправления сельских общин в первой половине XVII в. появляются первые официальные судебники. До наших времен дошли лишь три судебника - «Постановления кайтагского уцмия Рустем-хана» (кодекс, или сборник, Рустемхана), «Кодекс Умма-хана (справедливого)»и «Гидатлинские адаты»[9]

      Согласно ЮНЕСКО, Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.

— Askhab Dargo (обс.) 19:10, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

      • Языком официальной переписки был кумыкский язык, также его употребляла верхушка Уцмийства. Кодекс Рустем-хана не является официальным правовым памятником Уцмийства, как гласит АИ. Оригинал его не найден, а сведения о языке оригинала лишь предположение. Что касается Вашего фирменного удаления АИ, то хочу заметить, что вы сняли защиту со статьи именно для нарушения нейтральности ее. KumykEl (обс.) 19:30, 20 декабря 2021 (UTC)KumykEl[ответить]
    • Сплошной ОРИСС. Я попросил снять защиту со статьи, чтобы заполнить её авторитетной информацией, что я и сделал. Кодекс Рустем-хана является официальным правовым памятником Уцмийства, как гласит АИ. Вам в десятках АИ показали, что черным по белому написано про кайтагский диалект. Это не предположение. Причем тут переписка и верхушка уцмийства? Читайте определение: Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства. Хватит препираться и примите правду, как она есть. — Askhab Dargo (обс.) 19:53, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
KumykEl, зачем вы удаляете АИ с цитатами? Как государство может называться горский кумыцкий владелец?— Askhab Dargo (обс.) 22:06, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ещё один АИ:

Уцуми-Даргуа; так называется совокупность всех земель, составлявших достоинство уцмия[10]

Мне продолжать или вам хватит?— Askhab Dargo (обс.) 22:20, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Продублирую свое сообщение, так как оно было проигнорировано: Л.А.Алиева[11] :

Однако это не означает, что "Постановления" следует считать официальным правовым памятником-кодексом Рустем-хана. По содержанию и системе изложения "Постановления" нельзя рассматривать как новый законодательный материал как кодекс Рустем-хана. "Постановления" – это запись правовых обычаев Кайтага ХVI- нач. ХVII вв. с добавлением некоторых предписаний административного характера, установленные уцмием Рустем-ханом.

И почему язык переписки (кумыкский) не является официальным языком? KumykEl (обс.) 09:10, 21 декабря 2021 (UTC)KumykEl[ответить]

Все экземпляры "кодекса" на арабском языке, никаких экземпляров на даргинском языке НЕ НАЙДЕНО[12]. Про язык оригинала лишь бездоказательные предположения местных авторов KumykEl (обс.) 09:25, 21 декабря 2021 (UTC)KumykEl[ответить]

Не найдено — не значит не существовало, примите очевидный факт. Что значит "местных авторов"? Чем они хуже "неместных"? Язык переписки — не официальный язык. Читайте определение: Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.— Askhab Dargo (обс.) 12:26, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Продублирую свое сообщение, так как оно было проигнорировано:

В целях и интересах укрепления центральной феодальной власти и ограничения внутреннего самоуправления сельских общин в первой половине XVII в. появляются первые официальные судебники. До наших времен дошли лишь три судебника - «Постановления кайтагского уцмия Рустем-хана» (кодекс, или сборник, Рустемхана), «Кодекс Умма-хана (справедливого)»и «Гидатлинские адаты»[13]

— Askhab Dargo (обс.) 12:27, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Ознакомился с материалами и их проверил. Вы предоставляете научную работу автора , который пишет , что оригинального «кодекса» не сохранилось. Был он или не был вопрос второстепенный , нет сохранившегося факта о существовании этого кодекса на даргинском языке , о чем автор и пишет. Сам автор указывает (ссылается) на русского автора , который даргинцев вообще не упоминает. В его же работе масса кумыкских социальных статусов и терминов. Дальше вы выложили , опять, научную работу где упоминается «хайдакский язык», автор как обычно в ваших источниках не имеет отсылки, НО... причём тут хайдакский язык и даргинский? Хайдакцы или Хайдаки в ту пору термин социальный , но не этнический, тому подтверждения данные , где хайдаками упоминали и кумыков и других. Этот материла ваш тоже мимо. Ну и относительно других источников , которые добавляете вы Асхаб и Сулевкан. Сколько не ищи работы Магомедова и добавленные недавно Сулевканом, их просто нет. Вы не добавили ни цитату , ни ссылк . Исходя из того, как вы ложно интерпретируете источники что в свободном доступе , то боюсь предположить , что вы используете в материалах без ссылок.— Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:02, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Посемейные списки населения Дагестанской области 1886 года и переписи населения 1897 и 1926 гг. Статистический справочник. Составитель: Нагиева М.К. Махачкала: ИД «Наука плюс», 2005. -120 с.
  2. ↑ Л.А.Алиева. ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ПАМЯТНИКОВ ПРАВА КАЙТАГА // МИР НАУКИ, КУЛЬТУРЫ, ОБРАЗОВАНИЯ
  3. ↑ Магомедов, Р. М. Памятник истории письменности даргинцев XVII века. — Махачкала: Дагкнигиздат, 1964. — С. 3. — 80 с.
  4. ↑ Исмаилов, Магомедсагид Абдулмуслимович. Формирование и развитие права народов Дагестана (XVII - нач. XX вв.). — Москва, 2005. — С. 220. — 467 с.
  5. ↑ Курбанова, Милена Нуриевна. Арабская печатная книга в Дагестане в конце XIX - начале XX века. — Махачкала, 2002. — С. 52. — 253 с.
  6. ↑ Роль кодекса Рустем-хана в регулировании социально-экономического, правового и внешнеполитического положения Кайтагского уцмийства в XVII первой половине XVIII века. cyberleninka.ru. Дата обращения: 30 октября 2021.
  7. ↑ Багамаев М. Памятники народов Дагестана // Научный потенциал мира. — 2008-09-12. — Т. 5, вып. 2008.
  8. ↑ http://www.rusnauka.com/32_PVMN_2011/Pravo/1_97069.doc.htm
  9. ↑ https://cyberleninka.ru/article/n/rol-kodeksa-rustem-hana-v-regulirovanii-sotsialno-ekonomicheskogo-pravovogo-i-vneshnepoliticheskogo-polozheniya-kaytagskogo
  10. ↑ Козубский Е. И. Памятная книжка Дагестанской области / сост. Е. И. Козубский. — Темир-Хан-Шура, 1895. — С. 53.

    Уцуми-Даргуа; так называется совокупность всех земель, составлявших достоинство уцмия
  11. ↑ Л.А.Алиева. ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ПАМЯТНИКОВ ПРАВА КАЙТАГА // МИР НАУКИ, КУЛЬТУРЫ, ОБРАЗОВАНИЯ
  12. ↑ Сулейманкадиева А. Э. Роль кодекса Рустем-хана в регулировании социально-экономического, правового и внешнеполитического положения Кайтагского уцмийства в XVII первой половине XVIII века // Известия РГПУ им. А. И. Герцена. 2008. №67. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/rol-kodeksa-rustem-hana-v-regulirovanii-sotsialno-ekonomicheskogo-pravovogo-i-vneshnepoliticheskogo-polozheniya-kaytagskogo
  13. ↑ https://cyberleninka.ru/article/n/rol-kodeksa-rustem-hana-v-regulirovanii-sotsialno-ekonomicheskogo-pravovogo-i-vneshnepoliticheskogo-polozheniya-kaytagskogo

Источники об официальном языке[править код]

Смотрю в статью добавляются источники об официальном языке в государстве и два участника (Асхаб Дарго, Сулевкан) интерпретируют это за даргинским, хотя , в их же источниках двух научных никакой даргинский язык не упомянут (один их автор пишет - «хотя, на оригинальном даргинском не сохранился». Тут можно сразу этот источник уже удалять). Уже дошли до крайности и интерпретируют «хайдакский язык» в научной работе как даргинский. Сам автор как обычно никаких отсылок не имеет, а так же, хайдаки это было термином общеупотребительным и в то время никакой этнической не принадлежал, и кумыков употребляли этим термином. И ещё вопрос : дальше стояли источники без цитат и ссылок , зачем вы загружаете постоянно Магомедова и Гаджиева , работу которых нет нигде , даже цитат его слов нет, не говоря о ссылок. Автор известный , разве сложно найти работу? Остальные источники точно такие же.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:50, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

    • Как понять "можно удалять", разве всякие рукописи и текста не имеют свойства теряться? " Уже дошли до крайности и интерпретируют «хайдакский язык» в научной работе как даргинский. Сам автор как обычно никаких отсылок не имеет, а так же, хайдаки это было термином общеупотребительным и в то время никакой этнической не принадлежал" это вообще какой то абсурд, этот судебник перевели с помощью муиринского и кайтагского диалекта, работа недавняя как могут в недавней работе назвать кумыков хайдаками? как понять не цитат? у 4-5 и более источников присутствуют цитаты хватит заниматся наговорами, это скорее вы загружаете информацию без АИ. Сулевкан (обс.) 20:21, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Akhmad Tarkovsky, прошу Вас обратиться к источнику: https://1drv.ms/b/s!AmxntAoHFjQrgd4XtMLJZ8PTaZ_1OA. Исследование Расулом Магомедовым дошедшей до нас рукописи обычного права. Написано на смеси Муиринского и Сирхинского диалектов даргинского языка и Кайтагском языке (стр. 3, предпоследний параграф). В целом, не думаю, что весь этот спор об официальном языке несёт какой-либо конструктивизм. По численности населения преобладал Кайтагский язык. Официальная переписка с Империей и, особенно в поздние периоды, язык "двора" — Кумыкский язык. В то же время, значительная часть населеня (нынешний Дахадаевский район) говорила на Муиринском диалекте Даргинского. И, в конце концов, деловая переписка с другими Дагестанскими "дворами" велась на Арабском. Итак, по моему скромному мнению, не было одного "официального языка" (в современном понимании) или даже доминирующего языка. У каждого языка была своя роль. Поэтому, думаю, корректнее будет просто перечислить все языки коренного населения района: Кайтагский, Кубачинский, Даргинский (Муиринский диалект), Кумыкский, Азербайджанский (Теркеме), Горско-Еврейский. Также, увидел ваш спор выше об этническом составе. Собственно, языковой вопрос и на него отвечает. Из Нахско-Дагестанских этносов проживали: Кайтагцы, Кубачинцы, Даргинцы. Из Тюркских (по языку): Кумыки, Теркемейцы. Из иранских: Горские Евреи (Джухури). Конечно, в какой-то период времени имел место быть некий "гражданский" термин "кайтагцы", под которым понимали вообще всё населения уцмийства. Но теперь, боюсь, его исопльзование внесёт больше путанницы, чем ясности. Ведь уже и Советская, и Царская академические источники выделяют собственно Кайтагцев — носителей Кайтагского языка, не говоря о современной терминологии. Всё тот же Расул Магомедов, стр 8.: "По той причине, что владение во главе с уцмием состояло из смешанного населения кайтагцев и даргинцев, оно получило название Кайтаг-Дарго." — الخيدقي (обс.) 12:01, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • الخيدقي , здравствуйте! В целом я согласен со всем , что вы написали, но несколько ремарок добавлю. Вашу ссылку я открыл , знаете ли, я читал некоторые работы в прошлом, где подвергались современными авторами относительно данного кодекса , спасибо , что отправили ссылку Магомедова, но и он не предоставляет копию даже переписанного кодекса , очень сомнительный материал. К тому же, толи Сулевкан, толи Асхаб-Дарго выкладывали современную научную работу автора , который описывая данный кодекс писал , что на оригинальном языке кодекс не сохранился , не думаете ли что материал очень сомнителен ? Я пошёл дальше и проверил на кого ссылался автор современной статьи приведённой двумя участниками. Нашёл книгу и там нет таких указаний. Именно поэтому я выше написал так. В целом согласен, что сложно сказать, какой язык был официальным на 100%, впрочем, как мне кажется , нынешняя версия смотрится нейтральной.— Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:44, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • У меня подлинность работы Магомедова не вызывает сомнения, т.к. там с 40й страницы имеется фотокопия переписанной рукописи на кайтагско-даргинском аджаме, которая полностью соответсвует указанному тексту. Что касатеся оригинальной рукописи, то, да, такая заметка имеется в сборнике адатов горцев, выпущенном в Тифлисе в 1868. Там дан русский перевод "оригнала на арабском", что логично в контексте той эпохи. Учитывая, что и рукопись Магомедова является переписыванием в 1820х годах, выполненным в даргинским селении Кища, оригинала больше нет. — الخيدقي (обс.) 13:56, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот именно , что оригинал не сохранился , нужно отталкиваться от этого. Исходя из того, как сильно был распространён тюркский , он мог быть переписан, как пример, с тюркского на даргинский или кайтагский аджам, но это предположения , так как оригинал не сохранился мы не знаем какой язык был исходным , и суть именно в этом. А что касается заметки Ковалевского, на которого ссылается автор современной работы , именно тот материла выпущенный в Тифлисе, о котом идёт речь , оно называется «Постановление уцмия Рустем-Хана....». Я прочёл и этот материал. Там ни слова о даргинском языке , знаете что я там заметил? Автор упоминает массу кумыкизма в описании значений терминов. Именно поэтому этот кодекс вызывает огромные сомнения.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:43, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Название союза[править код]

Перечитывал работу Расула Магомедова (ссылка на документ в обсуждении выше), наткнулся на ряд интересных комментариев. Он упоминает о том, что изначально понятие "Кайтаг" не включало даргинского населения, а лишь состояло из земель кайтагцев и приморской равнины кочевых групп. Позднее, с захватом уцмиями всё больших территорий и включения даргинских общин, образовалось понятие "Кайтаг-Дарго" из-за смешанного кайтаго-даргинского населения. В то же время, по другим источникам упоминается, что сам политический союз из узденский обществ вкупе с теркеме образовывал "Уцми-Дарга". В связи с этим кажется верным, что термин Кайтаг-Дарго географический, а термин Уцми-Дарго — политический. Замечу, что в тифлиском переводе рукописи, почти везде, где дано "государство", в переписи Магомедова дано "дарго". Из этого делаю вывод, что этот термин на даргинских языках на тот момент не означал этнонима, а было синонимом "государства\союза". Это верно и этимологически (даргмах - внутреннось), и ещё потому, что в кодексе не раз говорится "...если из другого дарго придёт в наше дарго...". Иными словами, "Уцми-Дарга" это нативное название политического образование "Кайтагское уцмийство", что более точно на даргинском будет звучать как "Уцумила дарга", а на кайтагском — "Уцмила даркква". Для полноты картины, очень хотелось бы знать, какого было название на кумыкском. Приглашаю активных участников страницы к обсуждению. Мне эта тема кажется важной и интересной. Всё-таки нигде не указано название уцмийства на языках уцмийства, что неправильно. CC Askhab Dargo, Akhmad Tarkovsky, Сулевкан, KumykEl. — الخيدقي (обс.) 18:10, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Уцмийство зародилось на даргинских землях, первые столицы были на землях Муира, (Кала-Корейш, Уркарах), то есть уцмии захватили земли нынешних даргинцев-кайтагов, после того как обосновались на даргинских землях. "изначально понятие "Кайтаг" не включало даргинского населения, а лишь состояло из земель кайтагцев и приморской равнины кочевых групп" меня смутило это выражение, так как кайтагцы тоже есть часть даргинского народа. Сулевкан (обс.) 18:19, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

"Уцмийство зародилось на даргинских землях, первые столицы были на землях Муира" - но ведь это не верно. Согласно данным, первой столицей был город Жалаги на границе с Табасараном, правителя которого, Газанфара, свергли арабы. После этого уже столица была перенесена в даргинский Кала-Корейш в целях распространения ислама. Не то, чтобы это что-то значило сейчас, но раз уж речь зашла об "изначальности", то изначально столица была у кайтагцев. Прошу обратиться к работе Магомедова, стр. 7, параграф 2, ссылка есть выше. — الخيدقي (обс.) 18:34, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Речь ведь шла о захватах уцмия, во времена когда столицей был Жалаги, уцмии не вели захватнических войн. Сулевкан (обс.) 18:28, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Так во время Жалаги, и ещё очень долго после, не было самого термина "уцмий". Однако, говоря "уцмии", мы ведь имеем ввиду весь уцмийский род. Да и дата уцмийства на этой странице в Википедии указана 6м веком. — الخيدقي (обс.) 18:34, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Не согласен с выражением "Из этого делаю вывод, что этот термин (дарго) на даргинских языках на тот момент не означал этнонима, а было синонимом "государства\союза". Это верно и этимологически (даргмах - внутреннось), и ещё потому, что в кодексе не раз говорится "...если из другого дарго придёт в наше дарго...". Иными словами, "Уцми-Дарга" это нативное название политического образование "Кайтагское уцмийство", если почитать дальше в судебнике есть также выражение "Если Из-за пределов Дарго явится в Дарго кровник, не принимать его" это что получается, выбирают из какого государства людей принимать? Дарго как объяснял Магомедов на которого вы ссылаетесь являлось территориально-федеративным объединением групп соседних «хуреба», возникшее на основе более ранней ЭТНИЧЕСКОй общности, но на более высокой ступени. Так что "Дарго" прежде всего воспринималось тогда и муиринскими даргинцами и кайтаг-даргинцами, как и этноним так и название уцмийства. И еще кстати Расул Магомедов в своей книге "Даргинцы в дагестанском историческом процессе" выражение "...если из другого дарго придёт в наше дарго..." объяснял именно тем что даргинцы уцмийства с даргинцами Акуша-Дарго ощущали себя одним целым. Сулевкан (обс.) 18:40, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ремарка Магомедова о "дарго" состоящем из "хӏуреба", если не ошибаюсь, относится к союзу Акуша-Дарго. У кайтагцев рассмотриваемая административная единица "хӏуреба" не использовалась. "Если Из-за пределов Дарго явится в Дарго кровник" мне понимается как "если в наш союз придёт человек из другого союза". Иначе получается, что документ Магомедова действует не для всего уцмийства, а лишь для даргинских обществ. Если этот так, прошу меня поправить. Тогда интересно получается, у кумыков был свой закон? — الخيدقي (обс.) 19:17, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Судебник был составлен Рустам-ханом, во время его правления нижний Кайтаг был под контролем другого уцмия ставленника Ирана, а верхняя горная часть уцмийства была у Рустам-хана. Получается судебник изданный Рустам-ханом был для верхнекайтагцев и для жителей магалов Ганк, Гапш и других даргинских обществ. Сулевкан (обс.) 19:05, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Это не может быть правдой. Кодекс написан в начале 17 века. Конфликт, о котором вы говорите, имел место в 1645 году, и длился не более двух лет. — الخيدقي (обс.) 19:17, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Конкликт длился два года а итог вы знаете? я вижу не знаете, раз не знаете я вам подскажу "В 1645 году Амирхан-Султан с помощью войск шаха Аббаса II вторгся в уцмийство, установив свою власть Нижнем Кайтаге, Рустам-хан в Верхнем Кайтаге. После года войны оба пришли к мирному соглашению и поделили уцмийство на две части:

«Прежний уцмий с новым уцмием помирился на том, что ему, Рустам-хану, жить в Кара-Курешах, и Аббас-Кули-хану [Амир-хану] житии в сайдаках».

И то до этого тоже были периодические стычки.

Не известно именно когда написан кодекс, лишь известно что он был написан во время правления Рустам-хана. Сулевкан (обс.) 19:22, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо, википедию читать я тоже умею. Итог конфликта не релевантен к этому вопросу. Ключевой момент в том, что кодекст написан в начале 17 века, а Рустам-хан потерял власть над частью владений в середине 17 века. Хронологически причинно-следственная связь не выстраивается. — الخيدقي (обс.) 19:48, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Если даже кодекс был написан на даргинском языке, чем мешало это кумыкам? все равно этот судебник всегда в Кища находился, и вытаскивать его и судить мог только как я знаю кадий Кища, он мог спокойно переводить им. Сулевкан (обс.) 19:27, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Разговор не о кумыках, разговор о конкретном документе и конкретном термине. Я желаю проверить следующую логику. Если кодекс для всего уцмийства, значит "дарго" в нём употребляется в смысле "государство" (на что также наводит сравнение с тифлисским документом). В противном случае, документ являлся валидным лишь для определённой локализованной части уцмийства, что ведёт ко многим новым вопросам. — الخيدقي (обс.) 19:48, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Отвечу просто словами Расула Магомедова: «Дарго» – это территориально-федеративное объединение группы соседних "хуреба", возникшее на основе более ранней этнической общности, но на более высокой ступени. Хуреба это "Войско" "Ополчение" , у даргинцев-кайтагов тоже вроде существовало это слово если не ошибаюсь как бы то не было, суть одна, по моему мнению Дарго имелось ввиду вот так как и объяснил Расул Магомедов. (обс.) 20:22, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Провокации от участников Али Мухаммад и Akhmad Tarkovsky[править код]

Участники, чьи ники упомянуты выше, по всей видимости, не хотят видеть статью в приличном виде и отменяют мою правку, где я пошёл на консенсус и не стал добавлять информацию, вокруг которой ранее был конфликт. Участники возвращают её к тому виду, где есть массовые грубые исторические, лингвистические ошибки. Я попросил участников описать в СО, чем им не нравится версия статьи, но вместо комментария в обсуждении последовала очередная отмена. Прошу администратора Q-bit array вмешаться, так как подобное поведение не оставляет мне выбора и приведёт лишь к тому, что страницу опять заморозят Askhab Dargo (обс.) 21:00, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Возвращение довоенной версии[править код]

Уважаемый Q-bit array, в статью возвращена конфликтная версия. Можете вернуть к довоенной версии, которая и была возвращена Вами до новой войны правок? KumykEl (обс.) 16:08, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]

    • [Вам уже объяснили это в правке], данная версия включает только Ваши источники (в том числе конфликтные - про Уцуми-Дарго), мои АИ (в частности, про горского кумыцкого усмея и про династию тюркского происхождения) были из нее удалены. Защищена была именно довоенная версия. Уважаемый Q-bit array, восстановите версию, пожалуйста KumykEl (обс.) 20:36, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
    • В указанной вами правке, кроме такой же как у вас расплывчатой формулировки, ничего нет. Данная версия включает устоявшееся во множестве первичных и вторичных источниках наименования, в Уцуми-Дарго нет никакой конфликтности, не выдумывайте. Зачем вы так зацепились за этого горского кумыцкого владельца, причём тут то, как назван уцмий в каком-то одном непонятно кем написанном первоисточнике? Мнение Минорского в статье есть, перечитайте её. — Askhab Dargo (обс.) 20:45, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я Вас не просил давать комментарий по фабуле дела. Уцуми-Дарго, согласно удаленному Вами АИ, является наименованием только даргинской части Уцмийства. Поэтому для предотвращения очередных инсинуаций с Вашей стороны требуется вернуть довоенную версию статьи. Мнение Минорского о династии Вами удалено KumykEl (обс.) 21:00, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
  • Мнение Минорского описано ровно в том цитатном виде, в каком отображено в проверяемом его труде. Что значит Я Вас не просил давать комментарий по фабуле дела, у нас вообще-то тут идет обсуждение, по вашему мнению, версии страницы. Если вам не нравится Уцми-Дарго, то заменим на Кайтаг-Дарго, и на это найдётся куча АИ и без, как вы выразились, инсинуаций, как вам? — Askhab Dargo (обс.) 21:09, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я обращался к администратору, а не к Вам. Вы продолжаете лгать, даже по поводу нахождения в статье информации о династии, почерпнутой из книги Минорского. Поэтому не вижу смысла общаться без посредника KumykEl (обс.) 21:14, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
  • Придерживайтесь ВП:ЭП, пожалуйста, в моих комментариях нет лжи. Я писал: Мнение Минорского в статье есть, и мнение Минорского в статье действительно есть. Вы не видите смысла со мной общаться, просто потому что у вас нет достаточных доводов на вашу правоту, а статья в имеющемся правдивом виде просто, по всей видимости, задевает ваши националистические ценности, другого объяснения я найти не могу, уж извините. Askhab Dargo (обс.) 21:20, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Повторяю, мнения Минорского о династии в статье нет. Есть лишь о происхождении названия. Вы нелепо пытаетесь подменить одно другим KumykEl (обс.) 21:38, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]


Создание уцмийства и "даргинцы-кайтаги"[править код]

Уважаемые админы, особенно @AskhabDargo, прошу обновить часть вступления, в котором указан термин "даргинцы-кайтаги". Текущая ссылка является слабой, по ряду причин.

  1. Статья об историческом гос-ве а не об этнографии, и в контексте гос-ва кайтагцы выделяются отдельным субъектом.
  2. Ваша текущая ссылка на Гаджиева содержит ошибку о кайтагском диалекте, который является самостоятельным языком.
  3. Приводимая нами работа Муртазаева является историческим исследованием, и вес этого источника выше в контексте данной вики статьи.
  4. Писать даргинцы-кайтаги это всё равно, что писать вайнахи-чечены или кумыки-тюрки. Но ведь нет чеченцев, относящихся не к нахской ветви, как и нет кайтагцев, не относящихся к даргинской ветви.

    Выбор хронологических рамок, которые охватывают период с древнейших времен, т.е. с момента распада Кавказской Албании до середины XIX в., обусловлен поставленной целью - всестороннее обобщающее исследование развития исторического процесса на территории проживания этнических кайтагцев за весь период существования созданного ими государственного объединения Кайтаг (Хайдак) или Кайтагское уцмийство. [1]

    45.132.252.97 16:05, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Аналогия с вайнахо-чеченами и тюрко-кумыками не верна. Тюрки — языковая общность. Кайтагцы — этническая группа внутри даргинцев, то есть субэтнос. Меня заинтересовали ваши слова Приводимая нами. "Вы" (во множественной форме) — это кто? Кстати говоря, я не админ — Askhab Dargo (обс.) 18:48, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, Вы не админ, но имеете статус авто патрулируемого. И учитывая защиту статьи, желание прийти к консенсусу, а также ваше активное участие, то просьба адресована Вам.
      1. Субэтничность кайтагцев это одна из научных версий, как и то, что кайтагцы это отдельный народ[2].
      2. Статья не разбирает вопрос классификации кайтагцев, а описывает историческое гос-во, в котором кайтагцы шли самостоятельным субъектом, как показано в исторических работах А. Муртазаева и Р. Магомедова.
      3. Я магистр философии, и в академических кругах допускается само-обращение к единственному автору через "мы". Если Вам это доставляет дискомфорт, мне ничего не стоит сменить тон.. — Эта реплика добавлена с IP 45.132.252.97 (о)
      • К сожалению, автопатрулирующим я так же не являюсь. Редактировать статью мне довелось только в тот недолгий период, когда я смог добиться снятия защиты. Наверное, вы правы касательно поставленного в названии вопроса. — Askhab Dargo (обс.) 19:45, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Кайтаг в VIII - первой половине XIX в. (Исследование политической истории и роли в системе политических структур Северо-Восточного Кавказа). Махачкала: ИИАЭ ДНЦ РАН, АЛЕФ, 2015.- 8 с.
  2. ↑ https://bigenc.ru/ethnology/text/v/2034284

Языки Уцмийства[править код]

В панели кратких фактов, в поле "языки", указаны "даргинские, кумыкский, теркемейкий, татский". И в этом нет ошибки. Однако такая формулировка и не является наиболее полной. На 2022й год, в актуальном списке языков РФ от Интситута Языкознания РАН приводятся 9 даргинских языков[1]. Видимо, это является компромиссом между классификациями Муталова (6 яз.) и Корякова (14 яз.). Так вот, учитывая, что Уцми-Дарго занимало даже не весь даргинский ареал, и что 2 языка тюркской семьи указаны поимённо, а не как "тюркские", кажется более верным указать и даргинские языки поимённо. Итак, согласно приведённой классификации, в состав уцмийства входили следующие 5 языков даргинской ветви: амузги-ширинский, кайтагский, кубачи-аштынский, муиринский, санжи-ицаринский.

  • Во времена уцмийства об этих языках и не знал никто. Как минимум, нужен АИ, указывающий на то, что в уцмийстве говорили именно на указанных 5 языках. Во вторых, уцмийство постоянно расширяло и теряло свои территории, в определённые периоды туда и акушинские земли входили, и каба-даргинские, и сюргинские, и прочие. Не будем же мы каждый даргинский язык включать. Тем более, что для шаблона будет слишком много информации. Поэтому такой подход, на мой взгляд, самый верный. — Askhab Dargo (обс.) 20:08, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вступлю в дискуссию и выскажусь за перечисление каждого их даргинских языков. Аргумент про плавающие границы уцмийства непоследователен, поскольку в шаблоне указана фиксированная площадь в 3000 вёрст[2]. Первоисточником там же указан документ "Обозрение Российских владений... Ч. 1. С. 21.". То есть речь идёт о XIX веке. Тогда можно уверенно сказать, что на тот момент все языки Дагестана были сформированы в своих сегодняшних ареалах (с оговоркой на депортации и пост-советсткую стихийную миграцию) и лингвистических классификациях. О чём говорят как исследования Услара второй половины XIX века, так и современные лингвистические данные: имеются основания выделять кайтагскую речь в качестве самостоятельного языка, наряду с кубачинским и чирагским, которые, по данным глоттохронологии, обособились в составе даргинской группы еще ок. III в. до н.э.[3]. И под конец, почему суммарные 8 языков для шаблона это много, а 7 уже указанные крупнейшие города — нет? — الخيدقي (обс.) 14:00, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Этнический состав Кайтаго-Табасаранского округа[править код]

В таблице численностей этнических групп, в разделе "Население" данной вики-статьи, указана строка "даргинцы (в том числе кайтагцы и кубачинцы)". Данный фрагмент якобы ссылается на изданный в Тифлисе "свод данных по Дагестанской области"[4]. Занесённые в вики данные критически неверны относительно включения кайтагцев и кубачинцев в состав даргинцев на 1890 год.

Открывая 3 документа: тот самый Тифлисский "свод данных" (ссылка), "Посемейные списки населения Дагестанской области" (ссылка), и "Историческую географию Дагестана" с. 262 (ссылка), можно увидеть, что ясным текстом кайтагцы, кубачинцы, и даргинцы идут тремя самостоятельными пунктами. Я искренне хочу верить, что указавший эти данные Askhab Dargo случайным образом ошибся, а не намеренно изменил этнический состав в пользу укрупнения даргинцев. Прошу Q-bit array снять защиту статьи для исправления этих серьёзных несоотстветсвий. — الخيدقي (обс.) 13:29, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Просмотрел книгу Алиева, действительно там кайтагцы и кубачинцы не включены в состав даргинцев. Исправлено Alibek101010 (обс.) 17:24, 24 апреля 2022 (UTC)Alibek101010[ответить]

Примечания

  1. ↑ Список языков России (v2022). Раздел подготовлен Ю.Б.Коряковым, Т.И. Давидюк, А.П. Евстигнеевой и А.А. Сюрюн http://jazykirf.iling-ran.ru/list_2022.shtml
  2. ↑ Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов. Историческая география Дагестана XVII — нач. XIX в / А. И. Османов (ответ. редактор), М. М. Гусаев, А. Р. Шихсаидов. — Махачкала: Издательство типографии ДНЦ РАН, 1999.
  3. ↑ (Алексеев 1994: 55; Алексеев, Темирбулатова 2002: 82-85)
  4. ↑ Дагестанская область: Свод статистических данных, извлеченных из посемейных списков населения Закавказья/Издание Закавказского статистического комитета. Тифлис, 1890. С. 62—63; 64—65; 70—71.

Претензия[править код]

Askhab Dargo, добрый вечер. На основании какого СО вы удалили целый пласт информации ? 188.170.172.35 19:05, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кайтагское_уцмийство&oldid=126236277