Обсуждение:Каравелла

Парусное вооружение

• Странно, в тексте сказано, что у каравелла несет прямые паруса на фок- и грот-мачте и косые - на бизани. На иллюстрациях изображены судно с косым (латинским) парусным вооружением и с тремя прямыми парусами на двух мачтах. Где истина? ND 21:53, 30 сентября 2007 (UTC)

каравелла, как и многие другие суда, могла вооружатся различными парусами. на рисунке представлена каравелла-редондас. Описанная же схема является классической, но не единственной. участник: Сергей г. Самара 1 марта 2008 — Это сообщение написано 88.200.244.29 (о · в) 2008-03-01T15:46:59 (UTC)

На картинке была бразильская Espirito Santo, которую везде затаскали как "каравеллу". Так её ошибочно определил автор, из-за этого её вставляют по всей Вики как иллюстрацию каравеллы. На деле же это новодел каракки. Это хорошо видно на этой фотографии. --Aesopus 19:35, 24 сентября 2012 (UTC)

• Где-то читал, что на каравеллах Колумба впервые были применены паруса из джинсовой ткани. 94.241.206.217 00:11, 22 февраля 2009 (UTC)

Только тогда она называлась Нимской саржей--Артём с Днепра 16:08, 3 мая 2009 (UTC)

)) Это не паруса были сделаны из джинсовой ткани, это первые джинсы Леви Страусс сделал из парусины. Парусина же делалась из материала саржевого плетения - существуют разные виды плетения: полотняное, саржевое, атласное, ситцевое и др., которые отличаются способом переплетения нитей (и количеством рабочих нитей при плетении). Саржевое плетение более плотное, крепкое и износостойкое, чем более простое полотняное, поэтому не удивительно, что паруса (и впоследствии рабочая одежда - джинсы) делались из ткани саржевого плетения. Была и нимская саржа - "сарж де Ним" - отсюда более позднее название ткани "деним" - так назывался материал, из которого Страусс сделал джинсы. Только ни "деним", ни "нимская саржа" не означает, что паруса были "джинсового" (стереотип - синего) цвета. Иначе надо было бы написать "ткань индиго" или "деним индиго". Саржевая ткань, из которой были сделаны паруса кораблей Колумба, даже если она и была нимской, была как брезент - тоже материал саржевого плетения. А всё остальное придумали журналамеры, им тоже кушать хочется ;-) --Aesopus 19:19, 24 сентября 2012 (UTC)

"Именно на каравеллах Христофор Колумб и Васко да Гама пересекли океан"

• Не являюсь большим специалистом, но и Виктория Фернана Магеллана, и Санта-Мария Христофора Колумба были не каравеллы, а каракка. - Agassi 04:29, 8 марта 2011 (UTC)

В статье было много ошибок, это одна из них. Переработал статью, теперь она объемнее и точнее. Также удалил иллюстрации, относящиеся к караккам, а не каравеллам --Aesopus 17:43, 23 сентября 2012 (UTC)

"caravel" и "carvel"

Удалил правку этимологии - Еще один вариант происхождения слова: "Раньше обшивку набирали внакрой, по типу черепицы, так строились даже самые большие на то время корабли, когги, галеры, но для этих больших кораблей нового типа доски стали класть вгладь, что значит одна к другой вплотную. Этот способ у плотников назывался карвель. Вот так и получились каравеллы..."

Почему именно - написал в статье (не писал сразу, не думал, что нужно обосновывать отсутствие связи этимологии с малоизвестным в русском языке иностранным термином).

Более логично считать, что carvel произошло от caravela, но не наоборот.

Интересующихся адресую к статье Andre W. Sleeswyk. Carvel-planking and carvel ships in the North оf Europe. (Попозже сделаю примечания со ссылкой на этот материал, когда всю статью (и этимологию в частности) буду перерабатывать в более серьёзный вид) --Aesopus 10:03, 2 января 2013 (UTC)

Авторы, поясните, пожалуйста...

...то есть, в статье: в чём пресловутая разница между каравеллой и караккой? Прочитал обе статьи, и получается -- высокий полубак и заваленные борта? Но, кажется, этим характеризовались вообще любые океанские суда этого периода, сообразно тогдашним технологиям и тактике морского боя? В статье вроде бы много источников -- так можно ли узнать, как различали каравеллу и каракку "тогда", и как это различие проводится "сейчас"? Кстати, почему в статье "нао", а не "неф"? 37.214.196.158 10:14, 13 июля 2015 (UTC)

• Не полубак, а бак, и даже не бак, а «форкастль» («носовая башня, крепость»). Для каракки это характерно (причём выше, чем ют, в отличии от галеона), для каравеллы — нет (на каравелле-латине вообще не было бака в силу конструкции — мешал свободному ходу рю на гроте). Кроме того, что важно, каракки — самые крупные суда того времени, водоизмещением порядка 1000—2000 тонн и более, каравеллы же — малые суда (водоизмещением обычно до 100 тонн, редко больше), которые в экспедициях (более серьёзных, чем первые экспедиции Диаша, Колумба и Де Гаммы) выполняли роль посыльных и разведывательных судов — в том числе для исследования рек, куда каракки зайти не могли. Каракки были и основой боевых флотов (в отличии от каравелл) — мощные плавучие крепости — поэтому и высокие фор- и ахтеркастли — это башни крепостей, а заваленных внутрь борт хорошо помогал от абордажа — основной тактики морского боя того периода. Также, имейте ввиду, что тогда не было ни классификации, ни ранжирования судов — в каждом регионе называли по-своему, большие корабли обычно так и называли — «корабль» (нава (nave), нао, нау и т. п. или ship в другом регионе). Это уже в современности названия каракка и каравелла стали более стереотипными (в летописях того период десятки и сотни названий типов судов и это только для одного региона (языка)). --Aesopus 11:05, 13 июля 2015 (UTC)
• Неф. Так сложилось, что нефом сейчас принято называть средиземноморское судно среднего средневековья — которые крестоносцев в Святую землю перевозили. Хотя этот тоже «корабль» — nava, nave, nef. А «nao» — обычный термин испанских (точнее тогда ещё кастильских) документов, означающий также «корабль» периода Великих географических открытий (то есть чуть более позднего периода). Именно так (Nao) в документах зафиксирован тип «Санта-Марии» Колумба — хотя сейчас часто называют караккой. Вообще говоря термин «каракка» характерен для Средиземноморья (генуэзцы, венецианцы), на иберийской полуострове — нао и нау (у португальцев), и конструкция всё же несколько другая, полегче; на Северных морях термин «каракка» использовался только как редкое заимствование и относительно кораблей Средиземноморья, а не своих. --Aesopus 11:05, 13 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо за труд по ответу, только кое-что осталось непонятным. 1) Собственно форкастль это ведь с английского транскрипция для того самого бака/полубака? 2) Значит, в 15-16 вв. очень высокий бак -- первый признак каракки? А потом никогда так больше не строили? 3) Если я правильно понимаю, заваленные борта были вообще у любого более-менее крупного парусного корабля/судна вплоть до нового/новейшего времени, в силу имевшихся технологий и уровня развития теории судостроения? Вроде бы, в первую очередь с остойчивостью связано?.. 4) То есть, можно ли считать завал борта отличительным признаком? 5) Крупность -- вот это, пожалуй, признак?
  • Неф. Так не лучше ли было и писать "корабль" или "судно", а не "нао" -- мы ж не на Иберийском п-ове, кто это должен понимать? И то, что вы любезно объяснили про названия, не худо бы иметь в статьях про ВСЕ средневековые судостроительные образцы. Технология этого прогр. обесп., кажется, позволяет делать что-то вроде стандартных текстовых фрагментов, которые раз отладил, и только вставляй ссылку. Ведь это я знаю (по аналогии с другими техническими областями), что сегодняшняя каракка и тогдашняя каракка могут указывать на разные вещи, а тогдашнее, скажем, нао может указывать на то же, что сегодняшняя каракка, а какая польза от такой статьи человеку, не очень знакомому с предметом? 37.214.196.158 13:36, 13 июля 2015 (UTC)

• 1) «Форкастль» — транскрипция с английского термина, означающего «бак», но в русскоязычной литературе применяется практически исключительно к караккам, очевидно, чтобы подчеркнуть назначение и значимость этой надстройки, в том числе, как отличительную черту — castle — замок, башня. Термин не общепринятый, в какой-то мере сленговый, поэтому применять надо с осторожностью.

2) Признаки каракки — самое большое судно своего периода (XIV—XVI века), имеющие высокие «кастли» для обороны (оба признака неотделимы). Каракку от каравеллы (или кога, нефа, холька) отличить не сложно. Но могут возникнуть сложности в определении судов переходного периода между караккой и галеоном (который эволюционно возник из конструкции каракк и заменил их) — документы того периода не классифицирую суда по типам, это прихоть современности. Но можно условно говорить, что если у крупного корабля («en:capital ship», в русском языке нет аналогичного термина) того периода форкастль (баковая надстройка) выше ахтеркастля (ютовой надстройки), то это каракка, иначе — галеон.

Потом так не строили. Более того эволюция каракки шла от здоровенного форкастля на «линкорах» XV века ([1] [2]) до больших, но сбалансированных надстроек каракк в XVI веке (см. Мэри Роуз и т. п., например в Свитках Энтони), и далее к небольшим баковым надстройкам галеонов и ещё более изящным у race-build галеонов XVII века, и далее, к отсутствию таковых у линейных кораблей и фрегатов XVIII века. Эти надстройки мешали управляемости и манёвренности корабля, а нужны были только в период абордажа, но как только корабельная артиллерия начала играть значимую роль (начиная с Гравелинского сражения), они стали рудиментом.

3) Новое время начинается с +/- открытия Америки. Заваленные борта связаны с разными факторами — защита от абордажа, максимальная грузовместимость вкупе с остойчивостью, возможно с прочностными факторами, позже, была связана с налогооблажением, когда размер судна определялся в том числе по ширине палубы (есть такая версия про флейты) и т. д. В античности (не только галер, но и парусных корбит), или для небольших судов, например, каравел, шебек, тартан и прочих фелюк, а также как и для драккаров, кнорров, когов, хольков и других судов северных морей, включая кочи и лодьи — завал бортов не характерен.

Теория судостроения появилась позже каракк. В лучшем случае с конца XVI века, если признать таковыми работы Мэтью Бейкера.

4) Завал бортов — характерный для каракк признак. Определяющим считать не обязательно. 5) Да.

Неф. Таковы традиции терминологии. Тем более, что есть нюансы перевода, для нас судно — всё что плавает, корабль — обычно военное судно (хотя не обязательно), а для них «nave» исключительно большое, но не обязательно военное судно (из более «привычного» языка — сделайте однозначное соответствие множества «ship, boat, vessel, craft» множеству «судно, корабль, лодка»). Ну и главное, нао — это не корабль вообще, а иберийская каракка, неф — тоже не судно вообще, а судно определённого периода, определённого региона, определённой конструкции.

В статьях иметь не худо. Если говорить про мой вклад, то это зависит от наличия свободного времени, настроения, приоритетов. Я тоже хочу довести эти статьи до должного уровня (но это немалый труд и нужно немало времени). Возможно, ваше пожелание переориентирует приоритеты в доработке статей :) --Aesopus 21:12, 15 июля 2015 (UTC)

Пора подводить итоги. Во-первейших, огромное спасибо! Именно из этого разговора я, собственно, и узнал то, что хотел. (А вот статьи, к сожалению, структурированы ужасно. На каждого действительно углубившегося в тему в виках приходится по десятку лишь скользнувших, и они-то и определяют лицо ресурса. Не говоря о "политике".)

Во-вторых, это ведь, скорее всего, ваш собственный синтез? Я ему доверяю (с мелкими оговорками), но, по пресловутым вики-правилам, теперь требуется отыскивать то же самое в литературе?.. А имеющиеся источники в каравелле и каракке, пожалуй, недостаточны. В отношении парусных кораблей был/есть свой "Кирпичников/Скрынников", если понятен этот образ? Источники/авторы послесоюзной поры это, слишком часто, неопрятный язык, небрежная терминология и ноль редакторско-референтной работы в издательстве.

Наконец, пояснения к моим (мелким, конечно) возражениям, замечаниям и пожеланиям. Судостроение: мелкие корабли строятся как лодки, на бОльшие те же тех. приёмы не подходят. Хотя теории не было, феноменология-то была. Мне упорно помнится, что круглое, по большому счёту, сечение корпуса парусных судов как-то связано с остойчивостью. (Может, ложная память.)

Терминология: с нефом и пр. вы фактически заново вводите термины, причём делаете это "по обычаям 16 века" (по месту и времени, такое известно по огнестрелу). Сомневаюсь в целесообразности. Научная практика 20 века (ну, уже и 21-го :) это всё-таки стремление к единообразию в терминах и сокращению (очевидных) смысловых двойников (для чего есть вполне очевидные предпосылки). То же по отнесению начала нового времени к Колумбу -- это американские поползновения, и то не у всех их. :) В нашей традиции новое время начинается всё-таки в условном 1700-м.

Тот же форкастль мне кажется, следовало бы подавать как "сильно развитая баковая надстройка (в совр. лит-ре форкастль как калька с английского forecastle)". В хорошо структурированной статье об этом два раза писать не придётся. А вместо нао и под. просто употреблять "большой корабль". Делов-то!

И ещё раз спасибо. 178.120.220.123 05:21, 17 июля 2015 (UTC)