Обсуждение:Караимы/Архив-2008-2012

Господа!

Написана хорошая и взвешенная статья, однако вынужден призвать вас читать то, на что ссылаетесь. Ни статья сайта МЕОЦ, ни, тем более, статья из Электронной Еврейской энциклопедии, не пишут, что М. Балабан, З. Калманович и И. Шипер были религиозными авторитетами — поскольку все трое ими не были (почитайте их биографии). Кроме того, оба этих источника ни слова не пишут о том, что нацисты получили заключение о том, что караимы не являются евреями… в религиозном отношении, поскольку об этом и не спрашивали: нацистов интересовал только расовый вопрос. Извините за резкость. -- Worobiew 08:37, 1 августа 2008 (UTC)

Очень сожалею, в тексте ошибка: никакого "каримизма" не существует. — Эта реплика добавлена участником Bektur (о • в) 02:12, 25 сентября 2008 (UTC)

Предложение о переименовании (Караимы (народ) → Крымские караимы)

Понятие "Караимы как народ" само собой подразумевает именно крымских караимов (так как как этнос караимы сформировались именно в Крыму, дальнейшее расселение в Литву на Западную Украину случилось позже). Переимнованием в "Крымские караимы" можно несколько разграничить смешиваемые понятия "караим вообще как последователь караизма" и "караим как представитель караимского этноса", а также подчеркнуть территорию формирования этноса. Английская википедия использует именно такой подход. В ней статья "Крымские караимы" посвящена именно этносу, тогда как просто "Караимы" перенаправляет на статью о религии "караизм". Mevo 21:09, 6 ноября 2008 (UTC)

Означает ли это, что Вы планируете писать ещё и статью египетские караимы, к примеру? -- Worobiew 21:17, 6 ноября 2008 (UTC)

Нет, не планирую. Тонкость и сложность именно в том и заключаются, что слово "караим" в своём первичном значении означает сторонника религии. Только вторично для сформировавшегося этноса оно стало названием, но именно при уточнении "Крымские караимы". Других караимов как этноса не существует. Mevo 21:40, 6 ноября 2008 (UTC)

А египетские, иракские и израильские караимы - в курсе? --Михаил Чореф 06:26, 23 ноября 2008 (UTC)

Тогда непонятно, к какому этносу (или каким этносам) Вы относите египетских и израильских караимов? -- Worobiew 15:35, 24 ноября 2008 (UTC)

Давайте разберемся

Уважаемый Бектур!

С чего Вы взяли, что:

1. А.С. Фиркович не был сторонником еврейского происхождения караимов; 2. Что караимская община в Крыму, по мнению сторонников "еврейской теории", сформировалась только при Крымском ханстве?

Это явная дезинформация.

Именно А.С. Фирокович доказывал всеми доступными ему способами, что крымские караимы являлись потомками иудеев, вышедших из Палестины до распятия Иисуса Христа. Да, он "выделил" несколько миграций. Но цель осталась прежней. Кроме того, ни один из караимских гахамаов XIX в. и предположить не мог, что Вы попытаетесь навязать ему поддержку теории о "тюркском происхождении" караимов. Вы пишите о караимских библиотеках? Так потрудитесь ознакомиться с дореволюционной караимской религиозной литературой. Уверен, у Вас откроются глаза, и исчезнет заангажированность "представителя малого гордого горного народа".

2. Как историк-ориенталист и один из сторонников теории о еврейском происхождении караимов со всей ответственностью заявляю, что Крымское ханство возникло не в XIV в., как считает уважаемый Бектур, а в XV в., значительно позже появления еврейских поселений в горном Крыму, ставших зародышами караимских общин. Ведь остались надгробия, есть и свидетельства летописцев.

Факт - вещь упрямая.

Учитесь, пожалуйста. Стыдно такое писать!

--Михаил Чореф 05:11, 23 ноября 2008 (UTC)

Сам-то понял, что сказал?

Bektur 13:56, 24 ноября 2008 (UTC)

Персоналии

Да, Вы упомянули израильского профессора Дана Шапира... Пожалуйста, постарайтесь не допускать таких ошибок. Иначе читатель или будет введен в заблуждение, или очередной раз убедится в Вашей безграмотности...

Вы же в энциклопедию пишите...

Подобные ошибки свидетельствуют, как минимум, о том, что Вы ни его трудов, ни вообще современных работ по истории крымских караимов и не читали.

Стыдно!

--Михаил Чореф 05:21, 23 ноября 2008 (UTC)

К вопросу о самоопределении

Считаю, что у крымских караимов нет никаких проблем с самоопределением. Заявляю это, как полноправный представитель этого этноса. Караимы всегда считали себя евреями. Причем настоящими, чистокровными. Ведь они не признавали гиюр (процедура принятия иудаизма иноплеменниками). Тому - масса свидетельств. К примеру, в раввинистической литературе (Шульхан Арух, Мапа шель Шульхан Арух и т.д.) этот вопрос разобран достаточно подробно. Мало того, сефардская община считает караимов полноценными евреями. Проблема возникла в начале XX в., когда караимская община Крыма раскололась в ходе выборов гахама. Ведь не все были готовы подержать "тюркиста" С.М. Шапшала. Дальше - больше. В ходе революции караимская община пришла в упадок, знатоки Закона или погибли, или бежали из России. Духовное обучение прекратилось. Естественно, оставшиеся в России караимы вскоре забыли заветы предков. Началась ассимиляция. И ныне часть потомков караимов СНГ отказалась от монотеизма, стала молиться дубам. Вообще, обряд сей крайне интересен... Не всякий современный человек решился бы тереться животом о кору дуба... Отметим, что эти "священные деревья" появились на караимском кладбище сравнительно недавно, раньше там росли плодовые деревья. Подведем итог. Крымские караимы, как и все их единоверцы, всегда считали себя евреями. Процесс ассимиляции привел к тому, что большинство лиц, идентифицирующих себя с караимами, но, на самом деле, ни в этническом, ни в религиозном смысле ими не являющимися, усложнили вопрос, навязывая обществу нелепые теории о своем "тюркском" происхождении, при этом, пытаясь пресечь все попытки научного обсуждения этой проблемы. Как караим, носящий караимскую фамилию "Чореф", как знаток караимского Закона (hалахи), заявляю, что амбиции «Иванов, не помнящих родства» никакого отношения к истории караимов не имеют.

С Уважением,

--Михаил Чореф 05:46, 23 ноября 2008 (UTC)М.М. Чореф

Заявления о том, что еврейская версия происхождения крымских караимов является "общепризнанной", как минимум преувеличены. Легко убедиться, что как раз-таки тюрко-хазарская версия является наиболее разработанной и подтверждённой. Я не специст в этом вопросе, но могу привести в качестве авторитетного источника по крайней мере БСЭ (см тут: [1]). Достойны доверия также академические исследования академика В. П. Алексеева, который сделал выводы о хазарском происхождении караимов на основании краниологических исследований (см., напр., В. П. Алексеев. «Очерк происхождения тюркских народов Восточной Европы в свете данных краинологии» // в сб.: «Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья» — Казань: АН СССР, 1971. — с. 232-271; В. П. Алексеев «В поисках предков», изд-во «Советская Россия», Москва, 1972г., стр.288). О том же говорят многочисленные сетевые источники (воспользуйтесь Яндексом или ссылками, представленными в конце статьи); этот же факт отображён и в самоидентификации крымских караимов. Не к ночи будь помянуты немецкие нацисты, но даже они при проведении этнических чисток признавали отсутствие этнической связи между крымскими караимами и евреями.

Уважаемый Михаил Чореф! Следует быть более осторожным в формулировках и не искажать факты. Еврейская теория имеет право на существование, но она уж никак не является общепризнанной или хотя бы доминирующей. Mevo 18:23, 23 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Mevo!
Позвольте несколько вопросов:

1. Какое отношение караимы имеют к тюркоязычным народам Среднего Поволжья, о которых Вы пишете?
2. Разве Михаил Чореф отрицает, что караимы — тюркоязычны?
3. Какое отношение самоидентификация крымских караимов имеет к вопросу признания/непризнания нацистами связи между ними и евреями? -- Worobiew 16:05, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Worobiew!
1. Давайте не будем цепляться к таким мелким формальностям. "Народы Среднего Поволжья" фигурируют в названии сборника; я же ссылаюсь на конкретную статью. Уверяю Вас, что даже в очень качественных и авторитетных научных сборниках представленная тематика довольно часто тематически шире, чем название сборника. По представленному источнику мне задавать вопросы бесполезно: я просто процитировал мнение, которое считаю авторитетным.
2. Нет, не отрицает. А разве я где-то говорил о том, что он это отрицает? Ваш вопрос мне непонятен.
3. Я не знаю, принимали ли нацисты в расчёт самоидентификацию крымских караимов (но, полагаю, что нет). Если она и принималась в расчёт, то вряд ли была основополагающим мотивом не признать крымских караимов как-то связанными с евреями. В любом случае, тот факт, что нацисты со всей их ненавистью к евреям тем не менее приняли решение в угаре Холокоста пощадить крошечный народ, по-моему довольно показателен: крымские караимы как минимум очень мало связаны своим происхождением с евреями, если даже нацисты это признали. Mevo 23:35, 24 ноября 2008 (UTC)

Ответ

Как Вам объяснить... Вот если бы я сейчас начал делать операцию... это ведь было, как минимум, нелепо. А Вы беретесь писать историю. Какое нам дело до интернета? Мало ли чего там пишут? На счет доказательств... Предъявите. Я могу сослаться на научные труды. В моем распоряжении сотни работ по истории, этнографии, лингвистики. А у Вас? Амбиции... Знаете, Ваше положение нелепо. Хотите копаться и дальше в "своей песочнице"?

--Михаил Чореф 18:36, 23 ноября 2008 (UTC)

Да, вот еще. Вы бы еще китайские издания по этому вопросу подключили. Там все точно в курсе.

--Михаил Чореф 18:38, 23 ноября 2008 (UTC)

Лучше ознакомьтесь с работами А.Г. Герцена, Ю.М. Могаричева и других авторитетных историков.

--Михаил Чореф 18:39, 23 ноября 2008 (UTC)

Википедия — это тоже интернет. Если у Вас такое недоверие к интернету, почему Вы так активно (и порой не очень чистоплотно) отстаиваете здесь свою позицию? Отличие википедии от "прочего" интернета — именно в возможности всегда улучшить достигнутый результат, но для этого нужен конструктивный диалог. Я дал чёткие ссылки на три источника (странно, что Вы не заметили), все они принадлежат ко второй половине 20-го века, в то время как те источники, которые указали Вы, минимум в два-три раза старше; думаю, моим источникам большинство людей поверит больше. К чему тут отсылка к китайским источникам? Мне непонятна Ваша ирония... Спасибо за отсылки к работам Герцена и Могаричева, я о них наслышан и обязательно с ними познакомлюсь, пусть и не в самое ближайшее время. Тем не менее, при всём к ним уважении, позвольте поставить научный авторитет упомянутого мной В. П. Алексеева ([2]) несколькими ступенями выше. Mevo 21:27, 23 ноября 2008 (UTC)

Если Вы внимательно прочтёте Вашу же ссылку, то увидите, что сам В. П. Алексеев этногенезом караимов не занимался. Поэтому хотелось увидеть ссылку на кого-то ещё. -- Worobiew 15:42, 24 ноября 2008 (UTC)

Видно же, что это не исчерпывающая статья о его трудах, а небольшое биографическое представление. И тем не менее, там указано, что тема одной из его диссертаций звучит как "Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с вопросами их происхождения". Караимы и хазары относятся именно к таким народам. Mevo 15:59, 24 ноября 2008 (UTC)

На этом месте захотелось вмешаться в дискуссию и отметить, что а) по форме черепа национальность не определяют б) хазары как этнос археологами не идентифицированы. С интересом, --Fred 16:13, 24 ноября 2008 (UTC)

По форме черепа можно определить как минимум расовую принадлежность и "относительное количество" признаков, свойственных разным расам. На основании этого вполне можно делать определённые выводы. Я не специалист по хазарам; однако ссылка, на которую я ссылаюсь, представляется мне надёжной. Если опровергните мнение В. П. Алексеева или найдёте авторитетные источники, опровергающие его мнение, я буду только рад. Mevo 22:56, 24 ноября 2008 (UTC)

Складывается впечатление, что возведение караимов к хазарам обосновывается только самим фактом еврейско-тюркского симбиоза. Был тюркский народ, принявший иудаизм - значит все современные тюрко-говорящие евреи его потомки. Но ведь еврейские и тюркские общины в Крыму сосущесвовали веками, совсем необязательно в каждом примере их симбиоза искать следы хазар. По времени между ними дистанция в несколько столетий, язык другой ветви, не говоря уже о том, что хазары, по большинству свидетельств, были раввинистами. С интересом, --Fred 12:43, 25 ноября 2008 (UTC)

Согласитесь, что Ваше "совсем не обязательно" вовсе не означает "совсем не нужно" и уж тем более — "искать не будем, сразу примем еврейскую теорию". Я признаю, что обе версии имеют право на существование, но мне (без глубоких знаний об истории хазар и караимов) хазарская теория представляется более доказанной на основании тех источников, которыми я располагаю. Я уважаю и Ваше мнение, но позвольте мне остаться при своём. Mevo 00:04, 26 ноября 2008 (UTC)

Не собираюсь защищать или опровергать «еврейскость» караимов. Я только утверждаю, что не существует прямых доказательств их связи с хазарами. Позвольте объяснить, почему заключение В.П. Алексеева таким доказательством не является. В его профессионализме как антрополога сомнений нет, но проблема в том, что хазарский антропологический тип не выявлен. Достаточно обратиться к любой специальной работе по хазароведческой археологии, чтобы увидеть, что о нём там нет ни слова. Более того, на современном уровне археологич. исследований пока нельзя даже говорить об идентификации памятников этнических хазар, этот вопрос решается на уровне гипотез. Так что фраза про антропологию вводит читателей в заблуждение, и я хотел бы её убрать из текста статьи. --Fred 20:59, 26 ноября 2008 (UTC)

Благодарю за объяснение, но тем не менее я не возьмусь оценивать (не)объективность/(не)точность/(не)обоснованость и т.п. мнения Алексеева по этому вопросу. Он является признанным учёным, цитируемый источник — безусловно авторитетным. Я не думаю, что он что-то писал "от балды". Если Вы подберёте контрцитату из источника более-менее сопоставимого по авторитетности с этим, я буду готов как минимум пересмотреть формулировки; но до этих пор устранение фразы про антропологию считаю неприемлимым. К тому же, обратите внимание на цитату: "Их [караимов] антропологический тип сложился на основе антропологических особенностей хазарского населения (серия из большого кургана Саркела-Белой Вежи)". Алексеев и не говорит про "антропологический тип", деликатно упоминая лишь определённые "антропологические особенности". Mevo 22:51, 26 ноября 2008 (UTC)

Ну, это обычное дело, когда данные из одной дисциплины некритично переносятся в другую. Судите сами:

Плетнева С.А., 1999г.

Памятники, которые можно было бы безусловно связать с хазарским этносом единичны. Предположения об их хазарском происхождении всё ещё подвергаются в археологической науке сомнениям и постоянно дискутируются

Гавритухин И.О., 2005г.

Вопросы о специфических чертах культуры собственно хазар, её истоках и времени появления, остаются дискуссионными

В.Я. Петрухин, 1999г.

Памятники, принадлежащие собственно хазарам, тюркскому этносу центрально-азиатского происхождения, немногочисленны и их атрибуция вызывает споры. Собственно хазарскими являются курганы, под которыми погребальная камера располагалась в виде четырёхугольного ровика. Эти малочисленные погребения всадников … обнаружены преимущественно в калмыких степях, хотя известны и находки в Приазовье. [Т.е. Саркел к числу этнич. хазарских памятников он не относит]

Для сравнения, взгляд Питера Голдена

Хазары были приверженцами раввинистического иудаизма, но вопрос о караимизме, столь часто приписываемом хазарам, требует дальнейшего изучения. Караимы Восточной Европы являются примером интересного симбиоза еврейского народа и тюркского мира, чотнее, куманокыпчакского населения средневекового Крыма.

В заключении хочу сказать, что статья Алексеева производит впечатление научно-популярной. Антропология работает тогда, когда привлекается не сама по себе, а в комплексе с другими параметрами (погребальным обрядом, например). Иначе можно в любых двух местах ткнуть лопатой и у местных черепов найдутся общие черты. С уважением, --Fred 16:26, 29 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за цитаты. Согласен, что в истории караимов/хазар, как и во всей истории вообще, много белых пятен. Тем не менее, остаюсь при мнении, что взгляды Алексеева как минимум должны быть представлены как основные. Если считаете нужным и можете дать точные ссылки на свои цитаты, то просто добавьте к хазарской версии что-то вроде "Тем не менее... и т.п.". Что касается Вашего "в двух местах ткнуть лопатой", то мне кажется, что Вы слишком уж утрируете. Речь идёт об изучении серий черепов, а такого рода исследования вполне могут дать довольно развёрную информацию о наиболее вероятной племенной и генетической связи. Mevo 00:13, 30 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, я переформулирую фразу в более осторожных выражениях. --Fred 07:12, 30 ноября 2008 (UTC)

Ну и "песочница"!

На счет подтасовок. За свои слова надо отвечать... понимаю, что у вас тут - "песочница". Но это уже слишком!

Для особо "сообразительных" (мево, бектуру и А. Крымскому (?)).

1. Если я пишу о самоидентификации караимов в XVIII-XIX в, то и привожу современные им издания. Это понятно? Для желающих ознакомиться с новыми исследованиями - читайте А.И.Айбабина, А.Г. Герцена, Ю.М. Могаричева, М.Б. Кизилова и т.д.

2. У нас, у ученых, нет потребности учитывать мнение изучаемых этносов по вопросу их самоидентификации. К примеру, после просмотра фильма "Кремлевские тайны" масса наших соотвечественников решила, что этруски = это русские. Так что же, историю переписывать? Или "хоббитов", "эльфов" учитывать? Считаю, что хамовитое мурло бектур и есть явный хоббит. Караимский. Смелый, честный, идейный. Понятно, почему он в ТНУ не поступил... Такой талант... Может истории и Герцена учить...

3. Я то всегда понимаю, что говорю. Если Вам, бектур - не все ясно... Это Ваши личные проблемы. Пожалуйста, обратитесь к мево, он Вам поможет.

С Уважением, М.Чореф

А нельзя ли сформулировать вопрос иначе, например, так. Из каких источников черпаются сведения о самосознании караимов? Особенно до XIX века. Что достоверно известно об их предствлениях в эпоху до Фирковича? И как деятельность Фирковича на них (представлениях о себе) повлияла (изменила?) --Fred 16:38, 24 ноября 2008 (UTC)

Г-н Чореф! Не стоит проявлять столь не академическую резкость, мы не Ваши студенты/подчинённые и сдерживаться в ответ на Ваше некорректное поведение не обязаны. Во вторых, хотелось бы уточнить какое отношение вы имеете в Михаилу Чорефу, умершему в 1999 году. Сын, брат, племянник? Или может в статье ошибка и описанный М.Чореф жив?

При всем уважении к Александр Германовичу (Герцену), меня интересуют цитаты из его работ вместе с его же аргументацией, а не просто Ваш пересказ его взглядов. Всю сознательную жизнь я предполагал, что еврейская теория происхождения караимов является сверхмаргинальной, и не встречал в крымоведческой литературе никаких намеков на противоположное.

Поэтому я буду выставлять шаблоны {{источник?}} и {{достоверность}},пока Вы подробно и со ссылками на караимские(а возможно и татарские, русские, польские и литовские), а не еврейские (заведомо заинтересованные и необъективные) источники не докажите немаргинальный характер гипотезы о еврейском происхождении и самосознании караимов.

Без фальшивых чувств, А.Крымов 17:55, 24 ноября 2008 (UTC)

PS: я не караим, и тем более не еврей. И я не Крымский, я Крымов. Участвую в судьбе этой статьи, лишь потому что история караимов - часть истории Крыма, искажение которой для меня крайне не приятно. А.Крымов 17:55, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый А.Крымов!
Не могли бы Вы аргументировать причины, по которым еврейские источники являются заведомо заинтересованными и необъективными? -- Worobiew 18:05, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый г-н Worobiew. Ровно по той же самой причине, по которой измышления православных монахов о мерзопакостных латинянах, не могут быть объективными источниками по истории папства и внутренних делах Святого Престола, а лишь иллюстрируют взгляды консервативного крыла РПЦ на вышеназванное. А.Крымов 18:13, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый г-н А.Крымов!
Ваша аналогия мне не кажется понятной: для православных монахов мерзопакостные латиняне — враги и они не пытаются изобразить их своими соплеменниками.
Кроме того, все ли православные монахи и всегда измышляли о мерзопакостных латинянах?
И ещё: как Вы отделяете еврейские источники от остальных? -- Worobiew 18:18, 24 ноября 2008 (UTC)

Для талмудических евреев караимы - сектанты и манкурты. (Для полной аналогии замените католиков на греко-католиков). А.Крымов 19:53, 24 ноября 2008 (UTC)

Это — Ваши домыслы. Если нет — покажите ВП:АИ, особенно — про манкуртов. -- Worobiew 21:46, 24 ноября 2008 (UTC)

Не все и не всегда, но большинство и обычно. А.Крымов 19:53, 24 ноября 2008 (UTC)

То же самое: ВП:АИ. И повторяю свой вопрос: как Вы планируете отделять мух от котлетеврейские источники от остальных? -- Worobiew 21:46, 24 ноября 2008 (UTC)

«Талмудические евреи», как я понимаю, это просто евреи (которые не-караимы). Верно ли я понимаю, что еврейский народ выражает (мне пока непонятно где) точку зрения, что-де караимы — это «сектанты и манкурты»? Это подтверждается высказываниями этого еврейского народа в каких-либо АИ или просто Ваше впечатление от общения с этим народом? Странным образом с этим не стыкуется присутствие статей о караимах во всех без исключения еврейских энциклопедиях...--Simulacrum 17:57, 28 ноября 2008 (UTC)

• Русский народ в лице Кирилла Фролова, Владимира Корнилова, Кирилла Шевченко, Валуева Пётра Александровича..., ..., меня и т.д. полагает украинцев - субъэтнической группой русских. А в лице Феофана Прокоповича полагает украинцев-греко-католиков вероотступниками и еретиками. Украинцы, их история и культура, выдающиеся деятели включены в любую русскую энциклопедию.
• Не видно аналогии? Почему-то мнение вышеозначенных лиц, если учитывается в статьях и книгах об украинцах, то только лишь как внешнее мнение - "российская шовинистическая пропаганда" или в лучшем случае как "мнение консервативного крыла русской общественности об украинском народе и его вероисповеданиях".
• Почему, интересно, мнение евреев о караимах должно учитываться как внутреннее? (Опять-таки речь об общественных деятелях, а не об учёных-крымоведах) А.Крымов 18:16, 28 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Михаил Чореф!

Я настоятельно прошу Вас воздержаться от Ваших нечистоплотных заявлений в отношении меня, А. Крымова и особенно Bektur'а, равно как и в отношении всех остальных участников. Ваш стиль общения не только неприятен лично мне, но и нарушает все мыслимые нормы, принятые в википедии. Пожалуйста, прежде чем продолжать дискуссии, ознакомьтесь со следующими правилами википедии: Википедия:Этичное поведение, Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии

О языке

Да, на счет языка.

1. Караимы Крыма - тюркоязычны. Это факт. 2. Но это отнюдь не говорит об их тюркском происхождении. Вопрос? Идиш входит в семью германских языков. Но ашкеназы - не немцы.

--Михаил Чореф 16:36, 24 ноября 2008 (UTC)

В качестве доказательств тюркского происхождения караимов я ссылаюсь на археологические/кранилологические исследования. Пожалуйста, читайте внимательнее то, что пишут в википедии другие. Mevo 23:35, 24 ноября 2008 (UTC)

О Фирковиче

Самое интересное, что бурная деятельность А.С. Фирковича ничего не изменила. Караимы до него, при нем и некоторое время после него считали себя настоящими иудеями. А.С. Фиркович только подвязался доказать, что предки его крымских единоверцев не участовали в распятии Христа. А так как он был человек вполне средневековый (дремучий), то к материалу для исследования относился без малейшего трепета - правил. О нем достаточно много написано. Привел вчера только достаточно редкий труд (рукопись Гумуша), хранящийся в моем архиве. Кстати, могу его отсканировать и выслать желающим (не бектуру, мево и иже с ними, естественно). Можно поискать работы М.Б. Кизилова, А. Федорчука. Вообще, обратитесь в центр "Сэфер" (http://www.sefer.ru/). Там профессионально занимаются историей караимов.

С Уважением, М.Чореф

Позвольте спросить, почему же мне нельзя получить от Вас этот скан? Чем я, по-Вашему, хуже всех остальных "желающих"? Только тем, что по некоторым вопросам не разделяю это мнение? Mevo 23:35, 24 ноября 2008 (UTC)

Как Вам объяснить... Можно просто так. Знаете такую поговорку: "Хозяин - барин". А можно и пояснить. Я Вам пять раз пытался втемяшить, что книга "Крымские караимы" не ВАК, и в списке академических трудов отца ей не место. Вы не смогли это понять... Ну, как Вы думаете, зачем терять на Вас время?

Вам это понятно?

--Михаил Чореф 15:43, 25 ноября 2008 (UTC)

Я прекрасно понял, что́ именно Вы хотите мне втемяшить. Но Ваша логика и аргументация по типу "я так решил" мне совершенно непонятна. Будьте готовы к тому, что в википедии подобная аргументация будет непонятна абсолютному большинству участников, поэтому подберите более солидные аргументы, если не хотите терять своё и их время попусту. Mevo 00:29, 26 ноября 2008 (UTC)

Крымову

Уважаемый А.!

Извините, но я и не думал ничего сфальсифицировать... Думаю, у меня это и не получится. Понимаете, вот в чем дело. Я историей живу. Тут не до обмана. И не до любительских заявлений, вроде Ваших.

Может быть, вы и Библии недоверяете? Ее, знаете ли, евреи записали. Да и, Христос, о ужас, был еврей... По маме. Галахический. Да, почитайте старинные караимские книги. Они издавались в Крыму, на русском. Откроете для себя мир евреев-караимов.

Вот так.

--Михаил Чореф 18:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Библии как историческому источнику я не доверяю. Большинству попыток выуживания из Библии исторических фактов также не доверяю. Впрочем, не отрицаю возможности использования Библии как исторического источника и корректного её анализа.

Еврейским источникам не доверяю, не потому что они еврейские, а потому что евреи - заинтересованная сторона. К вышезаданному вопросу об определении евреев: доверяю только тем евреям, которые специализируются на истории Крыма и имеют ученые степени. Все прочие(общественные деятели, профессора Тель-Авивского университета, обыватели) - лица суть заинтересованные, а потому необъективные.

Для иллюстрации, национальность многих преподавателей ИстФака ТНУ не вызывает ни малейшего сомнения - но их труды я полагаю более чем заслуживающими доверия, ввиду того, что научный объективизм для них стоит несравненно выше национальных интересов и национальных предрассудков.

Касательно еврейства Иисуса - полагаю, он-таки еврей, но это скорее плюс евреям, чем минус ему.

А.Крымов 19:47, 24 ноября 2008 (UTC)

По какой причине Вы апиори считаете еврейские источники заинтересованными? И в чём?
По-Вашему получается, что профессор израильского университета не может быть специалистом по истории Крыма караимам. Так?
Очевидно, научный объективизм следует из национальной принадлежности учёного? И лишь у тех, чья национальность не вызывает у Вас ни малейшего сомнения, научный объективизм для них стоит несравненно выше национальных интересов и национальных предрассудков? Или это относится только к преподавателям истФака ТНУ? Я правильно понимаю? -- Worobiew 21:55, 24 ноября 2008 (UTC)

1. Я говорил о некоторых преподавателях ТНУ, являющихся по национальности евреями. То же могу сказать о нескольких других ВУЗах (МГУ, Киевский университет...) - центров крымоведения не так много. (Если это до сих пор не понятно, я не имею отношения к ТНУ, но достаточно хорошо знаю профессорско-преподавательских состав и дух этого университета, чтобы не сомневаться в научной чистоплотности авторов, работающих там)

1. Приведите хотя бы один пример израильского учёного, специализирующегося на истории Крыма. А.Крымов 23:03, 24 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый г-н А. Крымов!
Меня совершенно не интересует, имеете Вы отношение к ТНУ или не имеете: это неважно.
Более того, меня не интересуют даже и центры крымоведения, потому, что статья — не о Крыме, а о караимах. Почувствуйте разницу. (Свою реплику выше я исправил. Прошу прощения за неточное изложение.).
А на вопросы, которые меня интерсуют, я ответа так и не получил. Повторю: «По какой причине Вы апиори считаете еврейские источники заинтересованными? И в чём?». В ожидании. -- Worobiew 13:46, 27 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемый г-н Worobiew! Я считаю авторов, евреев по-национальности, заинтересованными в вопросе (либо из-за желания вернуть караимов в состав еврейского народа, либо из-за желания покарать оных за отступничество).
• С другой стороны, я оговорил, что подозрение в необъективности не касается представителей еврейской национальности, имеющих учёные степени по истории и специализирующихся на крымоведении (в контексте которого считаю правильным рассматиривать караимов и их историю).
• И в третьих, я утверждаю, что никогда не могут быть объективны общественные деятели, не имеющие ученых степеней. "Мнение ... (допустим) руководителя Сохнут-Украины,(допустим) доктора философских наук, является лишь мнением представителя еврейской общины, и авторитетным источником может быть лишь в вопросе "отношение евреев к караимам на современном этапе".

В отношении вопроса "происхождение караимов", "история караимов" его мнение значит не больше, чем мнение Галины Тимуровны - пожилой обывательницы из Бурятии.

• В четвёртых, сомнительна объективность историков религии, живущих далеко от Крыма, Литвы и Польши (основного ареала расселения этнических караимов(крымских караимов)).
• В пятых, сомнительна авторитетность любых ученых-историков, не занимающихся крымоведением, а по тому не понимающим контекста развития караимского этноса, но тем не менее что-либо позволяющих себе писать о этнических караимах.

• И наконец! (Полагаю, что эту аналогию Вы поймёте). Я считаю, любого этнически-русского автора, пишущего об истории Украины, заинтересованной стороной, если оный не является историком (со специализацией История России или История славянских стран), этнографом или филологом. Я, не являясь ни историком-нативистом, ни этнографом, ни филологом, заведомо заинтересован в определённом освещении истории Украины.

И я не вижу причин, почему еврей, не являющийся историком-крымоведом, будет объективен и беспристрастен в животрепещущем этническом вопросе(караимском). А.Крымов 17:38, 28 ноября 2008 (UTC)

О критике источников (Крымову)

Вот этому и учат историков.

Хороший предмет - источниковедение!

Займитесь самообразованием. Читайте не только бульварную литературу. И у Вас найдутся иные аргументы, появятся интересные вопросы. А то одни "монахи" ("кровавые в глазах").

Нас учили толковать книги ТаНаХа. И находить в них массу ценнейших исторических фактов. Жаль, что Вы все эти источники огульно отвергаете.

--Михаил Чореф 18:24, 24 ноября 2008 (UTC)

1. Сборник Русского исторического общества №10(158) - это бульварная литература? Да - это не монография, но прошу учесть, что я специализируюсь не на этнографии, а на экономической истории, и читать этнографические монографии не обязан. По моему мнению, сборник РИО - достаточно приличная(по крайней мере не бульварная) работа, посему намёк на "вульгарность" моих взглядов не считаю правильным.
2. Если толкование книги ТаНаХа проведено Вами или Махаилом Чорефом(ст.), то согласно формальных правил Википедии, Вы должны сослаться не на сам анализ(первичный источник), а на отзывы Ваших колег об этом анализе(вторичные источники). Поскольку я считаю правила Википедии бредом, опасно ограничивающим работу краеведов, то предлагаю Вам сослаться на первичные работы уважаемых в крымоведческих кругах лиц(в том числе на А.Г.Герцена и Ко), нескольких цитат из которых будет вполне достаточно, чтобы развеять мои (дилетантские) сомнения в не "маргинальности" еврейской теории.

Впрочем, доказательство немаргинальности теории, не значит ни общепризнанности, ни того, что конкретный деятель, её поддерживал. К сожалению, статья Википедии - не Ваша личная статья в научном журнале. И Вы не можете гадать, а заметят ли оппоненты бездоказательный факт, а посмеют ли они публично усомниться в словах "Иван Ивановича", а найдут ли способ включить в свою статью-отклик что-то типа "мы считаем, что мнения г-на N и г-на M недостаточно авторитетны". Заметят, посмеют, усомнятся. Поэтому и нужны перестраховочные ссылки, столь неуместные в научных работах.

С уважением, А.Крымов 19:28, 24 ноября 2008 (UTC)

Крымову - Крымскому

Дорогой Вы мой!

Как я Вам благодарен за заботу!

Это же надо, обратили внимание на мою скромную особу! Вы бы еще хоть немного моих статей почитали, тогда, не ошиблись бы в фамилии. Понимаю, она ведь у меня не русская (крымская?), а караимская. Сложно писать... Так вот, я Чореф, а не Чареф. И я сын М.Я. Чорефа. Если не верите - могу выслать сканы документов.

А Вы кто? У меня есть "смутные сомнения", что Вы уж явно Зингельшуфер... Такой интерес к еврейской теме бывает только у потомков выкрестов... Помните, что о них говаривал Урсус? Как, запах не ощущаете?

Ну, и о главном. Из Вас такой же краевед, как из Азазелло - архиерей.

Пожалуйста, займитесь делом, и не теряйте время на обсуждение наших проблем.

Салют!

Верю, не нужны мне Ваши документы. Просто хотел удостовериться, что Вы не взяли в качестве псевдонима имя и фамилию известного учёного, а действительно являетесь его родственником. Простите за некорректную форму любопытства.

Опечатку исправил. Приношу извинения, не хотел нанести оскорбления Вашей родовой чести.

1. Не знаю кто такой Зингельшуфер(а должен знать?)

2. Крымов - это псевдоним, у меня простая русская фамилия, и евреев в роду отродясь не было, ни выкрестов, ни атеистов, ни раввинистов - никаких. А.Крымов 16:45, 25 ноября 2008 (UTC)

Великому Грамматику Крымову-Крымскому

Да, фамилия "Герцен" пишется через две "е". Или Вы, Литературавед наш, и "Сороку-воровку" не читывали?

Звучите, Колокол Вы наш!

Ваш поклонник Мишка Чореф

Пффф! Опечатку сейчас исправлю, я виноват конечно, но повода для столь бурной реакции не вижу.

Крымскому

А Вы просто возьмите и озакомтесь с "Крепостью драгоценностей" Герцена и Могаричева. Книга вышла в 1993 г. Странно, что Вы так ее и не прочли. Вообще, прекращайте бравировать Вашим невежеством.

--Михаил Чореф 15:45, 25 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, прочту, когда руки дойдут.

Но я не собираюсь выискивать цитаты в подтверждение Ваших слов. Хотите спокойного творчества, без нападок со стороны невежды Крымова, приводите цитаты с ссылками вплоть до страницы.

Не приведёте цитат - буду вести себя крайне не корректно, защищая своё, вполне может быть, ложное убеждение.

Мне бы крайне не хотелось отравлять Вашу википедийную жизнь. Ведь не раз бывало, что любители отпугивали маститых учёных от Википедии, что конечно не шло на пользу энциклопедии.

Но если Вам лень доказывать Вашу позицию - то мне тем более лень Вас опровергать, и я вынуждено поддамся чувствам, используя систему правил Википедии, для сохранения преимущества тюркской теории.

Повторяю, что я лично не заинтересован, в какой-либо из точек зрения. Тем более в не заинтересованы другие крымские авторы(русские, украинцы, татары по национальности), но если их привлечь к обсуждению вопроса, они, скорее всего, займут тюрко-хазарскую сторону, всем наиболее известную. Чтобы такого не вышло - отнеситесь же наконец ответственно к статье, приведите цитаты, докажите каждое своё утверждение. А.Крымов 16:25, 25 ноября 2008 (UTC)

О "Герцине"

Это не опечатка. Вы просто его работ не читали. Если интересно, озакомтесь с его докладом в Иерусалимском универстете, опубликованном в МАИЭТ, вып. VI. В МАИЭТ, вып. X. статья Д. Шапира. Вообще, в каждом выпуске этого сборника есть хотя бы одна статья о караимах. Стоит прочиттать и книгу покойного И.В. Ачкинази "Крымчаки". Рекомендую просмотреть и журналы "Историческое наследие Крыма". Обратите внимание на статьи Д. Прохорова.

--Михаил Чореф 16:18, 25 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, прочту, когда соберусь писать о торговле княжества Феодоро. Всегда рад рекомендациям крымоведческих книг, но всё же нужны цитаты. Если Вы не считаете, что цитаты нужны, - Ваше право, последствия смотрите выше. А.Крымов 16:29, 25 ноября 2008 (UTC)

Цитата "Какое нам дело до мниения тиранов, бежавших на заре Свободы!".

Вот Вам и цитата. Теперь спросите у "робеспьера" мево, где, когда и по какому поводу эти слова произнес М. Робеспьер?

Поймите, что Вам надо читать. Я не собираюсь цитировать Вам. Поймите, что Ваше требование - неуместно и нелепо. Так даже студентам материал не дают. Вам назвали авторов, перечислили издания - займитесь самообразованием. Если не удастся достать книги - помогу, чем смогу.

По крайней мере, не будем спорить.

Ведь спорщики, как Вы знаете, или дураки, или подонки. Я читал работы упомянутых авторов о караимах. Если Вы признаете авторитет этих историков, то... В общем, нам будет интересно переписываться.

С Уважением, М. Чореф

Уважаемый Михаил Михайлович! Спасибо за Вашу миротворческую позицию и за руку помощи, которую Вы готовы протянуть мне. Спорить точно не будем, как минимум, до тех пор пока я не познаю Предмет до сопоставимых с Вашими глубин. - 17:09, 25 ноября 2008 (UTC)

Чем гуще трава...

Уважаемый мево!

Как Вы думаете, кто лучше проведут операцию: десять первокурсников или один профессор?

Очевидно.

Так чего Вы доказываете верность "хазарской теории", приводя довод о количестве публикаций? Поверьте, все писания дилетантов не стоят и одной строки специалиста.

Кто Вы - очевидно.

--Михаил Чореф 17:03, 28 ноября 2008 (UTC)

Я не настолько глуп, чтобы приводить количество публикаций для доказательства какой-либо теории. Пожалуйста, вчитайтесь в текст: мой "довод" всего лишь представляет мнение конкретного человека (автора статьи), на которое я ссылаюсь. Найдёте другое мнение — ссылайтесь. Mevo 23:49, 29 ноября 2008 (UTC)

Может довольно откатов?

Господа! Михаил Чореф, Bektur! Чего вы добиваетесь? Чтобы в нашу тихую бухту приплыли линкоры-администраторы и разнесли здесь всё к чертовой матери? (То есть заблокировали обоих и защитили статью на первой попавшийся версии)? Понимаю, что договариваться Вам не хочется(не считаете целесообразным), но зачем же заниматься пустой работой? Даже если признать одну из сторон конфликта абсолютно правой, то столь ли серьёзен вред от временного нахождения "вражеских формулировок" в статье, чтобы вместо улучшения статьи, дергать кота(администрацию) за усы и главное попусту тратить своё время? А.Крымов 17:52, 28 ноября 2008 (UTC)

Вы правы. Bektur 21:56, 28 ноября 2008 (UTC)

По-моему, явный деструктив идёт исключительно от Михаила Чорефа — откатывать явно продуктивные ссылки (типа исправленных опечаток) по-меньшей мере крайне неразумно. И именно он наименее расположен к ведению дискуссии, пытаясь давить других участников своим апломбом и "авторитетом". Mevo 23:49, 29 ноября 2008 (UTC)

О пользе дискуссии

Дело в том, что:

1. Статьи Википедии читают с целью пополнить багаж знаний; 2. На статьи википедии могут ссылаться.

Естественно, кто-то должен отвечать за достоверность материала. Считаю, что некоторые авторы ведут себя крайне безответственно. В основном это заметно в статьях по караимской тематике. Жаль, что до сих пор в викепедийных кругах так и не был принят научный подход к этой теме. Что делать... Приходится отстаивать истину всеми возможными средствами.

На счет рассматриваемой статьи... подтасовок - масса:

1. После того, как я откорректировал список лиц, поддерживающих ту или иную теорию происхождения крымских караимов, появилась весьма нелепая фраза одного из "специалистов", посчитавшего возможным использовать в качестве доказательства истины количественный критерий. Заметим, что изучение истории - не выборы в верховный Совет. Мнение всех дилетантов вместе взятых не может возобладать над точкой зрения специалиста. 2. Поражает стремление некоторых авторов Википедии корректировать свои мысли с мнением "лидеров караимской общины". У нас что, фюреры завелись? А эти лидеры - специалисты? "С песнею, борясь и побеждая..."? 3.Хазарский след в Юго-Западном Крыму практически не прослеживается. Да и не были хазары этносом. В любом случае, от момента гибели их каганата до возникновения караимского кладбища на Чуфут-Кале прошло не менее 300 лет. Следовательно, ни о каких хазарских предках и речи быть не может. 4. Население в средневековом Крыму делилось по религиозному принципу. Так, готы, аланы, потомки хазар приняли христианство и стали этносом, который мы называем крымскими греками (румы и урумы). Переход из христианства в караимизм всегда был проблематичен, т.к. у караимов тогда не было процедуры гиюра (принятие веры). Следовательно, ни о какой "автохтонности" караимского населения нет смысла и говорить; 5. Караимы Крыма по нач. XX в. помнили о своем происхождении. Однако в результате ассимиляции память народа была утеряна. в то же время, желание чем-то заполнить этот вакуум у многих представителей этой общины породило ряд шарлатанских работ, в которых невежественные авторы пытались обосновать ту или иную точку зрения. К примеру, чего стоит рассуждение о предках крымских караимов, почерпнутое из трудов Ю.А. Полканова?

И, естественно, такое положение вещей никого не устраивает. В первую очередь - научный мир.

Призываю всех, кто интересуется этой темой, обратить внимание на общеизвестные факты:

1. Караимы Крыма писали и молились на иврите. Тюркский считался разговорным. Ведь подходящего для него алфавита караимы до XX в. так и не создали. 2. Считали себя до нач. XX в. народом Израиля; 3. У них не было гиюра, да и нельзя тогда было переходить из ислама или христианства в какую-то третью религию. 4.Они не были воинами. Пример? Э. Челеби. Книга путешествий"; 5. На Чуфут-Кале жили и крымчаки (или прочие раввинисты), и караимы. Первые - в Старом городе, вторые - в Новом. Пример? Э.Челеби о двух группах евреев, на кладбище Чуфут-Кале есть ряд крымчакских надгробий. На одном из них эпитафия приведена в виде спирали, что свойственно для надгробий каббалистов (Каббала - часть Устной Торы). Желающие могут посетить некрополь и осмотреть этот памятник; 6. У караимов распространены типично еврейские фамилии: Коген и Леви. Помним, что предки первых были священниками в Храме, а вторых - пели на богослужении.

Как видим, фактов достаточно.

--Михаил Чореф 03:39, 29 ноября 2008 (UTC)

---

Всем участникам спора рекомендую взять за образец статью Русь (народ), где показано, как можно спокойно изложить все значимые теории. Направьте свою энергию не на критику друг друга, а на наполнение каждый «своей» теории сильными фактами. В статье непорядок с НТЗ и не хватает самых элементарных сведений. --Fred 16:26, 29 ноября 2008 (UTC)

Fred'у +1 Bektur 23:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Чорефу:

1) Чореф -- разве не тюркская фамилия?

2)Что касается крымчаков и Чуфут-Кале, то это и так давно известно, ничего нового вы этим не открыли.

3) Что касается воинов: книга "Кропотов В. С. Военные традиции крымских караимов — Симферополь, 2004" уже не котируется?

4) Что касается гиюра: русские караимы уже не считаются? Цитата:"К 1 января 1892 г. в Воронежской губернии (Воронежская область) насчитывалось караимов 1492 чел."

5)Что касатся иврита. В. А. Гордлевский. Лексика караимского перевода Библии -- рекоммендую. И это -- не единственный пример. Цитата: «К. И. Смолянский пишет, что интересной вещью, достойной внимания, в кенаса в Луцке является древняя священная Библия, написанная по-латыни с цитатами на библейском языке, изданная для общего пользования караимов. Автором её является Илия Гуттеро; напечатана она была в Гамбурге в королевской типографии Яна-Саксона в 1587 г. Отсюда следует, что караимы в своем древнем культе пользовались латинским языком.» Источник: Jozef Smolinski. Караимы и их храм в Луцке // Караимская жизнь, № 12 — С. 21—35.

6) Может, нужно говорить не "еврейская", а "антихазарская" теория -- ведь она строится, главным образом, на отрицании, на негативе? Где позитив? Bektur 23:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Пользуясь случаем, хочется поздравить Михаила Борисовича с выходом в свет сегодня его монографии The Karaites of Galicia: An Ethnoreligious Minority Among the Ashkenazim, the Turks, and the Slavs, 1772-1945. Желаю дальнейших успехов! Bektur 23:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Чорефу: 1) Чореф -- разве не тюркская фамилия?

Нет, еврейская... Правильное написание "Цореф". Дело в том, что над первой буквой "Цади" в Крыму помещали черточку, и читали это как "Ч". Перевод гляньте в словаре. Вы у меня не учитесь, и консультировать я Вас не обязан.

2)Что касается крымчаков и Чуфут-Кале, то это и так давно известно, ничего нового вы этим не открыли.

Я просто привел факт, который вы, "гордые созданья", игнорируете. Где же ваше гнездо, гуси вы ощипанные?

3) Что касается воинов: книга "Кропотов В. С. Военные традиции крымских караимов — Симферополь, 2004" уже не котируется?

Еще и как критикуется. Представьте себе, на титульном приведено фото персидского оружия из фондов Бахчисарайского музея, ПЕРЕДАННОЕ ИЗ ГИМ! А туда оно по документам поступило из Ирана.

Это, кстати, свойственно "караимской" желтой прессе.

4) Что касается гиюра: русские караимы уже не считаются? Цитата:"К 1 января 1892 г. в Воронежской губернии (Воронежская область) насчитывалось караимов 1492 чел."

Не путайте субботников с караимами. Откуда, кстати, цитата? Из Шарикова? Ха!

5)Что касатся иврита. В. А. Гордлевский. Лексика караимского перевода Библии -- рекоммендую. И это -- не единственный пример. Цитата: «К. И. Смолянский пишет, что интересной вещью, достойной внимания, в кенаса в Луцке является древняя священная Библия, написанная по-латыни с цитатами на библейском языке, изданная для общего пользования караимов. Автором её является Илия Гуттеро; напечатана она была в Гамбурге в королевской типографии Яна-Саксона в 1587 г. Отсюда следует, что караимы в своем древнем культе пользовались латинским языком.» Источник: Jozef Smolinski. Караимы и их храм в Луцке // Караимская жизнь, № 12 — С. 21—35.

А Вы бы, умник, подумали, откуда караимы в Гамбурге? Отвечу... КАРАИМЫ ПРОСТО ИСПОЛЬЗОВАЛИ КАТОЛИЧЕСКУЮ БИБЛИЮ, ТАК КАК СВОИХ КНИГ БЫЛО МАЛО. Как Вам объяснить... ТаНаХ и Ветхий Завет не совпадают. Значительная разница в переводов. Этому вопросу посвящена специальная литература, которую Вы, гордый наш Остап Хоббитович Брехун-Бектурский и не прочитаете.

6) Может, нужно говорить не "еврейская", а "антихазарская" теория -- ведь она строится, главным образом, на отрицании, на негативе? Где позитив?

Чушь... Понимаете, общаясь с Вами, я понял потаенный смысл библейской, кстати, фразы: "Не мечите бисера перед свиньями". Метать-то можно, но тебя обвинят в том, что ты... мусоришь на плацу. Можете обвинять меня в "неконструктивизме", а потом банить. Ваше право. Но... ответить я смогу. Не сомневайтесь!

Вы, батенька, осел.

И этим все сказано.

Развлекайтесь в своей виртуальной "песочнице" сколько угодно. А я буду.... править.

Понял?

М.Чореф

--94.50.218.114 10:54, 30 ноября 2008 (UTC)

Стоит переименовать статью, т.к. караимы являются тюркоязычной этнической группой, исповедущей иудаизм караитского толка (не признающей Талмуд). Происхождение караимов Крыма и Литвы до сих пор является предметом спора. --Aklyuch 08:06, 3 мая 2007 (UTC)

Надо убрать слово "тюркский". Просто этнос или народ. Тогда не будет вопроса тюрский этнос или тюркоязычный этнос. --Водник 10:36, 15 августа 2007 (UTC)

Правки 8 июля

Обратите внимание на то, что статья в своём названии содержит слово народ. Не этнолингвистическая группа и т.д., а именно народ. Если необходимо сказать о караимах как о представителях тюркоязычной этнической группы Литвы, Украины, Польши и Крыма, близких по происхождению и историческому самосознанию, надо создать отдельную статью или раздел. Кроме того, формулировка "исторический израильский народ" как альтернатива термину "еврейский народ" требует пояснений. Bektur 08:22, 8 июля 2009 (UTC)

Правки 8 декабря

Мне кажется, что [свежие правки], сделанные Участник:Bektur, а точнее корректировка [вклада] Fred'а снижают уровень нейтральности в статье. С уважением к обоим, А.Крымов 20:25, 8 декабря 2008 (UTC)

У меня есть опасение, что я немного переборщил с критикой. Предлагаю обсудить спорные места:

У меня тоже есть такое опасение ;-) Bektur 22:41, 10 декабря 2008 (UTC)

• 1) Список европейских учёных - насколько я понимаю он взят из 2-х рук. Имена российскому читателю ни о чём не говорят. Насколько они крупные? Занимались ли изучением караимов специально, или высказались по хазарской версии между делом? Либо это надо уточнить (можно не в статье, а здесь), либо менять подачу списка.--Fred 12:38, 9 декабря 2008 (UTC)

Мне искренне жаль, что эти имена Вам ничего не говорят. В ближайшее время надеюсь исправить сложившуюся ситуацию! Bektur 21:54, 10 декабря 2008 (UTC)

Уточним. Mevo 22:46, 10 декабря 2008 (UTC)

Что мне не говорят, это полбеды. Они не известны простым читателям. Поэтому уточните и ноу проблем.--Fred 10:02, 11 декабря 2008 (UTC)

Я намедни ссылочки проставил...Не сочтите за труд пройтись по ним! Bektur 18:28, 11 декабря 2008 (UTC)

• 2) Хазарская теория фигурирует в формуле самоидентификации караимов - однако в трёх приведённых цитатах хазары не упоминаются. Фразу надо подтвердить надёжным АИ, а лучше всего процитировать эту формулу. --Fred 12:38, 9 декабря 2008 (UTC)

Вы правы: откатываю пока что. Bektur 17:54, 10 декабря 2008 (UTC)

Упоминаются не хазары, а предки-тюрки. То есть, самоидентификация явно отвергает еврейскую теорию и косвенно принимает хазарско/тюркскую. Просто, насколько понимаю, кроме как хазар, других тюркских предков караимам не предложено. Ваше упоминание о "кипчакской теории" лично для меня - новость, первый раз слышу. Уточните, пожалуйста. Mevo 22:46, 10 декабря 2008 (UTC)

Про кипчаков есть мнение П. Голдена. Я, правда, не знаю он его разбирал где-нибудь специально или высказал по ходу. Про предков-тюрков это не то же самое, что хазары. Тюркскость караимов это факт очевидный и не зависимый от того евреи они (при этом) или нет. --Fred 10:02, 11 декабря 2008 (UTC)

Между прочим, о Голдене есть неплохая справочка в англовики.

Библиография большая, а статья совсем сырая... Мало, дайте две! :) Mevo 21:57, 11 декабря 2008 (UTC)

• 3) Заключение Алексеева - здесь вопрос принципиальный и я его уже обсуждал с участником Mevo (см. пост от 29 ноября). Вывод Алексеева теряет смысл, потому что антропологический тип хазар не известен. К тому же сам подход вызывает большие вопросы. Что такое "древние иудеи"? автор хочет сказать, что, если взять по еврею из Германии, Йемена и Дагестана, то у них обязательно будет одинаковая форма черепа? В-т фразы про хазарск. археологию мне нравится, но надо убрать и все хвалебные эпитеты.

ОК! Bektur 17:54, 10 декабря 2008 (UTC)

Ну как же теряет? Вчитайтесь внимательнее в его статью ([3]). Там акцент делается не только на сходство с гипотетически хазарскими черепами (хоть он и связывает караимов и хазар), но и на различия между караимской серией черепов и еврейской серией более-менее соответсвующей караимской серии по ареалу проживания. Между прочим, да, между евреями Германии, Йемена, Дагестана и даже Эфиопии имеется доказанная генетическая связь (см., например, в английской вике: Тут говорится о генетической связи всех евреев для отвержения теории о том, что часть европеских евреев вышла из хазар, цитата: "Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level..."; мой несколько корявый перевод: "Несмотря на их [евреев] длительное проживание в разных странах и изоляцию одних [еврейских групп] от других, большинство еврейских популяций не представляли на генетическом уровне значительных отличий одна от другой"), которая более чем вероятно проявляется и в строении их черепов. По черепам можно действительно много чего сказать, поверьте мне как анатому (цитаты из АИ можно не подбирать? :))... Заключения Алексеева, пусть и не очень убедительно доказывая связь караимов с хазарами, тем не менее явно разрывают антропологическую связь между караимами и евреями в областях траиционного проживания караимов. Это ли не опровержение семитской теории? Переформулирую и изменю цитаты, на днях. Mevo 22:46, 10 декабря 2008 (UTC)

А так теряет, что непонятно, где он нашёл хазарские черепа? Не выделены в Саркеле памятники этнических хазар. И генетика это не тоже самое, что антропология, согласитесь. Мнение авторитета такого уровня нельзя просто задвинуть, но надо как-то подать неётрально, чтобы не вводить читателей в заблуждение.--Fred 10:02, 11 декабря 2008 (UTC)

Ладно, пусть черепа и не хазарские, а только очень предположительно хазарские. Но не этнические же евреи в Саркеле жили? Пусть и не хазары, но тюрки. А насчёт генетики: любые антропологические признаки детерминируются именно генами и ничем другим. Сходство антропологических характеристик непременно заставляет дедуктивно думать о родстве генетическом; а обратная индуктивная посылка (генетическое родство приводит в сходству антропологических характеристик) является бесспорной. Согласен, что мнения Алексеева стоит переформулировать, но ни в коем случае не искажать его цитаты и не умалять значение его взгядов для подтверждения тюрко-хазарской теории. Mevo 21:57, 11 декабря 2008 (UTC)

Всё это выглядет более чем спорно. Сравните, с тем, что пишет А. Кестлер (кстати, он тоже сторонник хазарского происхождения караимов):

Подытоживая давний и горький спор в одном емком высказывании, Рафаэл Патаи писал:(Enc. Brit., ed. 1973; т. XII, р. 1054) "Данные физической антропологии показывают, что, вопреки распространенному мнению, никакой еврейской расы не существует. Антропологические измерения групп евреев в разных частях мира доказывают,что они сильно отличаются друг от друга по всем существенным характеристикам облика и сложения: ростом, весом, цветом кожи, формой черепа, строением лица, группами крови и т.д." Ныне на этой позиции дружно стоят и антропологи, и историки. Более того, все они согласны, что сопоставления формы черепа, группы крови и проч. демонстрируют больше сходства между евреями и неевреями, среди которых они живут, чем между евреями из разных стран. [...] Данные антропологии явно расходятся с обывательской практикой.

--Fred 09:23, 13 декабря 2008 (UTC)

В мире полно спорных вопросов, тем не менее, каждая точка зрения (особенно высказананная авторитетными учёными) заслуживает упоминания. Зачем же Вы из хазарской версии повыкидывали (точнее, выделили в отдельный подраздел) всех сторонников этой теории, оставив только её критику? Mevo 22:27, 13 декабря 2008 (UTC)

Антропология заслуживает самодостаточного раздела, тем более что информация очень подробная. --Fred 06:17, 14 декабря 2008 (UTC)

Смотрится очень странно. В каких ещё статьях про народы и этносы имеется такой подраздел? К тому же (и это главное), бо́льшая часть этих исследований прямо или косвенно говорят за хазарскую версию, зачем же их разрывать тогда? Mevo 14:14, 14 декабря 2008 (UTC)

Так вот это и плохо, что люди, проводившие исследования, держали в голове «хазарскую гипотезу». Не повлияло ли это на объективность заключений? Я не преследовал цель ослабить хазарскую тему. Наоборот, вы получаете её аргументы сразу в двух местах (это будет смотреться более объективно). Моя цель более логично сгруппировать текст по темам. Пример аналогичного подхода (про антропологию в википедии пишут не часто, поэтому примеров не много) статья булгары.--Fred 18:59, 14 декабря 2008 (UTC)

Всё равно мне непонятна Ваша логика. "Аргументы в двух местах", как мне кажется, воспринимаются менее серьёзно, чем если бы они были организованно собраны в одном месте. Что касается примера с булгарами - так это ж уже несуществующий этнос, тут вполне нормально говорить об антропологии. Караимы-то ещё живы... Mevo 20:27, 14 декабря 2008 (UTC)

Насмерть стоять не буду. Давайте посмотрим, что скажут остальные участники. --Fred 14:06, 15 декабря 2008 (UTC)

• 4) аргументы против хазарской теории - формулировка нравится. Но пропал пункт про разницу в неск. столетий. Мне кажется он важен. Хазары ичезают в XI веке, а караимы появляются в XIV. --Fred 12:38, 9 декабря 2008 (UTC)

Вы подняли интересный дискуссионный вопрос - о времени формирования караимского народа. Bektur 17:54, 10 декабря 2008 (UTC)

Скажем так, исчезают не хазары и появляются не крымские караимы - исчезают и появляются письменные упоминания о них. Учитывая тот факт, что хазары в это время начинают активно ассимилироваться другими народами, а крымские караимы в это время начинают активно формироваться как этнос, разница в несколько столетий (необходимая для формирования одного этноса на основе или при участии другого) лично мне не представляется убийственно губительной для тюрко-хазарской гипотезы о происхождении караев. Mevo 22:46, 10 декабря 2008 (UTC)

Отчасти согласен. Но об этом всё-равно стоит сказать, возможно. в другой форме. И настоятельно необходимо написать абзац о первых упоминаниях караимов. --Fred 10:02, 11 декабря 2008 (UTC)

В разделе «Караимы Крыма» кое-что есть...Что Вы думаете об этом? Быть может, дополните?Bektur 18:28, 11 декабря 2008 (UTC)

А когда впервые зафиксирован этноним "караимы"? И каков источник информации об их завоевании Витовтом, устная традиция?--Fred 20:00, 11 декабря 2008 (UTC)

А Вы, случаем, не из Одессы? :*) Bektur 21:43, 11 декабря 2008 (UTC)

Доводилось там бывать :)--Fred 09:23, 13 декабря 2008 (UTC)

• 5) Ещё такой вопрос ко всем. По логике вещей должна существовать третья теория - кипчакская. Есть ли такая? С интересом, --Fred 12:38, 9 декабря 2008 (UTC)

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Bektur 17:54, 10 декабря 2008 (UTC)

Я тоже жду уточнений Mevo 22:46, 10 декабря 2008 (UTC)

Что караимы произошли не от хазар, а от кипчакского населения Золотой Орды. Ср. реплику Питера Голдена «Караимы Восточной Европы являются примером интересного симбиоза еврейского народа и тюркского мира, точнее, кумано-кыпчакского населения средневекового Крыма»--Fred 09:49, 11 декабря 2008 (UTC)

Должен сказать, очень оригинальная теория! Приведите хотя бы несколько ссылок, если можно! Bektur 18:28, 11 декабря 2008 (UTC)

Нельзя :), я потому и спрашиваю, что пока ссылок нет. Но ведь идея же лежит на поверхности. По времени между хазарами и караимами в В.Европе жили кипчаки. Язык караимов кипчакский. Первое упоминание - в золотоордынское время. --Fred 20:00, 11 декабря 2008 (UTC)

Странно, почему-то в памяти наоборот вертятся упоминания о том, что караимский язык как раз довольно близок хазарскому. Пошёл искать источники... Mevo 22:27, 13 декабря 2008 (UTC)

• 6) От фразы с упоминанием БСЭ как свидетельстве современного уровня науки придётся отказаться. Потому что в БРЭ о караимах написано в гораздо более осторожных выражениях.--Fred 09:23, 13 декабря 2008 (UTC)

Не понимаю, почему это придётся отказаться? По соотношению авторитетность/давность БСЭ, ИМХО, всё ещё является очень даже достойным внимания изданием. Как минимум упоминание этого мнения необходимо сохранить. А что касается БРЭ, поясните, пожалуйста: насколько я сумел понять из вики-статьи о БРЭ и с этой странички: [4], том про караимов ещё не издан. Так откуда тогда такие сведения? Цитату дадите? Mevo 22:40, 13 декабря 2008 (UTC)

Имеется ввиду том "Россия".--Fred 04:49, 14 декабря 2008 (UTC)

Тогда, наверное, нужно как минимум дождаться тома со статьёй про караимов, чтобы ознакомиться с окончательной версией мнения БРЭ. Тем не менее, мне интересно, что именно написано про караимов в томе "Россия", не можете ли поделиться сканом или хотя бы краткими выдержками? Mevo 14:14, 14 декабря 2008 (UTC)

Конечно. Там написано так:

15 тыс. последователей неталмудического иудаизма - караимов - не только не подвергались правовым ограничениям, но и добились от властей разрешения именоваться "русскими караимами" вместо "евреи-караимы" [...] Стремясь сохранить привилегии, лидеры караимского движения решительно отмежёвывались от евреев, пытаясь доказать своё происхождение от хазар.

БРЭ. Том Россия, 2004. С.238. Исторические статьи в БРЭ раза в три объёмней по сравнению с БСЭ. Скорее всего там будут перечислены все теории без предпочтения какой-то одной. --Fred 18:59, 14 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за цитату. Насколько я понял, она приводится в контексте "религии России", а не в контексте "происхождение народов России", так что её ценность в отношении происхождения караимов как этноса не слишком велика. Подождём тома про караимов, прежде чем будем ссылаться на БРЭ. Mevo 20:27, 14 декабря 2008 (UTC)

Я не предлагаю на БРЭ ссылаться. Просто привёл для справки её мнение. --Fred 07:18, 15 декабря 2008 (UTC)

Цитата из БРЭ вводит читателя в заблуждение, поскольку термин "русские караимы" употребляется также русскими, принявшими караимизм, называемыми иногда субботниками. Кроме того, очень интересно происхождение цифры 15 000. По приведённым в КНЭ (Караимская народная энциклопедия) сведениям, в 1897 году насчитывалось 12894 караимов, в 1913 году -- 13 600, в 1926 -- 8300. Bektur 15:28, 15 декабря 2008 (UTC)

С точки зрения редакторов БРЭ, караимы не относятся к коренным народам России, поэтому о них там упоминается вскользь.--Fred 18:16, 15 декабря 2008 (UTC)

Хотелось бы услышать Вашу точку зрения по поводу "русских караимов" и пятнадцати тысяч. Bektur 19:37, 15 декабря 2008 (UTC)

У меня её нет, я не настолько хорошо разбираюсь в истории караимов. --Fred 20:12, 15 декабря 2008 (UTC)

Правки - 2

К Fred'y:

1) Зачем Вы удалили цитаты из Смирнова и Гаркави? Bektur 14:36, 15 декабря 2008 (UTC)

Это всего лишь два автора в ряду многих других. Если всех цитировать, не хватит места.--Fred 18:16, 15 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что мнения этих учёных, как минимум, заслуживают внимания. В таком случае, надеюсь, не случится ничего страшного, если я их восстановлю. А места хватит! Bektur 19:37, 15 декабря 2008 (UTC)

Тогда тоже как-то поясните в тексте, кто такой Смирнов и почему именно его точка зрения важна для статьи. --Fred 20:12, 15 декабря 2008 (UTC)

О Смирнове написано достаточно много. Некоторые его работы: «Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты...», «Сборник старинных грамот и узаконений Российской империи касательно прав и состояния русско-подданных караимов». Его точка зрения как видного тюрколога к.19-н.20 вв. отражает, можно так сказать, степень распространённости и принятия "хазарской" теории этногенеза. Bektur 21:18, 15 декабря 2008 (UTC)

2) Кто и когда сделал вывод об отсутствии родства между хазарским и караимским языками? Насколько мне известно, сохранилось не настолько много памятников хазарского языка, чтобы делать столь категоричные выводы. Кроме того в Вики используется следующая терминология: ветвь тюркская, а группа - булгарская, а не наоборот. Bektur 14:36, 15 декабря 2008 (UTC)

Ну, я не вкладывал в эти слова терминологический смысл. Можно переформулировать. А про принадлежность хазарского языка - это общеизвестный факт. Ни по лингвистическим, ни по историческим данным хазары не могли говорить на кипчакском языке. --Fred 18:16, 15 декабря 2008 (UTC)

Извините, а почему же тогда в рувики сказано: "Принадлежит к тюркским языкам, предположительно, к булгарской группе"? Где-то надо исправить: или в этой статье, или в той. Я не хочу придираться к словам, но словосочетание "кипчакский язык" лучше не использовать: это вносит путаницу. Есть общепринятые термины, их и нужно использовать. И ещё: дайте, пожалуйста, хотя бы одну ссылочку на этот общеизвестный факт, если Вас не затруднит! У меня, например, есть такая информация (Альберт Каганович. Первая международная конференция по проблемам изучения истории хазар):

О проблемах изучения хазарского языка рассказал Марсель Эрдель (Германия). По его словам, документы, написанные на хазарском языке, пока не найдены. Из других письменных источников можно установить, что хазары говорили на тюркском языке. Докладчик сказал, что трудно определить был ли это язык болгарской группы, подобный современному чувашскому языку, или же это был язык, принадлежавший к общему тюркскому типу, на котором говорили тюркские племена ещё до того, как они вышли за пределы Средней Азии. Принадлежность хазарского языка к общему тюркскому типу поддержала бы утверждение караимов и крымчаков о том, что хазары являются их предками.

Bektur 19:37, 15 декабря 2008 (UTC)

По порядку. Не все исследователи соглашаются с тем, что хазарский язык был булгарским. Но большинство историков и историков-лингвистов разделяют эту точку зрения, она имеет довольно веские основания. (Подробности см. в тематической статье и её обсуждении). М.Эрдаль поддерживает булгарскую версию. --Fred 20:12, 15 декабря 2008 (UTC)

Я настаиваю на том, что и в статье "Караимы (народ)" должно быть слово "предположительно". Либо же уберите это слово из тематической статьи. Эрдель, похоже, тоже не столь категоричен. Почему же Вы столь категоричны? Bektur 20:29, 15 декабря 2008 (UTC)

Потому что читал его статью. Слово "предположительно" указывает на недостаток материала, но не его сомнительность. --Fred 07:42, 16 декабря 2008 (UTC)

То-то и оно! Bektur 15:43, 16 декабря 2008 (UTC)

Тем не менее, я резко возражаю против Вашего предложения. --Fred 15:58, 16 декабря 2008 (UTC)

3) «пленил несколько семей»... В оригинале было — "пригласил несколько сотен». Bektur 14:36, 15 декабря 2008 (UTC)

В каком «оригинале»? Я списывал с ЕЭЕ, возможно там опечатка?--Fred 18:18, 15 декабря 2008 (UTC)

Например, в комментарии из англовики, перенесённом в рувики. Bektur 19:37, 15 декабря 2008 (UTC)

Англовики не АИ. Надо проверить по более надёжному источнику.--Fred 20:12, 15 декабря 2008 (UTC)

Я никогда не считал англовики АИ. Bektur 20:29, 15 декабря 2008 (UTC)

Численность в Украине

В инфобоксе указаны якобы данные переписей 2000, 2001 и 2002 годов. Но перепись в Украине была только одна — в 2001 году. Надо бы разобраться. Don Alessandro 17:41, 8 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за вопрос. Дело в том, что кроме всеукраинской переписи караимы проводили переписи самодеятельные, в рамках национальных организаций. Bektur 20:20, 12 февраля 2010 (UTC)

правки 12 февраля 2010

Предлагаю перенести информацию о деиудаизации Шапшала в отдельную статью из статьи Караимы (народ). Прошу обратить внимание на то, что характеристика действий Шапшала должна быть помещена в статье про Шапшала. Bektur 19:00, 12 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Bektur,

• Пожалуйста, прекратите вносить существенные изменения в статью с комментарием „оформление“. Уж лучше никакого описания, чем такое.--Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Я согласен предварительно обсуждать вносимые правки Bektur 19:55, 12 февраля 2010 (UTC).

• Я согласен с переносом некоторых подробностей биографии Фирковича и Шапшала в соответствующие статьи, только, пожалуйста, сохраняйте при этом ссылки на АИ. Однако, я заметил, что вы переносите также и детали, существенные для этой статьи. Поэтому прошу вас свои правки откатить самостоятельно, а перенос деталей предварительно обсудить здесь.--Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю откатами не заниматься: плавали, знаем. Давайте вначале обсудим здесь, какие именно детали важны для статьи, и только после этого будем их вносить. Опять-таки, копировать биографию Шапшала и Фирковича в 1001-й раз не надо, уж тем более путём откатов. Bektur 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)

• Уточнение о происхождении крымских и восточноевропейских караимов не тиражируется, как вы написали, а приводится лишь однажды, поскольку ниже идёт речь об их связи с караимами турецкими, египетскими, и т.д. Кроме того, теория о происхождении из Золотой Орды относится лишь к восточноевропейским, но не крымским караимам. Прошу без оснований эти изменения больше не вносить.--Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, давайте чётко укажем, что существует кипчакская теория, но в этой теории отрицается тесная связь крымских и восточноевропейских караимов. Умоляю вас, не надо разрывать статью Ахиезер на кусочки и впихивать её в разные разделы статьи Караимский народ, поскольку суждения этого исследователя заслуживают отдельного упоминания. И раз уж упоминание приводится однажды, пусть оно будет сделано в связи с остальным материалом. Bektur 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)

• Далее, близость крымского диалекта (но не тракайского и галичского) к крымскотатарскому является существенным фактом, который вы уже дважды удалили без объяснения. Следующий откат может повлечь санкции.--Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Не надо мне угрожать. Я, кажется, дважды указывал, что вы дублируете одну и ту же фразу, которая уже имеется в специализированной стать, удаляя при этом упоминание о связи османского влияния на караимский язык. Если вам так угодно, примените санкции вначале к себе. Bektur 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)

• Наконец, вы невнимательно отредактировали мои дополнения, представив их как точку зрения Г. Ахиезер, в то время как она в своей статье приводит многочисленные источники. После отката можно будет детально проработать необходимые меры для сохранения нейтральности.--Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что нам нужно НТЗ. Прошу в связи с этим обратить внимание на тот факт, что при редактировании этой статьи у меня имеется позитивный опыт подобного рода обсуждений. Между прочим, Г. Ахиезер грешит тем, что далеко не для всех существенных фактов приводит ссылки, а лишь иногда. Bektur 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)

• Не могу не обратить внимания на весьма односторонний подход с вашей стороны: вы, похоже, по идеологическим соображениям, удаляете одни существенные детали, но оставляете другие. Например, оставляете внесённые мной подробности об уничтожении караимов в начале Второй мировой войны, но удаляете информацию о роли Шапшала. Это ухудшает статью и противоречит НТЗ. --Wiking 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Я предвидел подобного рода обвинения. Объяснение очень простое: Шапшал и Фиркович - символы, если вам будет угодно, иконы, святыни, идолы. Именно поэтому некоторые авторы пытаются акцентировать внимание на неприглядной стороне их деятельности, называя их фальсификаторами, палачами, и пр. Но моя позиция состоит в том, что сколь бы не были они велики и могучи, они не могут представлять весь славный караимский народ, имеющий не только многовековую историю, но и многих славных сыновей и дочерей. Поэтому совершенно не важно то, выдавал евреев Шапшал, или нет, подделывал Фиркович могилы, или нет. Я хочу, чтобы вы поняли один простой факт: историю творят простые люди, ими и нужно гордится, о них и нужно писать. Между прочим, в ВП теперь имеется множество статей, посвящённых караимским врачам, актёрам, учёным, педагогам и пр. Не попадайтесь в ловушку, не зацикливайтесь на Шапшале с Фирковичем - оно того не стоит. Bektur 20:12, 12 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый ВИКИНГ! Меня заинтересовал интересный момент: вы ссылаетесь на сочинения, написанные на иврите, не давая оригинальных названий. Вы вообще-то сами их читали (хотя бы даже на иврите), или так - просто скопировали ссылку из статьи Ахиезер? Между прочим, подписывайтесь, пожалуйста, в обсуждениях - четыре тильды. Дело в том, что если к обсуждению подключатся патрулирующие, сложно будет понять, кто автор реплики. Спасибо. Bektur 20:18, 12 февраля 2010 (UTC)

• Да, я скопировал ссылки, которые привела сама Г. Ахиезер. К обсуждению выше я ещё вернусь, когда у меня появится время. В конце моего сообщения я подписался, это вы разорвали мои абзацы своими ответами, создав впечатление, что я не подписываюсь. Будьте внимательнее. И комментарии в тексте самой статьи — штука, безусловно, полезная, но при откате чужих правок надо обязательно заполнить описание изменений. --Wiking 15:37, 17 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то я заметил, что вы подписались в конце. Однако мне кажется, что при обсуждении одновременно нескольких вопросов такой способ ведения дискуссии удобнее (см. темы выше). Есть проблема с использованием источников на иврите: проверяемость. Впрочем, эта проблема появляется остро лишь в том случае, если другими источниками невозможно подтвердить сведения. Можете ли вы найти иные источники, подтверждающие сказанное? Bektur 19:32, 17 февраля 2010 (UTC)

Статус файла Файл:Karaime aus Traken Bild 5.jpg

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания файла Файл:Karaime aus Traken Bild 5.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Stefan2 15:06, 15 сентября 2012 (UTC)

Караимы в Турции

Данный раздел полностью повторяеться в статье о Караизме и учитывая, что турецкие караимы не считают себя отдельным народом, мне кажется он здесь излишним.Vadcat 13:25, 2 декабря 2012 (UTC)

Согласен. Несмотря на тесные контакы с Крымскими Караимами, и xотя небольшое количество крымских караимов эмигрировало в Турцию, турецкие караимы не стали считать себя неевреями. Нужно также исключить данные о турецких караимах из статистики о численности караимского этноса. Неполканов 21:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Магдебургское право у трокских караимов

Магдебургское право получило отдельно христианская часть Трок, а отдельно караимская, источник - Литовские евреи Бершадского, стр.241-242. Думаю, что последнюю правку Неполканова надо изменитьVadcat 08:22, 19 декабря 2012 (UTC)

Цитирую

"Должность войта встречается у однихъ только Трокскихъ караимовъ, въ силу того, что, получивъ отъ короля Казим1ра Ягеллона въ 1441 г. 87 ) привилепю на Магдебургское право, евреивм*ст* съ тймъ получили право и на избраше войта"

"Троксше евреи освобождаются отъ всякой иной юрисдикцш, кроагЪ юрисдикцш еврейскаго войта, избираемаго ими изъ своихъ единов-Ьрцевъ и утверждаемаго пожизненно въ этомъ званш королемъ 5 ). Войтъ же еврейсшй подсуденъ одному только королю; но и то не иначе, какъ вызванный повесткою за королевскою печатью. Компетенция войта по дйламъ самихъ евреевъ ровно нич-Ьмъ не ограничена: Евреи обязаны отвечать передъ нимъ по всЬмъ малымъ и большимъ дйламъ, а войтъ долженъ ихъ судить и налагать наказашя сообразно тому, какъ это существуете въ иныхъ городахъ литовскихъ, им'Ьющихъ Магдебургское право 6 )".

Заключение:

• Магдебургское право было дано не караимам , а всем троцким евреям.

Автор полагает ,что в в то время в Троках раввинисты не жили, хотя известно что они были вызганы из Трок по просьбе караимов лишь в 1661 году. С 16 века там стали устраивать ярмарки отдельно для раввинистов и караимов - до этого была одна.

• Кроме того татары в этом произведений не упоминаются вообще,хотя известно что в Троках и Вильно они жили. Поэтому от этого и до особого привелигерованного положения караимов по сравнению с равинистами и татарами далеко.

В месте с тем , я согласен, чтобы спорное упоминание о Магдебургском Праве было вообще удалено из этой статьи. Неполканов 18:42, 22 декабря 2012 (UTC)