Обсуждение:Книга пророка Даниила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Неточности раздела "Переводы книги пророка Даниила"[править код]

В разделе "Переводы книги пророка Даниила" утверждается следующее:

"В переводе LXX книга пророка Даниила далеко не воспроизводит свой еврейско-арамейский оригинал. На каждом шагу встречаются всевозможные изменения фраз и отдельных выражений подлинника, опущения и сокращения чередуются с расширением текста. Ни одна глава не свободна от подобных промахов и недостатков." И т.д.

Во-первых, автор не указал ни одной ссылки на внешние источники, доступные в сети. Во-вторых, что такое "еврейско-арамейский оригинал"? Читаем далее по тексту:

"Господствующий здесь произвол невероятен: без всякого права переводчик то истолковывает текст, то перефразирует, то сокращает. Почти ни один стих греческого текста не соответствует масоретскому, во многих случаях от оригинала остается слово, два"

Итак видим, что под "еврейско-арамейским оригиналом" автор подразумевает масоретский кодекс. И это при том, что перевод LXX был выполнен во II до н.э., в то время как масоретский кодекс был завершен в V в. н.э. То, что под "оригиналом" подразумевается более ранний источник, выглядит как нонсенс. Гораздо более корректным было бы упоминание протомасоретских текстов, аутентичность которых подтверждается кумранскими свитками 1QDana (1Q71), 4QDana (4Q112) и 4QDanb (4Q113). — Эта реплика добавлена участником Quantum Mind (о · в)

Ну этот раздел взят из "Толковой Библии" столетней давности, как я понимаю, когда кумранские тексты еще не были известны. В целом статья нуждается в коренной переработке. --Chronicler 17:36, 23 апреля 2010 (UTC)
Во-вторых, что такое "еврейско-арамейский оригинал"? Комментарий РБО: Книга Даниила двуязычна. Вступление написано на еврейском языке. От начала главы 2, после вводной реплики «халдеи заговорили с царем по арамейски», идет арамейский текст, который, вопреки ожиданию, не оканчивается с прямой речью, а следует далее, до главы 7 включительно. Главы 8 – 12 написаны по еврейски.Енин Арсений 17:57, 12 сентября 2011 (UTC)


http://www.notjustanotherbook.com/realdaniel.htm Всегда поражался атеистам.Сначала сказать "Бога нет раз Бога нет то нет и пророческого дара" потом на этйо основе датировать книгу 2 веком до н э а потом сказать "раз книга датирована так то Даниил не пророк,Библия недостоверна и воббще Бога нет".Ведь типичный логический круг — Эта реплика добавлена участником 195.63.160.110 (о · в)

Ничего подобного. Для датировки есть и лингвистические данные, о чем в статье сказано. Ну а для отсутствия Бога аргументы тем более не ограничиваются библейской критикой. --Chronicler 17:36, 23 апреля 2010 (UTC)
"раз книга датирована так то Даниил не пророк" - так никто из атеистов не расссуждает, для атеистов пророков нет просто по определению. А доказательств позднего происхождения книги Даниила и так выше крыши. Это и язык (например греческие заимствования, указывающие на эллинистический период), и абсолютное незнакомство автора с реалиями описываемого времени (скажем, автор легко и непринужденно путает царей, отделенных целыми веками). 83.234.218.96 11:52, 10 сентября 2011 (UTC)

Авторство книги : В христианстве[править код]

Исправил "устами Иисуса Христа" на "по слову Иисуса Христа". Было написано так, как будто Иисус Христос - собирательный вымышленный персонаж христианской церкви. 178.123.93.200 18:52, 26 декабря 2011 (UTC)

Щедровицкий[править код]

Мне непонятно, зачем здесь ссылка на книгу Щедровицкого? Я предлагаю удалить ее согласно ВП:МАРГ, как представляющую явно маргинальную точку зрения. --Igrek 19:35, 13 октября 2012 (UTC)

Знаете, если вы подберете 10 ссылок, которые представляют не столь маргинальную ТЗ, я буду не против. А пока статья пребывает в столь печальном состоянии, что претензии к одному Щедровицкому выглядят странно. Я бы удалил его из раздела Литература, вместе со всем остальным, кроме Вейнберга. А вот в Ссылках оставил бы, более-менее яркая иллюстрация, доступная русскому читателю, для того, какой это популярный сюжет паранауки. --Chronicler 20:39, 13 октября 2012 (UTC)
Я пока что выделил ее в отдельную категорию. Научной библеистикой это явно считать нельзя, что касается богословских взглядов, то их сложно классифицировать, ближе всего вроде бы к иудео-христианству. Пока что настаивать на удалении я не буду, но и очень уважительных причин для ее присутствия я тоже не вижу. --Igrek 21:14, 13 октября 2012 (UTC)

Обновление перевода[править код]

В церковной практике мне известно, что приходилось "уяснять" переводы, так как из-за древнего происхождения они переставали быть хорошо понятны (например, известный мне случай произошел при Феофане затворнике (около 1800 годов). Почему нельзя допукать, что "книгу Даниила" также уясняли переписчики (т.е., сам язык, не внося ничего нового в исходный текст). 178.94.43.157 12:47, 28 декабря 2012 (UTC)

Дарий Мидянин[править код]

Ссылка "Дарий Мидянин" ведёт на Дария 1-го, а это неправильно. Дарий 1-ый и Дарий Мидянин совершенно разные персонажи. Существование первого учёные не подвергают сомнению, а во втром сомневаются. Насчёт преемника Валтасара: книга Даниила упоминает, что Кир завоевал Вавилон, но она также упоминает о Дарии Мидянине. Думаю то место, в котором упоминается про преемника Валтасара нужно скоректировать 185.42.96.253 21:04, 4 октября 2014 (UTC)

  • Очень по старым истчоникам статья написана, в основном более чем столетней давности, надо все переписывать.

Статья в очень печальном виде, длинная, с ненужными выдержками из разных источников, устаревшими и некорректно изложенными концепциями, излишними длиннотами, пропусками важной информации. Думаю, буду понемногу переписывать.

Игорь Бессонов

  • ✔ Сделано. Исправил на ссылку в англ. версии. — Igrek (обс.) 11:53, 8 ноября 2019 (UTC)

Редактура статьи[править код]

Статья хаотичная, скомпилированная из разных источников, зачастую сильно устаревших и трудная для восприятия. Постепенно буду редактировать. В первую очередь надо убрать огромные "простыни" из комментария Лопухина, которые ничего не прибавляют к научной ценности текста (Лопухин - православный апологет, при том апологет начала прошлого века, чьи взгляды и чья полемика уже сильно устарели). — Эта реплика добавлена участником Bessonov Igor (о · в)

  • Хотел бы предложить вам согласовывать свои правки с другими редакторами. Сносить большие куски текста статьи в одностороннем порядке едва ли следует. Переписывать статью в одностороннем порядке не нужно, все утверждения следует атрибутировать, а не высказывать как факт.
    Предлагайте правки последовательно, лучше на СО, чтобы избежать отмен, а также чтобы в обсуждении могли принимать участие все заинтересованные. @Igrek:, если будет время, прошу обратить внимание на статью. Shamash (обс.) 21:04, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Хорошо. Обсуждение, насколько я понимаю, будет вестись здесь? Первый пункт - надо убрать огромные простыни из "Толковой Библии" Лопухина. Это источник начала XX века, соответственно сильно устаревший, причем еще и апологетический по своему характеру, соответственно, выражающий мнения консервативных богословов прошлого или даже позапрошлого века. Надо брать за основу современные комментарии например фундаментальный комментарий Джона Коллинза. Второй вопрос - стиль. Некоторые фразы, даже не входящие в цитаты из Лопухина, явно взяты из старых источников. Например: "Христианская церковь, приняв от ветхозаветной канон священных книг, засвидетельствовала подлинность книги пророка Даниила, по слову Иисуса Христа: «15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы» Мф. 24:15, 16). В данных словах Иисус Христос утверждает не только существование самого пророка Даниила, но и принадлежность ему пророчества о седьминах (9:25–27). Оно «речено» Даниилом в том смысле, что записано и предано церкви им самим". Стиль выглядит архаичным и апологетичным: что значит "засвидетельствовала подлинность", если все современные ученые считают книгу Даниила псевдоэпиграфом? "По слову Иисуса Христа" - это снова церковное выражение, у нас есть только цитаты из Евангелий, утверждать, что они передают подлинные слова Иисуса в научном дискурсе невозможно и не принято. Равным образом надо убрать фразу: "приведенное свидетельство нисколько не ослабляется замечанием Талмуда, что книга Даниила написана мужами Великого Собрания. И прежде всего в состав членов этой последней талмудисты включали и пророка Даниила, а в таком случае и книга его имени могла быть составлена им самим. Во-вторых, деятельность членов Великой Синагоги заключалась, по талмудическому преданию, в пересмотре, очищении и разделении священных книг, точнее, составлении канона. Сообразно же с этим книга пророка Даниила «написана» ими лишь в том смысле, что после предварительного пересмотра включена в канон". Опять пересказ Лопухина, представляющий предвзято-апологетическую точку зрению и неуместный в научном дискурсе. Другие аргументы в пользу авторства пророка Даниила также несерьезны даже для дореволюционного автора: "И подобный взгляд на неё находит прочное основание в самосвидетельстве писателя". То есть книгу Даниила написал Даниила потому, что там сказано, что ее написал Даниил. Но простите, в этом суть псевдоэпиграфии, что ее автор пытается убедить читателей, что автором сочинения был не его современник, а некий мудрец из глубокой древности Bessonov Igor
  • В библиографию надо внести мою работу, вышедшую в этом году "Пророчества книги Даниила: происхождение, история экзегетики, толкование. Царство святых Всевышнего и мировая история". Это научная монография, ее рецензентами выступили доктор филологических наук Десницкий, Андрей Сергеевич и профессор университета Марекетта PHD Орлов, Андрей Александрович В настоящее время это наиболее фундаментальная работа по книге Даниила на русском языке. Полагаю, что правки статьи можно подтверждать ссылками на мою монографию как на авторитетный источник. Bessonov Igor — Эта реплика добавлена участником Bessonov Igor (о · в)
  • В общем жду от других редакторов одобрения и восстановления внесенных правок, которые после этого можно будет дополнить ссылками на фундаментальные экзегетические комментарии книги Даниила. Bessonov Igor — Эта реплика добавлена участником Bessonov Igor (о · в)
    • Точки зрения о датировке есть разные, и они уже присутствуют в тексте статьи. Не считаю правильным раздувать этот вопрос более, чем это уже изложено. Благодарю за указание вашей работы в качестве источника. Но в Википедии должны быть изложены разные точки зрения о предмете, включая противоположные взгляды. Источников много, например, хорошая энциклопедическая статья ДАНИИЛ, в которой вопросу происхождения, толкования и датировки книги уделен значительный объем изложения. На мой взгляд, это хороший источник, чтобы на его основе изложить предмет. В качестве альтернативных мнений и/или дополнений можно привести данные из вами указанного источника. Изложения толкования Лопухина можно сократить, если не будет возражений у остальных редакторов (но не удалить полностью). Shamash (обс.) 12:24, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Для подписи поставьте подряд четыре тильды ~~~~ и они будут преобразованы в подпись. — Shamash (обс.) 12:27, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Проблематично говорить о "разных мнениях по датировке". Например, Дж. Коллинз пишет, что маккавейская датировка обоснована beyond any reasonable doubt. В академических кругах это консенсус, в клерикальных кругах, разумеется, подобного консенсуса нет и есть как сторонники академической версии, так и сторонники традиционной датировки. Но считает ли Википедия мнения сугубо клерикальных авторов авторитетными? Например, нужно ли в статье о теории эволюции обязательно отражать позиции креационистов и еще выкладывать при этом отрывки из антидарвинистских работ XIX века? ))) Кстати Православная энциклопедия в вопросе авторства и датировки очень аккуратна, но, тем не менее, почти все изложение посвящает взглядам академических ученых. Странно, что статья в Википедия написана с более консервативных позиций ))) Bessonov Igor (обс.) 15:31, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Сторонники признания гомосексуализма нормой утверждают, что на этот счет существует научный консенсус. Но при детальном рассмотрении выясняется, что не консенсус, и не всеобщий. Есть разброс мнений, значит указываем все с атрибуцией и аккуратно, как вы выразились. Статья не о датировке и не об авторстве, хотя некоторый объем изложения следует уделить и тому, и другому, что уже и сделано, строго говоря. Shamash (обс.) 15:50, 7 ноября 2019 (UTC)
      • В статье консервативная точка зрения в любом случае излагается излишне подробно с пространной аргументацией в ее пользу и не нейтральным, а апологетическим тоном. Этот момент необходимо исправить, иначе текст выглядит как отрывки из апологетических работ позапрошлого столетия Bessonov Igor (обс.) 15:55, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Для примера можно заглянуть в английскую статью, где маккавейская датировка дается без всяких оговорок и нет никаких обширных выдержек из консервативных комментариев столетней давности. Не хотелось бы, чтобы российская Википедия в области библеистики выглядела бы как пример глухого провинциализма, отставшего от мировой науки на столетие. Думаю, что традиционную точку зрения нужно изложить именно как традиционную позицию христианских и иудейских авторов, поддерживаемую многими современными религиозными авторами, но без апологетического тона и аргументов в ее пользу, которые присутствуют в статье. Bessonov Igor (обс.) 15:35, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Добавил в список литературы Даниила Сысоева как пример современного православного консервативного комментария Bessonov Igor (обс.) 15:50, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю вариант текста для раздела по авторству в христианстве:

В Новом Завете каноничность книги Даниила и ее пророческое авторство рассматриваются как само собой разумеющееся: «15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, — 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы» Мф. 24:15, 16). В позднейшее время подлинность книги Даниила против критики неоплатоника Порфирия защищалиЕвсевий Кесарийский, Мефодий Тирский, Аполлинарий Лаодикийский и блаженный Иероним. Полемика вокруг авторства книги Даниила возобновилась в Новое время, став особенно острой в XIX столетии. Несмотря на то, что в академических кругах маккавейская датировка книги Даниила считается общепринятой, значительная часть христианских комментаторов продолжает отстаивать ее принадлежность пророку Даниилу - подобную позицию мы находим как в большинстве комментариев, созданных консервативными американскими евангелистами, так и у современных православных авторов (О. Стеняева, Д. Сысоева).

Ссылки на авторитетные источники поставлю, если есть возражения по тексту, пишите. ИМХО, текст в отличие от нынешнего довольно нейтральный, не содержит аргументации в пользу какой-то из точек зрения и отражает современное положение дел. Bessonov Igor (обс.) 16:03, 7 ноября 2019 (UTC)

    • Возражения есть, я предложил изложить предмет по источнику, ссылку на который указал. Либерально-мейнстримные идеи не считаю правильным пространно излагать, достаточно указания на факт их существования. Shamash (обс.) 16:07, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Здесь нет пространного изложения мейнстримных идей, просто убраны неуместные в статье аргументы в пользу консервтивной датировки и кратко упоминается история дискуссии в XIX-XX вв. В самой статье, разумеется, излагать надо будет мейнстримные идеи, а не клерикальные или фундаменталистские (как образец можно взять хоть английскую Википедию, хоть Православную энциклопедию). Предлагаю обсуждать правки с участием всех заинтересованных участников @Chronicler: @Igrek: Bessonov Igor (обс.) 16:12, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Беглый поиск информации по датировке книги пророка Даниила дает большое количество материала с иной, нежели разделяемая вами, точкой зрения: первая взятая работа — Стенания земли by JACQUES DOUKHAN, Professor of Hebrew and Old Testament Exegesis Director, Institute of Jewish-Christian Studies. Или en:Gerhard Hasel и Рукописи Мертвого моря и Книга пророка Даниила. Еще раз повторю свою мысль: я категорически против изложения данной информации по «либерально-мейнстримным» источникам, хотя не против упоминания этой точки зрения с атрибуцией (но это уже и сделано в статье). Shamash (обс.) 16:26, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Жак Дукан это клерикальный адвентистский автор. И Герхард Хасель тоже )) Очень сомневаюсь, что клерикальные адвентистские авторы могут считать авторитетными с точки зрения Википедии. Кстати статья в Православной энциклопедии, которой Вы предлагали следовать, как раз написана на основе "либерально-мейнстримных источников". Кстати сама идея следовать маргинальным источникам вроде трудов адвентистских теологов противоречит принципам Википедии. — Эта реплика добавлена участником Bessonov Igor (о · в)
            • Религиозные взгляды персоны не могут быть основанием для его дисквалификации при условии, что он специалист в предметной области. У вашего утверждения есть и обратная сторона: если верно заявление «он верующий, а поэтому неспециалист для таких рассуждений», значит верно заявление «он атеист, а поэтому неспециалист для таких рассуждений». Shamash (обс.) 16:45, 7 ноября 2019 (UTC)
              • Проблема не в религиозности, а в принадлежности к Адвентистам седьмого дня, которые имеют свой университет, присуждают свои степени по теологии и имеют весьма обособленную клерикальную науку. Даже обособленную от мейнстримных протестантов. Хочу заметить, что большинство библеистов являются верующими людьми, что вовсе не мешает им придерживаться академической датировки книги Даниила (равно как большинство верующих ученых не поддерживают креационизм и аналогичные маргинальные концепции). Собственно мнение о том, что христианская вера подразумевает отрицание филологического и исторического анализа Библии - это мнение очень консервативных кругов в протестантизме и православии (в католичестве вопрос был закрыт после энциклики Divino afflante spiritu) Bessonov Igor (обс.) 16:54, 7 ноября 2019 (UTC)
                • Это откуда: «большинство верующих ученых не поддерживают креационизм»? Aleksei m (обс.) 16:58, 7 ноября 2019 (UTC)
                • «Проблема не в религиозности, а в принадлежности к Адвентистам седьмого дня» — вы меня прекрасно поняли, а ваше уточнение не меняет сути вопроса. Shamash (обс.) 17:16, 7 ноября 2019 (UTC)
                  • Речь идет не про религию и атеизм, а про научную объективность и догматизм. Но вопрос даже не в этом: текущая версия статьи в любом случае не является нейтральной и содержит подробную аргументацию в пользу консервативной точки зрения, причем взятую из устаревших источников и написанную апологетическим тоном, неуместным для научного дискурса. Bessonov Igor (обс.) 17:24, 7 ноября 2019 (UTC)
                    • Приведенные авторы с консервативной точкой зрения на датировку — профильные специалисты в предметной области и рассматривают вопрос в контексте научной объективности. Вообще тезис «научная объективность vs догматизм» сам по себе из области верований сторонников той точки зрения, которая за научную объективность выдается начиная со времен немецкой либеральной школы середины 19 века (ни в коем случае не подразумеваю участников текущего обсуждения, но исключительно профессиональный дискурс). Shamash (обс.) 17:54, 7 ноября 2019 (UTC)
                      • Никто не возражает против датировки книги Даниила VI веком до н.э.,если бы в ее пользу нашлись научные аргументы. Но консервативные ученые, по своей подготовке будучи специалистами (вопрос, конечно, какого уровня), тем не менее не позволяют себе выходить за рамки некоторых принятых на веру аксиом, иначе они перестают быть консерваторами. Думаю, что исследования консервативных библеистов в лучшем случае можно назвать маргинальной наукой в точном терминологическом смысле слова. Примечательно, что даже авторы "Православной энциклопедии" не придают подобным взглядам большого значения и концентрируются на изложении мейнстримных научных концепций Bessonov Igor (обс.) 18:03, 7 ноября 2019 (UTC)
                        • Давайте зафиксируем, что у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу и прекратим спор. Shamash (обс.) 18:28, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Нужно еще написать о Порфирии как о первом авторе, предложившем маккавейскую датировку книги Даниила (в статье это четко не прописано) Bessonov Igor (обс.) 17:45, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Из раздела об авторстве нужно убрать предложение: Среди кумранских свитков были обнаружены рукописи книги Даниила 4QDanc, датируемые примерно 125 годом до н. э.

Не имеет никакого отношения к теме авторства, т.к. дата сильно после восстания Маккавеев. Bessonov Igor (обс.) 17:47, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Вот кстати что пишет Православная энциклопедия:

Вопрос подлинности и датировки книги впервые был поднят в III в. критиком христианства неоплатоником Порфирием, к-рый относил происхождение ее к времени Антиоха IV Епифана. Ему возражали церковные авторы Евсевий Кесарийский, Аполлинарий Лаодикийский, блж. Иероним Стридонский и др. (Юнгеров. Введение. 1907. Т. 2. С. 462). Вопрос был предметом научных исследований и споров в Новое время, начиная с XVII в., а своего пика полемика достигла в XIX в. По мнению сторонников критического подхода, большинство пророчеств Книги пророка Даниила относится к маккавейской эпохе, и поэтому они делают вывод о том, что и сама книга была написана в это время. Кроме того, сторонники поздней датировки указывают на то, что при традиц. понимании книги не вполне ясно, почему Д., живший в VI в. до Р. Х., столь тщательно и верно описывает события маккавейского времени (особенно в Дан 11), притом что сведения о вавилонском и персид. периодах, по их мнению, часто не соответствуют имеющимся историческим данным. К тому же, с т. зр. сторонников поздней датировки, псевдонимичность и запись «пророчеств» после тех событий, о к-рых они говорят, являются характерными свойствами жанра иудейской апокалиптической литературы, к к-рому причисляют и Книгу пророка Даниила .Отношение к этому вопросу консервативных ученых также менялось с течением времени. В XIX в. признание поздней датировки книги многими приравнивалось к отказу от ее богодухновенности. Вместе с тем к нач. XX в. на Западе даже мн. консервативные ученые, в т. ч. мн. католич. исследователи Книги пророка Даниила, согласились с ее поздней датировкой (Lagrange M. J. Les Prophéties messianiques de Daniel // Revue Biblique. N. S. 1904. T. 1. P. 494-520; Steinmann J. Daniel: Texte franç., introd. et comment. P., 1960; Menasce P. J., de. Daniel. P., 19582).

Текст нормальный, можно и его поставить, хотя по-моему от моей версии он мало отличается, разве что в нем более подробно изложена мейнстримная точка зрения. Единственное, что тут не очень корректно - если "консервативные исследователи" согласились с маккавейской датировкой, то они уже перестали быть консерватвиными, пусть даже это католические монахи или протестантские епископы.

  • Отрывок о переводе Септуагинты тоже взят из старых источников и напрочь не учитывает все тут работу, которую проделали историки и филологи в XX-XXI вв. Не сомневаюсь, что все разделы из Лопухина и других старых источников в итоге нужно будет убирать, т.к. консервативный православный автор столетней давности уже не может рассматриваться как авторитетный Bessonov Igor (обс.) 10:54, 8 ноября 2019 (UTC)
    • "если "консервативные исследователи" согласились с маккавейской датировкой, то они уже перестали быть консерватвиными" Здесь не всё так просто. В этом случае может быть вариант, когда консервативные авторы соглашаются с тем, что окончательно книга была написано в дошедшей до наших дней версии в маккавейский период, но содержит части, написанные еще во время пророка Даниила, жившего при Навуходоносоре. Т.е. вариант версии о нескольких источниках. Единой версии "маккавейской датировки" нет, есть несколько вариантов, и если подробно об этом писать, то на это следует указать. — Igrek (обс.) 11:32, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Да, разумеется, маккавейский период обычно считается временем завершения книги Даниила и написания глав 8-12. Начало сложения книги Даниила это действительно более сложный вопрос, обычно его относят к персидскому периоду, некоторые авторы - еще к нововавилонскому. Это даже не консервативное мнение, это современный мейнстрим.Bessonov Igor (обс.) 11:57, 8 ноября 2019 (UTC)

Радикальная переработка статьи[править код]

На мой взгляд, статья имеет серьезные недостатки, которые следует исправлять радикальной переработкой статьи, а не небольшими косметическими правками. Поэтому предлагаю обсудить главные недостатки статьи, а не отдельные недостатки. Это 1. судьба фрагментов из Толковой Библии Лопухина, 2. структура статьи и 3. содержание раздела об авторстве книги. Предлагаю обсудить эти основные три темы, а до этого не вносить каких-то радикальных правок. — Igrek (обс.) 11:41, 8 ноября 2019 (UTC)

  • Согласен. Есть конкретные предложения? Shamash (обс.) 14:10, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я вижу, что большая часть статьи посвящена теме авторства книги Даниила. Только с пятого раздела (Состав книги пророка Даниила и её главная мысль) информация собственно о книге, а ранее текст в той или иной мере связан с темой авторства и датировки. На мой взгляд, имеет смысл разделить статью на две отдельные. — Igrek (обс.) 14:24, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Если есть что выделить в отдельную статью и корректно и полно описать, то поддерживаю идею. Shamash (обс.) 14:50, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Довольно проблематично писать о большинстве аспектов книги Даниила, не приняв определенной позиции по ее авторству и датировке. Мое предложение - взять за основу современный научный консенсус (эту позицию можно найти в экзегетических комментариях Лакока, Ди Леллы, Коллинза, Ньюсом и т.д.). Современные академические исследователи обычно вообще не обсуждают вопрос псевдоэпиграфичности, так как считают, что в науке он уже решен. Bessonov Igor (обс.) 15:06, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Статьи не пишут по позициям, статьи пишут по источникам о тех и других точках зрения. А вот на уровне изложения разделяют эти точки зрения и атрибутируют. Про «научный консенсус» мы уже говорили. Shamash (обс.) 15:12, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Могут ли консервативные комментарии считаться авторитетными источниками? Их, например, не цитируют авторы академических экзегетических комментариев, а публикуются они в своих собственных теологических журналах. Степень от адвентистского теологического университета автоматически не означает, что этот автор является экспертом в области библеистики. Это в лучшем случае "маргинальная наука".
            • В данном случае мы пишем не на научную тему, а на религиозную. Поэтому важны все религиозные точки зрения, независимо от того, связаны они с академической наукой или нет. — Igrek (обс.) 15:35, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Да, конечно, все религиозные точки зрения необходимо излагать в рамках истории экзегетики и восприятии книги Даниила в тех или иных религиозных традициях. Другое дело вопрос об истории написания книги и ее культурном и литературном контексте Bessonov Igor (обс.) 15:56, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Ну так аргументы о культурном и литературном контексте используют и религиозные авторы, не только светские. — Igrek (обс.) 16:34, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Согласно ВП:НТЗ в статье должны быть представлены все основные точки зрения. Поэтому традиционная точка зрения должна быть обязательно. "Современные академические исследователи обычно вообще не обсуждают вопрос псевдоэпиграфичности" - вот в этом есть проблема, псевдоэпиграфичность часто рассматривается как само собой разумеющееся и подробная аргументация такой точки зрения часто отсутствует. А традиционная точка зрения часто содержит множество аргументов. Но мы должны отобразить то положение, которое есть в реальности. Если вопрос "был решен" - ссылаемся на те работы, когда вопрос "решался". А это часто еще 19 век... Но Вы назвали несколько современных авторов, так что не всё так плохо, мы можем использовать их работы. — Igrek (обс.) 15:35, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я против разделения статьи. Не вижу в этом смысла. Лучше значительно сократить информацию. Aleksei m (обс.) 17:01, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Я изменил структура статьи, согласно ее содержанию. Если есть замечания и возражения - высказывайте. — Igrek (обс.) 17:23, 8 ноября 2019 (UTC)
  • После изменения структуры статьи имеем следующее: из 88 кб статьи 59 кб - раздел "Авторство книги и время ее создания". — Igrek (обс.) 17:28, 8 ноября 2019 (UTC)
    • И что? Там больше половины можно убрать. Aleksei m (обс.) 17:37, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Разделы из Толковой Библии и Обоснование подложности и его критика (тоже Лопухин) надо убрать конечно, потом будет видно, где нужно дописывать статью. Bessonov Igor (обс.) 17:39, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Зачем убирать, если это всё можно переработать? Толковая Библия Лопухина - до сих пор авторитетный библейский комментарий. В богословии авторитетные мнения не устаревают за 100 лет. — Igrek (обс.) 18:05, 8 ноября 2019 (UTC)
          • В богословии работы точно также устаревают, как и в других областях (здесь мы говорим о научных работах, а не о решениях Вселенских соборов). Какие современные научные работы цитируют Лопухина? Что касается английских и немецких библейских комментариев, то не думаю, что Лопухина вообще кто-нибудь из них цитировал когда-либо. Лопухин скорее популяризатор подходов западной консервативной библеистики начала XX века. Не думаю, что статья о книге Даниила должна быть примером "русскоязычной библеистики", для которой существуют свои авторитеты, неизвестные в остальном мире Bessonov Igor (обс.) 18:12, 8 ноября 2019 (UTC)
            • См. Google Академия. Я не сомневаюсь, что можно найти источники и на других языках, но если есть старые источники на русском, и их используют, то нет необходимости писать что-то подобное новое. — Igrek (обс.) 18:21, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Так переработайте, но зачем создавать отдельную статью? Aleksei m (обс.) 18:17, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Пока буду перерабатывать. Отдельная статья - это планы на будущее. — Igrek (обс.) 18:21, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Не надо писать — Лопухин. Это творение преемников Лопухина. Aleksei m (обс.) 18:17, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Ну так это уже условное название. Как и Брокгауз. — Igrek (обс.) 18:21, 8 ноября 2019 (UTC)

Авторитетность источников[править код]

Я прошелся взглядом по списку литературы и вижу в нем серьезные проблемы. Несколько книг 19 века и ссылки на некоторых сомнительных авторов. В первую очередь это Щедровицкий и Бессонов. Оба известны в качестве авторов оригинальных взглядов в области интерпретации библейских пророчеств. Если Щедровицкий и имеет некоторое отношение к библеистике, то Бессонов может быть авторитетным, я так понимаю (судя по информации в интернете) лишь в качестве филолога. Его книга, изданная в этом году на тему книги Даниила, пока не имеет никакой авторитетности, судя по отсутствию ссылок на нее и авторитетности автора, а следовательно, мы не можем рассматривать ее в качестве АИ. Коллеги, что скажете? — Igrek (обс.) 12:20, 8 ноября 2019 (UTC)

  • На счет работы Бессонова не согласен, не сочтите, пожалуйста, за субъективизм ))) Это научная монография, ее рецензентами выступили доктор филологических наук Десницкий, Андрей Сергеевич и профессор университета Марекетта PHD Орлов, Андрей Александрович В настоящее время это наиболее фундаментальная работа по книге Даниила на русском языке. Ссылок на нее в научной литературе пока нет, потому что она вышла только в августе этого года, но, думаю, что наличия двух авторитетных официальных рецензентов вполне достаточно. Что касается Щедровицкого, то он, насколько я могу понять, не претендует на научный характер своих работ, пишет их без каких-либо ссылок на литературу, его, вероятно, можно примерно определить как консервативного богослова иудеохристианского направления (сказать точнее сложно опять-таки из-за отсутствия ссылок на источники в его работах). Но в этой статье он идет как пример богословского комментирования, так что, я думаю, ссылка на его работу в этом контексте вполне уместна Bessonov Igor (обс.) 12:49, 8 ноября 2019 (UTC) 12:48, 8 ноября 2019 (UTC)
    Проблема Вашей как раз в том, что пока нет ссылок и отзывов на нее. Поэтому сложно что-то сказать по поводу этого источника именно на этот момент. Это всегда так бывает с новыми публикациями. Сам факт наличия рецензии еще не делает ее автоматически авторитетным источником, а только рецензированным. На другие Ваши работы я нашёл упоминания в других источниках. Но этих упоминаний недостаточно, чтобы автоматически все Ваши последующие работы считались авторитетными, для этого Вам необходимо иметь репутацию эксперта (см. ВП:ЭКСПЕРТ). А ссылки на недавно опубликованные работы в статьях Википедии очень часто рассматриваются в качестве рекламных, для раскрутки этой публикации. Поэтому, увы... В данном случае я говорю об обычной практике работы в Википедии, которая совершенно не зависит от реальной ценности новых публикаций. — Igrek (обс.) 13:13, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Я с большим скепсисом отношусь к идее описания предмета 1) по новой книге, только что вышедшей, тогда как публикаций о предмете огромное количество ранее изданных; 2) филолога, а не религиоведа и/или богослова.
    По свежей памяти — Пиотровский, публикации которого много где были размещены в списке литературы и источников, но постепенно были вычищены вместе с автором, которого «ушли» в бессрочную блокировку. С учетом обсуждения, удаляю до доказательства соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Shamash (обс.) 14:04, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Исследования библейской литературы в значительной мере как раз представляют собой филологические исследования. Например, ведущий российский библеист А.С. Десницкий филолог по образованию и имеет степень доктора филологических наук, а не доктора богословия. Что касается статей посвященных предмету статьи в рецензируемых научных журналах могу сослаться на свою работу "Деление седмин в Дан 9. 25: происхождение версии перевода Феодотиона и ее отношение к масоретскому тексту", опубликованную в Вестнике ПСТГУ. Если дело в ссылках на указанную работу в научной литературе, конечно, не буду настаивать, можно подождать, пока они появятся. Проблема в другом - ставим ли мы в список литературы только авторитетные источники или все, что есть на русском языке по книге Даниила? Работы прошлого века или комментарии Щедровицкого и Сысоева определенно не относятся к авторитетным источникам по критериям Википедии. Bessonov Igor (обс.) 14:55, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Здесь интересная ситуация. Статья обубликована в издании «Вестник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета». Тогда чем принципиально Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет отличается от какого-то адвентистского университета, который выдает научные степени по филологии (языки Библии) и богословии? Как Вы писали выше "Степень от адвентистского теологического университета автоматически не означает, что этот автор является экспертом в области библеистики. Это в лучшем случае "маргинальная наука". Православные вузы чем-то принципиально отличаются от адвентистских? :-). — Igrek (обс.) 15:46, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Вестник ПСТГУ входит в список ВАК, это тут основной момент. То, что там публикуется, пишется на адекватном научном уровне и не содержит маргинальных точек зрения. Понятно, что, например, статья в христианском журнале "Вестник истины" не попала бы в категорию авторитетных источников Bessonov Igor (обс.) 15:50, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Так не только православные вузы имеют издания такого уровня. Множество протестантских университетов тоже могут присуждать научные степени и иметь издания, которые публикуют серьезные научные труды. В России и Украине таких может и нет (протестантизм здесь довольно слаб), но на Западе таких достаточно много. Но при этом они, как и ПСТГУ, связаны с определенной конфессией. Поэтому мы или не затрагиваем аффилированность некоторых авторов и публикаций с определенной конфессией (или даже с атеизмом), или же должны ко всем иметь одинаковые требования. — Igrek (обс.) 16:11, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Это понятно. Тут надо внимательно смотреть на вопрос авторитетности той или иной работы. Очень часто у консервативных теологов Phd за что-нибудь нейтральное и не вызывающее споров вроде грамматики древнееврейского языка, что не делает авторитетными их взгляды по всем остальным вопросам. Тот же Жак Дукан в своем комментарии на книгу Даниила прозрачно намекал, что Иоанн Павел II - антихрист, что, конечно, не может считаться научным мнением (несмотря на то, что Дукан доктор теологии), а только некоторым богословским предположением адвентистского писателя. Bessonov Igor (обс.) 17:16, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Может быть, чтобы разрешить этот вопрос, нам стоит обратиться к опыту английской Википедии - как в ее статьях по библеистике решается вопрос о соотношении critical scholarship и conservative scholarship? Понятно, что если человек будет придерживаться младоземельного креационизма, то он выведет себя за пределы науки. Но можно быть в целом адекватным историком или филологом, делая небольшие умолчания или тенденциозно подбирая факты в тех случаях, когда они не соответствуют твоим религиозным убеждениям. Хотя большинство современных консервативных комментариев на книгу Даниила не производят впечатления научных трудов. Из адвентистских авторов есть кстати интересная работа Ферча, но он в ней как раз не касается вопроса о датировке книги Даниила. Основная проблема консерваторов ИМХО в апологетичности их подхода - они уже заранее знают, когда и кем написана книга Даниила. Именно этот момент и является ненаучнымBessonov Igor (обс.) 16:16, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Мы уже говорили об этом: религиозные взгляды персоны не могут быть основанием для его дисквалификации. Если автор в своих выводах руководствуется определенным инструментарием, если он известен публикациями по теме, если на него ссылаются, если он профильный специалист — он АИ. Если он профессор Ветхого Завета (условно говоря), он авторитет больший, нежели автор с квалификацией филолога. Если вы пытаетесь убедить в обратном, возможно, вы тратите время, во-первых, своё. Shamash (обс.) 16:25, 8 ноября 2019 (UTC)
    • "они уже заранее знают, когда и кем написана книга Даниила" Убежденность в истинности определенной теории не является свидетельством ненаучности подхода. Подобная предубежденность характерна и для консервативных авторов и атеистов. Но при этом они могут оперировать очень убедительными аргументами. — Igrek (обс.) 16:30, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Предубежденность это в любом случае уводит нас от научности. Что касается conservative scholarship, то у нас ведь есть и такая вещь как джйотиш - ведическая астрология, которая в Индии считается вполне респектабельной наукой - принимает ли Википедия эту позицию. Я уже не говорю про ученых-гомеопатов. Кстати консервативные и академические авторы обычно другу на друга особенно не ссылаются из-за разных исходных посылок. В общем, попробую посмотреть, как решают такие проблемы в англйиской Википедии, думаю у них больше опыта в этом вопросе. Bessonov Igor (обс.) 16:38, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Практики в разных языковых разделах могут отличаться, кроме того, характер изложения в одном разделе не является примером для другого. Есть правила ВП:АИ и ВП:ВЕС, ВП:КОНСЕНСУС, ими и следует руководствоваться. Вами указанные примеры к делу не относятся, мы не обсуждаем гомеопатию и индийские верования, наш предмет ограничен текстом и его толкователями, в том числе в части датировки. Shamash (обс.) 16:43, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Джойтиш и гемопатия здесь интересны тем, что можно иметь научные степени и быть большим авторитетом в дисциплине, научная ценность которой весьма сомнительна. Bessonov Igor (обс.) 16:55, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Если это был ваш аргумент, выстроенный по принципу аналогии, то он ошибочен, поскольку из одного не следует другое (в вашем аргументе вообще целый список проблем, описанных в Логическая ошибка), кроме того, это еще и классическая ВП:МАГИЯ в категориях Википедии. Shamash (обс.) 17:44, 8 ноября 2019 (UTC)
  • В английской вики есть подобное обсуждение https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Book_of_Daniel Так было принято решение давать мейнстримную точку зрения и традиционная даже не обсуждается. Я предлагаю, если у кого-то есть желание ссылаться на консервативных ученых, брать не Лопухина, а современных авторов и каким-то образом обосновать их авторитетность в данном вопросе. Как одна из точек зрения мнение консерваторов конечно должно быть представлено, но оно не должно занимать места в статье, неадекватного признанию их взглядов в современной науке. Действительно любопытно, сколько найдется научных публикаций, соответствующих критериям авторитетности, в которых отстаивается консервативная датировка книги Даниила Bessonov Igor (обс.) 16:45, 8 ноября 2019 (UTC)
    • в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является - вот это ключевой момент, который в данной статье не соблюдается Bessonov Igor (обс.) 16:49, 8 ноября 2019 (UTC)
      • В религиозной тематике авторитетные источники - не только научные труды (точка зрения представителей светской науки, во многом атеистической), но и богословские труды (апологетика, экзегетика, исследования в области языков Библии). — Igrek (обс.) 18:12, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Приравнивание светской науки к "атеистической" это все-таки некорректно, такой советский подход, не разделяемый в остальном мире. Но мнение о том, что в области религии авторитетны ненаучные источники сомнительно. А в области гомеопатии авторитетны гомеопатические источники, а эзотерики - эзотерические? Думаю, что ненаучные религиозные источники могут использоваться только как первичные источники информации о взглядах тех или иных конфессий. Потом книга Даниила - это в первую очередь литературное произведение, признанное каноническим христианами и иудеями. Вот об этом и надо рассказать в статье и это может одинаково хорошо сделать и христианин, и агностик, и атеист. В этом вообще суть библеистики Нового времени, что Библия рассматривается как сборник текстов, изучаемых методами гуманитарных наук, а вопрос о богодухновенности выносится за скобки. Исследования в области языков Библии - это обычная филологическая наука, с экзегетикой более сложный вопрос, она бывает очень разная, а апологетика явно не подразумевает научного подхода Bessonov Igor (обс.) 18:22, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Вы игнорируете ранее высказанный аргумент, согласно которому специалист в предметной области является АИ по теме вне зависимости от своих религиозных убеждений. Поскольку вы этот аргумент слышали неоднократно, считаю правильным прекратить это обсуждение. Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы. Это бессмысленное занятие. Вы хотели сказать? Сказали. Попытались убедить? С вами не согласились. Повторять итерация за итерацией одни и те же тезисы не нужно хотя бы потому, что это нарушение правил: ВП:НЕСЛЫШУ. Ваше предложение не нашло поддержки, его предлагать вновь и вновь контрпродуктивно. Предлагаю сосредоточить обсуждение на том, в чем ваши взгляды и взгляды ваших собеседников схожи, и исходя из этого что-либо делать. Shamash (обс.) 18:41, 8 ноября 2019 (UTC)
          • «суть библеистики Нового времени, что Библия рассматривается как сборник текстов, изучаемых методами гуманитарных наук, а вопрос о богодухновенности выносится за скобки». Темой статьи могут быть разные сущности. Кто ещё кроме вас решил, что предметом этой статьи будет рассмотрение текстов методами гуманитарных наук, а не религиоведами, например? Shamash (обс.) 18:49, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я вижу игнорирование моих аргументов и увод обсуждения в сторону с Вашей стороны. Консервативная точка зрения даже если представлена в АИ, то является не доминирующей, а скорее маргинальной, в статье же ей посвящено 80% текста, что явно нарушает принцип нейтральности.Bessonov Igor (обс.) 18:56, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Религиоведения это не гуманитарная наука? Bessonov Igor (обс.) 18:56, 8 ноября 2019 (UTC)
              • А это смотря какой предмет мы рассматриваем в статье. Если мы рассматриваем религиозный текст в контексте религиозных воззрений, то он должен рассматриваться в категориях религиоведения, а в этом случае аргумент о религиозных взглядах авторов источников не по делу в еще большей степени. Для такого рассмотрения предмета вопрос авторства и датировки вторичен и, хотя и должен быть упомянут, но кратко с тезисным изложением существующих точек зрения. Что считать маргинальными идеями: в контексте религиоведения светский взгляд на книгу пророка Даниила и есть маргинальная точка зрения, которой в этой статье быть не должно (религиоведение рассматривает религиозные взгляды, а не светские). Так что никуда я диалог не увожу, я предельно конкретен в обсуждении с учетом предмета статьи. Shamash (обс.) 19:04, 8 ноября 2019 (UTC)
                • В контексте религиоведения уместно было бы написать статью "экзегетика книги Даниила", у нас же статья о самой книге Даниила, а не ее восприятии в тех или иных конфессиях. Предмет статьи - сама книга Даниила. Конечно, здесь может быть затронут и вопрос ее экзегезы в иудаизме и христианстве в отдельном разделе Bessonov Igor (обс.) 19:17, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • А это ваше личное суждение. В любом случае, вы меня прекрасно поняли, светский взгляд на проблему здесь не будет рассмотрен подробно, поскольку это религиоведческая статья. Shamash (обс.) 19:20, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Думаю, что статья должны сочетать историко-филологический и религиоведческий подход. Несогласие некоторых участников обсуждения с этим предложением можно объяснить только их желанием включить в Википедиию православную апологетику Bessonov Igor (обс.) 19:25, 8 ноября 2019 (UTC)
                      • Коллега, Вы смотрите на книгу Библии с точки зрения филолога, а не верующего человека. Вас интересует то, что большинству верующих совершенно не интересно. Но статья в Википедии должна быть интересна читателям с различными интересами. Поэтому здесь должна быть представлена информация и с точки зрения богословия, и с точки зрения светских специалистов по филологии, истории литературы и т.д. Вы можете просто дополнять статью той информацией, которой владеете. Места хватит здесь всем, не будем концентрироваться на удалении того, что неинтересно нам, зато может быть интересно другим читателям. — Igrek (обс.) 19:49, 8 ноября 2019 (UTC)
                        • В данный момент в статье нарушение взвешенности изложения. Раздел датировки и авторства безмерно раздут, кроме того, идет первым. На мой взгляд, в начале должна быть непосредственно религиоведческая часть, тем более что такое рассмотрение соответствует логике изложения: сначала описывается предмет, потом его составные характеристики, к числу которых авторство и датировка принадлежат. К слову, таким образом предмет рассматривает православная энциклопедия [1]. Shamash (обс.) 19:59, 8 ноября 2019 (UTC)
                          • Да, есть перекос в сторону раздела о датировке. Это специфическая тема, не главная для статья о книге Библии. Поэтому в будущем ее лучше вынести в отдельную тему. А сейчас можно просто перенести ее вниз статьи. Обычно критика идёт в самом низу статьи, а в этом случае как раз тема о критике и реакции на нее. Читателям, которые не интересуются этой темой, это не очень интересно. — Igrek (обс.) 20:14, 8 ноября 2019 (UTC)
                            • Перенёс. По-хорошему, эту статью нужно переписать полностью по нормальному источнику. Shamash (обс.) 20:29, 8 ноября 2019 (UTC)
                              • Согласен, я сейчас занялся наиболее проблемной частью. Здесь нужен не один источник. Я сейчас просматриваю доступные мне источники на эту тему, и в дальнейшем все эти проблемные тексты будут полностью переписаны. — Igrek (обс.) 05:11, 9 ноября 2019 (UTC)

Переработка текста статьи[править код]

Я поменял структуру статьи, в дальнейшем планирую заняться непосредственно текстом. Текст должен быть почти полностью переписан с использованием других источников. Я пока убрал шаблоны переработки с разделов, т.к. в настоящее время все разделы имеют одни и те же недостатки, если ставить шаблон о переработке, то уже на всю статью. — Igrek (обс.) 06:14, 9 ноября 2019 (UTC)