Обсуждение:Кокаин/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кокаин в спорте/в качестве допинга[править код]

Будет ли значимо, если напишу отдельным разделом о признании кокаина допингом и о дисквалифицированных спортсменах за его употребление? --Erokhin 05:47, 16 декабря 2015 (UTC)

  • Это одно из самых часто детектируемых веществ в допинг-лабораториях, по крайней мере в США. Допингом его признают чисто формально, никаких спортивных показателей кокаин не улучшает [1]. Об отдельных спортсменах по газетным источникам писать нет смысла, их слишком много таких. --128.204.20.43 10:44, 9 января 2016 (UTC)

Способы введения bis[править код]

В источниках используется термин route of administration, и именно способы введения рассматриваются в разделе. Под "способами употребления" можно при желании все что угодно понять. Если не поступит контраргументов, верните нормальный термин, а на воюющего Wulfsona, не утруждающего себя даже комментариями к правкам, пишите на ЗКА. --128.204.20.43 10:31, 9 января 2016 (UTC)

  • На мой взгляд «route of administration» на русский правильней перевести как «способ введения», а не как «способ употребления». HOBOPOCC 10:58, 9 января 2016 (UTC)
    Если возникают сомнения, относящиеся к области, в которой вы не являетесь специалистами, рекомендую обращаться к русскоязычным источникам. Для начала достаточно набрать в строке поиска Яндекса «Способы употребления кокаина» и «Способы введения кокаина» и сравнить полученные результаты. Далее можно уже не продолжать. wulfson 15:40, 9 января 2016 (UTC)
    Способы+приёма+кокаина «Способы приёма кокаина» ещё есть и это выражение оно между «введением» и «употреблением». Но я прошу помнить, что не всё в этом поиске даст нам авторитетные источники. Далеко не всё. Если брать поисковики, то брать Google Scholar. И вот там резуьтат будет практически одинаковый — Способы+введения+кокаина&btnG=&hl=ru&as_sdt=0,5 «Способы введения кокаина» — 3240 совпадений, Способы+употребления+кокаина&btnG=&hl=ru&as_sdt=0,5 «Способы употребления кокаина» — 3710 совпадений. HOBOPOCC 15:48, 9 января 2016 (UTC)
    Пожалуйста, не используйте reductio ad yandexum. Есть общепринятый термин route of administration, у него есть общепринятый русский аналог — способ введения. Это корректная терминология, применяемая для любых ксенобиотиков. Никакого дополнительного обоснования не требуется, это элементарная грамотность. სტარლესს 10:20, 11 января 2016 (UTC)
    Если не ошибаюсь, я Вас уже спрашивал, являетесь ли Вы специалистом в данной сфере. Вы отказались отвечать на этот вопрос. Так что не надо никого здесь учить переводу с английского на русский. Мы пишем в основном по русскоязычным источникам - вот ими и подтверждайте свою правоту. wulfson 11:29, 11 января 2016 (UTC)
    Нет, не спрашивали. Пока из ваших правок следует лишь тот факт, что вы специалистом в обсуждаемой теме заведомо не являетесь. Более того, вы даже не понимаете, чем отличается употребление от введения с точки зрения смысла слов (употребление — это исключительно self-administration, а введение может осуществлять как субъект, так и третье лицо, в связи с чем относительно любых препаратов используется исключительно второй термин). Никакими источниками не нужно подтверждать тривиальные факты и обычное словоупотребление. სტარლესს 11:39, 11 января 2016 (UTC)
    вы даже не понимаете - отчего же, прекрасно понимаю, поскольку являюсь специалистом в лингвистической области. А что, у нас кто-то насильно вводит третьим лицам кокаиносодержащие вещества в прямую кишку? wulfson 12:35, 11 января 2016 (UTC)
    По-моему, ваше утверждение о понимании смысла слов расходится с действительностью. Почему же обязательно насильно? И почему третьим лицам? Введение любого препарата любым способом может осуществлять как специально обученный персонал, так и сам субъект, а также какое угодно третье лицо по просьбе субъекта. Это медицинская терминология, она вот такая, а не какая-то иная, придумывать какое-то просторечное «употребление» при наличии более научных терминов более общего характера не следует. Нельзя, например, сказать «пероральное употребление», это неграмотно. სტარლესს 13:09, 11 января 2016 (UTC)
    Конкретно про кокаин в прямой кишке не знаю, но случаи насильного введения наркотиков таки да, встречаются. Zero Children 13:02, 11 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку дискуссия дальнейшего развития не получила, можно сделать вывод о допустимости употребления формулировки «способы введения» в статье. სტარლესს 13:49, 8 февраля 2016 (UTC)

Это какое-то новое слово в практике подведения итогов. Кто сделал последнюю реплику, тот и прав? wulfson 05:01, 9 февраля 2016 (UTC)
Почему же? Вполне стандартный подход — констатация молчаливого согласия. Тем более что каких-либо аргументов в поддержку своей точки зрения вы так и не привели, дальнейших возражений не последовало — значит, всё ОК. სტარლესს 20:09, 9 февраля 2016 (UTC)

Марихуана и кокаин[править код]

На стр 57 Platt J. J. Cocaine Addiction: Theory, Research and Treatment. — Cambridge & London: Harvard University Press, 1997. — 469 с. — ISBN 978-0674001787 читаю: «Marijuana is used to augment the high obtained with use of cocaine and in the belive that it will protect against the dysphoria which often follows cocaine use». Перевёл на русский high как «кайф». Что не так? HOBOPOCC 15:44, 3 февраля 2016 (UTC)

Не уверен, что слово «кайф» здесь уместно. В английском языке больше вольности в стиле изложения, например, много технических терминов при переводе на русский не переводится, а заменяется на аналогичные.--SEA99 01:10, 4 февраля 2016 (UTC)

Давайте спросим у профессионала: @Wulfson:, посоветуйте, пожалуйста, как лучше перевести high (в смысле состояние) на русский язык? HOBOPOCC 01:18, 4 февраля 2016 (UTC)

Ложки, трубочки, купюры…[править код]

По поводу вот этого удаления информации с комментарием «НЕИНСТРУКЦИЯ, про меньшую зависимость не нашёл, про купюры и ложечки можно добавить отдельно, это не связано с темой раздела» хочу ответить вот что:
(а) Ну, во-первых вся информация взята из этой научной монографии, которую даже не я предложил к использованию в данной статье: «Пара источников, чтоб не забыть. Для дополнения/уточнения/замены нынешнего источника:… Platt, J. J. (2000). Cocaine addiction: theory, research, and treatment. Harvard University Press. pp. 25-34 --El-chupanebrei (A,Ar) 18:57, 29 ноября 2015 (UTC)»;
(б) ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ к данному тексту никак не относится. Текст мог быть удалён под предлогом НЕИНСТРУКЦИЯ, если бы было написано так: «для приготовления одной дорожки необходимо взять 10-30 мг кристаллов кокаина, высыпать их на гладкую полированную поверхность…» и т. д.;
(в) «про меньшую зависимость не нашёл» — вот смотрите, указанная выше работа, стр. 29, первое предложение второго абзаца: «Intranasal use of cocaine is rarely as effective as other routes of administration in producing dependence,…». Перевод на русский: «Вдыхание кокаина через носоглотку редко приводит к такой же зависимости, как другие способы введения…»;
(г) Теперь по поводу «про купюры и ложечки можно добавить отдельно, это не связано с темой раздела» — знаете, эту рекомендацию тоже нужно адресовать автору научной монографии Cocaine addiction: theory, research, and treatment, так как я взял эту информацию из главы книги, которая называется «Administration and action» и именно из той части этой главы, где описывается интраназальное употребление.

В связи со всем этим, я удалённое восстанавливаю. Ещё один момент: этой же правкой было заменено «усилит ожидаемые эффекты от кокаина» на «усилит эффект от кокаина». В этой же научной монографии написано вот что на стр. 57: «Marijuana is used to augment the high obtained with use of cocaine». Так что речь идёт именно об ожидаемых эффектах. Я всё это объяснял в разделе выше, мои объяснения были просто молча проигнорированы. Более того, на стр. 47 автор монографии Platt, J. J. пишет вот что, правда касательно алкоголя: «cocaine… increasing some of the pleasurable subjective effects assosiated with drug… subjects reported greater increases in „good effects“ and „feeling good“…». Так что по контексту правильнее писать, что речь идёт не просто об «эффектах», а именно об ожидаемых эффектах. Также восстанавливаю. Уже не говоря, что зачем-то вернули повторную викификацию термина «дисфория». Зачем два раза подряд викифицировать одно и тоже слово? HOBOPOCC 13:00, 8 февраля 2016 (UTC)

  • Этот раздел обсуждался выше, был достигнут какой то консенсус, вы, думаю, были в курсе, так как в дискуссии участвовали. Давайте, подождём мнения остальных, участвовавших в дискуссии.--SEA99 13:07, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Из раздела была удалена информация «без АИ». Я предоставил АИ, авторитетней некуда. HOBOPOCC 13:08, 8 февраля 2016 (UTC)
      • Было большое обсуждение взвешенности, был выработан относительно консенсусный вариант, вы выбираете из одного АИ (который о зависимости, а не о кокаине вообще) только то, что вам нравится, игнорируя обсуждавшиеся планы по добавлению из этого АИ, в частности, негативных эффектов. Структура статьи совсем не обязана следовать структуре одного АИ.--SEA99 13:21, 8 февраля 2016 (UTC)
        • «АИ (который о зависимости…» — всё верно, о зависимости. Так информация, которую я добавляю также идёт в раздел вики-статьи о зависимости. HOBOPOCC 13:26, 8 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу НЕИНСТРУКЦИЯ есть разные мнения, я не считаю раздел в вашем варианте энциклопедическим.--SEA99 13:23, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю позицию коллеги SEA99. Применение купюр какого бы то ни было достоинства и серебряных ложечек не имеет никакого отношения к интенсивности производимого эффекта и его длительности. Это всего лишь атрибутика, присущая специфической сфере наркопотребления, - соответственно, для подобной информации следует найти другое место. То же самое касается и мнения о том, какой из способов употребления вызывает бОльшую зависимость. wulfson 20:17, 8 февраля 2016 (UTC)
    • «атрибутика, присущая специфической сфере наркопотребления» — так ведь эта статья и есть статья о наркотике (прежде всего) — или я что-то не правильно понимаю? «…для подобной информации следует найти другое место» — простите, но как я писал уже выше, эта информация взята из научной монографии Cocaine addiction: theory, research, and treatment и именно из главы этой книги «Administration and action» и именно из той части этой главы, где описывается интраназальное употребление. HOBOPOCC 07:18, 9 февраля 2016 (UTC)
  • В данном виде в разделе явно нарушена взвешенность изложения. Подавляющее большинство источников не вдаётся в столь подробное описание процесса употребления. Что касается книги, являющейся источником данных сведений, в ней почти 500 страниц, и столь подробное изложение её материала в энциклопедической статье неуместно. Описывать обычаи и традиции, связанные с употреблением кокаина, вероятно, надо, но в каком-то другом разделе (например, «в культуре») и на основании АИ, который рассматривал бы специфично их, а не на основании проходного упоминания в монографии. --aGRa 21:31, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще-то тут посредник был. Все уже забыли зачем его звали? --Pessimist 18:22, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Обратимся также к заметно более развитой статье MDMA (в полтора раза большего объёма). В ней все способы употребления описаны одним коротким абзацем: «MDMA обычно употребляют перорально — в виде таблеток экстази[4]:57 или порошка кристаллического MDMA, иногда называемого «Молли» (англ. Molly, происходит от англ. molecular — молекулярный)[63][64]. В середине 2000-х годов некоторое время были популярны MDMA-бомбы — кристаллы вещества, обёрнутые папиросной бумагой, которые глотали не разжёвывая[6]:295. Более редко MDMA употребляют ингаляционно (курение кристаллической формы), интраназально[en] (раскрошив таблетку и вдыхая, подобно кокаину), или вводят с помощью инъекции[2][3][6]:295. Вдыхание через нос приводит к более выраженному эффекту, но влечёт за собой немедленные серьёзные проблемы со слизистой, вплоть до носовых кровотечений[6]:295. Пользователи экстази, совершавшие инъекции, утверждают, что в такой форме дозы могут быть ниже, но эффект препарата слишком резок, а отрицательные постэффекты проявляются сильнее, поэтому они обычно отказываются от инъекций, возвращаясь к пероральным методам[6]:295.». Обратите также внимание на стиль данного абзаца, который ни при каком прочтении нельзя интерпретировать как инструкцию. По-моему, надо ориентироваться на этот образец. --aGRa 15:54, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Дополнение из статьи MDMA, второй абзац указанного подраздела «Частота и объёмы рекреационного употребления»: «Типичная разовая доза для перорального употребления составляет 120 мг (1,2—1,4 мг/кг массы тела), хотя диапазон принимаемой дозы может варьироваться от 50 мг до 700 мг (от 1 до 10 таблеток за ночь — из-за развивающейся толерантности[⇨])[2][4]:57. В настоящее время (2014) средняя таблетка экстази обычно содержит от 60 до 100 мг MDMA, часто с примесью амфетаминовых стимуляторов, кофеина, других психоактивных веществ[29]. Многие таблетки «экстази» вообще не содержат MDMA, — под видом экстази достаточно часто встречаются таблетки, содержащие другие эмпатогены-энтактогены (MDA, MDE и пр.)[65][66][5]:115. Так, например, по имеющимся данным, в таблетках экстази, продаваемых во второй половине 2000-х годов в Нидерландах, уровень содержания MDMA колебался от 70,5 до 84,7 %, а в Великобритании — от 33,1 до 51,8 %[5]:79, в США с конца 1990-х по середину 2010-х год 80—90 % таблеток экстази содержат MDMA в количестве типично 73—89 мг, хотя встречаются величины и в 20, и в 150 мг на таблетку[38]. + Еще один подраздел, приведу первый абзац Частота и объёмы рекреационного употребления: Стоимость экстази на чёрном рынке в 2010-х годах сильно упала по сравнению с 1990-ми, дойдя в ЕС до величин от 4 (Нидерланды) до 17 евро (Италия) за таблетку[50].» Обычный паттерн покупок таблеток экстази в клубах — единицы—десятки штук, для личного потребления обычно покупаются единицы, десятки характерны для покупок сразу на компанию друзей[29]. Число используемых за один раз таблеток колеблется в районе 1—4, со средними значениями 2—3, с примерно 3—4 эпизодами употребления в месяц, что типично для рекреационных наркотиков, употребляемых по уик-эндам[29]. Для продления желаемых эффектов и из-за развивающейся толерантности многие пользователи экстази (до 35 %) используют бустинг — добавление дополнительных доз через некоторое время после основной исходной[67]:244.» Я не вижу в данном разделе чего-либо принципиально отличного от правок участника HOBOPOCC. Некая разница в описании употребления веществ мой взгляд на мой взгляд обусловлена спецификой наркотиков и особенностями их употребления, но главное чтобы и тот и другой раздел был написан по АИ. --192749н47 16:23, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Да, именно по АИ — ведь всё нужно писать на основании имеющихся научных источников. Я сейчас занялся маленькой «систематизацией» (в секции ниже). Добавлю ещё пару АИ и выйду на новый «виток» обсуждения со своими оппонентами. Уверен, что консенсус будет найден а ПРОТЕСТ сойдёт. HOBOPOCC 16:36, 13 февраля 2016 (UTC)
  • В цитируемом вами абзаце речь идёт а) о чистоте и разовых дозах продукта; б) частоте и объёмах потребления. Первое в статье Кокаин уже есть более чем в достаточном объёме (разделы «Фармакокинетика», «Чистота кокаина, распространяемого нелегально»). Второе можно было бы описать, и в правке участника HOBOPOCC об этом было целое одно предложение, но оно как-то затерялось между инструкцией о формировании дорожек кокаина и крайне важной для обзорной энциклопедической статьи информацией о том, что наркоманы используют купюры именно крупного достоинства, чтобы подчеркнуть статус и ложечки из благородных металлов. --aGRa 22:49, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Кстати, по поводу фразы — «Обратимся также к заметно более развитой статье MDMA (в полтора раза большего объёма)…» — не понимаю, как это относится к текущей дискуссии. Это вообще не аргумент. Данная статья, например, ещё два+ месяца назад была на треть больше по объёму — [2] — потом её урезали, сократив неподтверждённое источниками и перенеся часть информации в узкотематические новые статьи (История кокаина). Вполне возможно, это же произойдёт и со статьёй «МДМА». HOBOPOCC 08:59, 14 февраля 2016 (UTC)
      • Не произойдёт — статья за последнее время была системно переработана участником Melirius и на данный момент находится практически в идеальном состоянии. Это очень хороший ориентир, в том числе и в вопросах необходимой подробности описания отдельных аспектов темы. --aGRa 15:07, 14 февраля 2016 (UTC)

Добавочные АИ в пользу восстановления удалённой информации[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Применение кокаина#Добавочные АИ в пользу восстановления удалённой информации. HOBOPOCC 14:07, 21 февраля 2016 (UTC)
Опять же, дело не в том, в какие подробности вдаются источники, а в том, уместны ли эти подробности в википедии. В википедии писать надо кратко и ёмко. Например, так: «наиболее распространённый способ введения — интраназальный, обычно с использованием подручных средств (трубочки, ложечки), зачастую специально изготовленных [ccылка]». Это в способах введения. В культуре — написать, что трубочки понтово сворачивать из крупных купюр, насыпать дорожки на зеркало и т. д. Многословие — бич википедии. სტარლესს 21:46, 11 февраля 2016 (UTC)
Я совершенно с Вами согласен касательно «кратко и ёмко». Но в то же время я полагаю, что википедия должна опираться на научные АИ, в том числе и в вопросах структурирования предоставляемой информации. И если научные источники пишут о способах введения наркотика, когда описывают все эти приспособления и приёмы, то и википедисты должны делать тоже. Пока что никто вообще не показал, что в статьях/книгах о «культуре кокаина» такая информация даётся. Поэтому давайте всё же обсуждать не некие абстрактные возможности структурирования данной статьи, а конкретные задействованные в ней источники. HOBOPOCC 05:36, 12 февраля 2016 (UTC)
Совершенно не согласен насчёт слепого следования за источниками в структурировании информации. Структура энциклопедической статьи и структура монографии отличается. სტარლესს 08:40, 12 февраля 2016 (UTC)
Обращаю также внимание на то, что надо рассматривать не только источники, в которых эта информация есть, но и источники, в которых этой информации в такой степени подробности нет. Потому что если большинство источников, описывающих кокаин, подробно не рассказывают о способах его употребления, наличие 2-3 источников, которые уделяют этому внимание, не имеет значения: эта информация всё равно будет признана не значимой для статьи. --aGRa 22:42, 13 февраля 2016 (UTC)
Давайте поменьше голословных заявлений и побольше конкретики, хорошо? HOBOPOCC 06:17, 14 февраля 2016 (UTC)
Как-то непривычно доказывать несуществование, но если вы найдёте подробное описание процесса употребления кокаина, с зеркалами, кредитными картами и купюрами в этих книгах, отпишитесь: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. --aGRa 15:55, 14 февраля 2016 (UTC)
aGRa Как-то непривычно доказывать несуществование - возможно потому, что подобный подход слабо соотносится с существующими правилами, и является насколько я понимаю, ноу-хау для данной статьи? --192749н47 15:58, 14 февраля 2016 (UTC)
Почему же, вот тут закомментарил и позже вырезал инструкцию из статьи, на которую обратил внимание РКН, участник, которого сейчас, думаю, никто не заподозрит в каких то «особых подходах».--SEA99 16:06, 14 февраля 2016 (UTC)
На мой взгляд, главная проблема того раздела была в том, что он не был основан на АИ. А такие разделы и сегодняшней редакции статьи как Медицинские аспекты и Повешение в криминалистике и судебной медицине может при желании тоже быть расценено как НЕИНСТРУКЦИЯ. --192749н47 16:18, 14 февраля 2016 (UTC)
Другой разговор! Изучу - отрапортую! HOBOPOCC 16:01, 14 февраля 2016 (UTC)
[13], [14], [15], [16], [17], [18]. Ещё, с упором на энциклопедии и обзорные статьи. --aGRa 16:52, 14 февраля 2016 (UTC)
Я надеюсь, давая ссылки на работы, который нет в свободном доступе, Вы не будете потом требовать от меня отчёта по их содержанию? HOBOPOCC 20:36, 14 февраля 2016 (UTC)
Я-то к этим источникам доступ как-то получил. То есть они либо были доступны в интернете (откуда попали ко мне на компьютер), либо доступны через sci-hub. --aGRa 21:43, 14 февраля 2016 (UTC)
Я просмотрю всё, к чему смогу «пробиться», но в Вашем списке точно есть то, что за деньги, так что не взыщите. HOBOPOCC 21:55, 14 февраля 2016 (UTC)
Ещё раз: все источники либо бесплатно доступны через sci-hub, либо лежат на торрентах, либо индексированы и имеют полнотекстовый поиск как минимум с просмотром фрагментов в google books (и через этот поиск я ключевики типа "snort", "sniff", "nose", "credit card", "mirror" и т.п. пробил). --aGRa 22:12, 14 февраля 2016 (UTC)

Кокаин в массовой культуре[править код]

Пара источников для желающих дополнить раздел: [19], [20]. Нормальных источников, а не писанины придворных журналистов. --aGRa 16:55, 14 февраля 2016 (UTC)

«Протухшие гипотезы не нужны»[править код]

Что это вообще за терминология — «Протухшие гипотезы не нужны»? Можно попросить выражаться как-то культурно? В чём дело? — вот научный словарь изданный в 2000 году (а не в XVIII веке, например, что бы писать о данных, в нём изложенных «протухшие») — третичный источник в терминологии википедии — Frank J. Ayd. Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences. — 2nd. — Lippincott Williams & Wilkins, 2000. — С. 253. — 1104 с. — ISBN 0-7817-2468-6.. Отдельная статья рассматривающая совместное употребление марихуаны и кокаина. Протест? Аргументы в пользу удаления кроме «Протухшие гипотезы» будут? HOBOPOCC 20:44, 14 февраля 2016 (UTC)

Именно протухшие гипотезы и будут аргументом (уж не знаю, что в нём непонятного). В энциклопедической статье в первую очередь должны быть факты. Если что-то говорится гипотетически (возможно, ...), это гипотеза. Поскольку она опубликована 16 лет назад, то она либо подтверждена, либо устарела. На подтверждение нужен соответствующий источник, а устаревшие гипотезы не нужны. სტარლესს 20:50, 14 февраля 2016 (UTC)
Пожалуйста сноску на правило, что источник 16-летнего возраста считается «устаревшим». HOBOPOCC 20:52, 14 февраля 2016 (UTC)
Ну пишите по ЭСБЕ, кто вам мешает. Моё утверждение не о возрасте источника, а о гипотезах. В статье должны быть только факты и ничего кроме фактов. სტარლესს 20:53, 14 февраля 2016 (UTC)
Ссылку на правило, пожалуйста, что на современные научные гипотезы нельзя ссылаться в статьях википедии. HOBOPOCC 21:07, 14 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, 16 лет — это не современная гипотеза, за это время вполне можно гипотезу проверить. Найдите соответствующие факты, если они существуют, и сошлитесь на них. Во-вторых, есть вполне адекватное ситуации разъяснение правил, которое нам подсказывает, что при таком количестве информации нет резона раздувать статью за счёт инструкций и гипотез, когда одних фактов достаточно на три статьи. Наконец, самый важный аргумент — здравый смысл. სტარლესს 21:15, 14 февраля 2016 (UTC)
Ясно-понятно. Аргументов нет. «за это время вполне можно гипотезу проверить. Найдите соответствующие факты» — вот и найдите АИ, опровергающие написанное в другом АИ. Тогда и будет повод для дискуссии и модификации статьи. HOBOPOCC 21:20, 14 февраля 2016 (UTC)
Повод должны предоставить вы, поскольку именно вы утверждаете о значимости гипотезы. Если напихать в статью все подряд гипотезы, её объём превысит все разумные пределы. სტარლესს 14:17, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Вот: Marihuana smoking increases plasma cocaine levels and subjective reports of euphoria in male volunteers: «We conclude that marihuana-induced vasodilation of the nasal mucosa attenuates the vasoconstrictive effects of cocaine and thus increases its absorption.» HOBOPOCC 21:53, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Саму статью читали или только абстракт? Там есть такие замечательные слова: «there is no direct evidence for this effect». То есть речь идёт именно о предположениях, что и отражает третичный источник. Нужны ли нам в энциклопедии 20-летней давности предположения учёных, основанные на косвенных данных? --aGRa 22:21, 14 февраля 2016 (UTC)
      • О, сначала энциклопедия была 16-летней давности, вдруг стала 20-летней. Не нужно так играться цифрами. Если данные об эксперименте и его научное объяснение затем тиражируется третичным АИ и никто не предявил никаких аргументированных возражений (других АИ с критикой, опровержением или иными данными), кроме собственного желания, то я считаю, что ответ очевиден и он «да, нужны». HOBOPOCC 06:02, 15 февраля 2016 (UTC)
        • А при чём тут энциклопедия, если вы ссылаетесь на статью 1994 года, в которой, собственно, и была выдвинута гипотеза? Таких статей с гипотезами по теме статьи можно нарыть тысячи, вы предлагаете все не доказанные достоверно предположения учёных включить в статью? --aGRa 00:49, 16 февраля 2016 (UTC)
          • «Таких статей с гипотезами по теме статьи можно нарыть тысячи» - ну, вот, опять голословное гиперболизированное высказывание. Вы хоть одну гипотезу по теме статьи «наройте», предложите для внесения - там обсудим. Я не предлагаю ничего нового. Я предлагаю создавать электронную энциклопедию Википедию, соблюдая правила проекта. У Вас есть другая информация о сочетании марихуаны и кокаина? - тогда смело вносите её в статью. У Вас есть научная (а не Ваша собственная) критика уже внесённой информации? - открывайте обсуждение на СО, удаляйте доказанно с опорой на АИ неверные/тупиковые данные научных эксперементов и их научные объяснения. Я в разделе «Полинаркомания» что-то наблюдаю крайне низкую наполняемость, о взаимодействии кокаина с марихуаной тоже практически ничего нет. Дополняте смело. HOBOPOCC 05:08, 16 февраля 2016 (UTC)
            • Тысячи статей. Вот, например. Гипотеза «snorted heroin use may mediate the transition to injection among crack smokers». И что-нибудь такое найдётся в каждой. --aGRa 22:05, 16 февраля 2016 (UTC)
              • Ага, вместо «тысяч» нашли одну. Вот и всё, что нужно знать по этому поводу. Кстати, я уже указывал выше: обсуждаемая гипотеза вошла в третичный АИ по теме. В статью медицинского словаря «Кокаин-марихуана». Этого разве недостаточно, что бы понять и принять значимость этой теории? HOBOPOCC 06:07, 17 февраля 2016 (UTC)
Дополнительный АИ

Совместное введение кокаина и марихуаны значительно увеличило длительность положительных эффектов, в сравнении с введением только кокаина, но не увеличило абсолютное число таких эффектов. В данном исследовании наблюдалось значительное повышение уровня кокаина в плазме крови при совместном введении кокаина и марихуаны, в сравнении с введением только одного кокаина. Таким образом, увеличение продолжительности субъективных положительных эффектов, которые наблюдались в комбинации кокаин-марихуана, в сравнении с введением только кокаина, возможно, связано с тем, что марихуана увеличивает биодоступность кокаина.

Оригинальный текст (англ.)
Combining cocaine and marijuana significantly increased the duration of the positive events repoted relative to cocaine alone, but did not increase the absolute number of these events. Cocaine plasma levels were significantly greater when cocaine and marijuana were administrated in combination compared to cocaine alone in this study. Thus, the increased duration of the positive subject-rated effects observed with the cocaine-marijuana combinations relative to cocaine alone may have resulted from marijuana increased the bioavailability of cocaine
— Stephen T. Higgins, Jonathan L. Katz. Cocaine Abuse: Behavior, Pharmacology, and Clinical Applications. — New York and London: Academic Press, 1998. — С. 353. — 445 с. — ISBN 0123473608.
HOBOPOCC 13:55, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги, в чем сыр-бор? Гипотезы конечно же можно упоминать, согласно ВП:АИ, мы описываем как факты, так и мнения, а гипотезы это частный случай мнения в науке. Судить нам, авторам, правильна она или нет, актуальна или нет, нельзя, это ОРИСС. Наше дело лишь в том, чтобы проверить, является ли эта гипотеза мейнстримной или маргинальной в современных публикациях. Точку отсечения современности тоже не надо брать "от балды", почему 16, а не 15, или 17? Точка отсечения такая же, как и в случае с беременностью - поиск источников показал, что актуальными можно считать мнения от 2001 года (и статья 2001 года актуальна и раздел о беременности на нее ссылается, хотя 15 лет прошло). Так и тут надо смотреть обзорные публикации за последние *-дцать лет (ориентируясь на беременость - 15, нет, значит надо брать шире круг - 20, 30), в которых рассматриваются разные гипотезы (заодно НТЗ и ВЕС подтянуть, если надо), и смотреть, есть ли среди них обсуждаемая в данном топике или нет.--Всезнайка 14:08, 15 февраля 2016 (UTC)
    • Точка отсечения современности — 10 лет (определена эмпирическим путём и основана на знаниях). Все гипотезы старше 10 лет должны подвергаться проверке в современных источниках. Только факты не устаревают, хотя могут уточняться. Судить об актуальности гипотезы — не ОРИСС, а обязанность авторов энциклопедии, поскольку энциклопедия должна быть источником реальных знаний, а не гипотез сомнительной достоверности. სტარლესს 14:17, 15 февраля 2016 (UTC)
      • Вот цитируемость этого исследования на Гугл-сколаре: [21]. Есть работы второго десятилетия XXI века. Вам не кажется, что Вы начинаете выставлять уже слишком фантастические и невероятные требования в данной статье? HOBOPOCC 14:32, 15 февраля 2016 (UTC) P. S. Вот, кстати, статья 2007 года: Cannabinoids in health and disease «Marijuana smoking increases plasma cocaine levels and subjective reports of euphoria in male volunteers». HOBOPOCC 14:35, 15 февраля 2016 (UTC)
      • Это ваша точка зрения как эксперта, и будучи использована и выражена где-то еще, бога ради. Но при написании статей в Википедии это ОРИСС. Ибо экспертные точки зрения википедистов в статьях и в качестве методики написания статей - это ОРИСС. Полагаться мы должны, при всем к вам уважении, не на вашу ТЗ, или какого-либо еще участника, который заявит цифру в 5 лет, или в 12, полагаться должны на ситуацию с источниками. Берем несколько публикаций с обзором гипотез, хоть за 5, хоть за 10 лет, хоть за 15, а мало этого будет - за 20 и более (под мало имею ввиду, что в разных областях и тематиках точка отсечения будет разная, в зависимости от интереса научного сообщества к теме), и смотрим, фигурирует ли оная гипотеза или нет. Если да, упоминаем ее, согласно ее ВЕСу. Определять же достоверность не входит в задачи википедиста: мы определяем не истинность фактов и мнений, а их упоминаемость в АИ (см. ВП:ПРОВ). --Всезнайка 16:06, 15 февраля 2016 (UTC)
По совокупности предоставленных аргументов предлагаю внести в ОП такой текст (задействовано пять АИ, один из них третичный, самый свежий — 2007 года)

Комбинация марихуаны и кокаина возможно увеличивает кардиотоксичность[англ.]. Марихуана усиливает некоторые физиологические эффекты кокаина, в частности, чувство эйфории[1][2]. Наркоманы употребляют комбинацию этих веществ в надежде на то, что ожидаемые эффекты от кокаина усилятся, а дисфория, которая часто наступает после употребления кокаина, уменьшится[3]. В ходе эксперимента на добровольцах-мужчинах, результаты которого были опубликованы в 1994 году, было зафиксировано, что совместное употребление марихуаны и кокаина значительно повышает концентрацию второго в плазме крови подопытных[1]. Учёные сделали предположение, что марихуана, обладающая сосудорасширяющими свойствами, увеличивает биодоступность кокаина[4][2][5].

—
  1. ↑ 1 2 Natalya M. Kogan, MSc ; Raphael Mechoulam, PhD. Cannabinoids in health and disease (англ.) // Dialogues Clin Neurosci. — 2007. — No. 9. — P. 413—430.
  2. ↑ 1 2 Frank J. Ayd. Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences. — 2nd. — Lippincott Williams & Wilkins, 2000. — С. 253. — 1104 с. — ISBN 0-7817-2468-6.
  3. ↑ Platt J. J. Cocaine Addiction: Theory, Research and Treatment. — Cambridge & London: Harvard University Press, 1997. — 469 с. — ISBN 978-0674001787.
  4. ↑ Lukas SE, Sholar M, Kouri E, Fukuzako H, Mendelson JH. Marihuana smoking increases plasma cocaine levels and subjective reports of euphoria in male volunteers (англ.) // Pharmacology, biochemistry, and behavior. — 1994. — July (vol. 48, no. 3). — P. 715-721.
  5. ↑ Stephen T. Higgins, Jonathan L. Katz. Cocaine Abuse: Behavior, Pharmacology, and Clinical Applications. — New York and London: Academic Press, 1998. — С. 353. — 445 с. — ISBN 0123473608.
HOBOPOCC 08:10, 17 февраля 2016 (UTC)
Результаты отдельных исследований в статью вносить не нужно, это даже не обобщения, а отдельные наблюдения. Начните с мета-обзоров — это оптимальный уровень обобщения данных. სტარლესს 12:06, 17 февраля 2016 (UTC)
Пожалуйста, не игнорируйте мои реплики. Я несколько раз писал, что результат этого исследования отражён в словаре Frank J. Ayd. Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences. — 2nd. — Lippincott Williams & Wilkins, 2000. — С. 253. — 1104 с. — ISBN 0-7817-2468-6. (третичный АИ). HOBOPOCC 14:47, 17 февраля 2016 (UTC)
Википедия — не словарь. Метаобзоры дают значительно более высокий уровень значимости и качества информации. სტარლესს 15:34, 17 февраля 2016 (UTC)
ВП:НЕСЛОВАРЬ тут совершенно не к месту. Вспомните цепочку Ваших возражений: начали Вы с того, что гипотеза устарела и потребовали источников не старше 10-ти лет. Даже такое явно завышенное требование теперь выполнено — я привёл работу 2007 года, описывающую и этот эксперимент, и эту гипотезу. Если Вы против — Вам стоит найти научную критику этого эксперимента и отрицательные отзывы на эту гипотезу, а не ссылаться на неотносящиеся к данному спору правила википедии. HOBOPOCC 15:38, 17 февраля 2016 (UTC)
Вы так и не поняли. Нужны не работы, описывающие и эксперимент, и гипотезу. Нужны работы, на основе которых можно делать чёткие выводы. Гипотезы не нужны вообще. Если гипотеза не доказана, значит, она не значима. Вне зависимости от того, в каких источниках она упоминается. Вот и всё. Упомянутая работа описывает частный случай — исследование на 5 добровольцах. Это называется кейс-репорт или, в просторечии, анекдот. Описывать все анекдоты смысла нет, потому что по теме кокаина вполне достаточно метаобзоров. Если подобных исследований более не проводилось, написать метаобзор нельзя, а факт незначим. Опишите сначала факты из метаобзоров, по теме влияния марихуаны и кокаина на плод их полно. სტარლესს 15:57, 17 февраля 2016 (UTC)
Знаете что, если Вы считаете, что гипотезам в википедии не место, не сидите сложа руки — вон сколько всего нужно удалять — Категория:Гипотезы. Хотите что-то добавлять в статью — ВП:ПС. HOBOPOCC 16:11, 17 февраля 2016 (UTC)
Итак, прошло разумное время для ответной реакции на моё предложение. Аргументированных возражений нет. По поводу того, какие источники использовать — я руководствуюсь правилом ВП:АИ, а не чьими-то анонимными рассуждениями. Все используемые мной источники - это либо статьи в научных журналах, либо книги, изданные профессионалами в научных издательствах (Academic Press, Harvard University Press). В третичном АИ (Frank J. Ayd. Lexicon of Psychiatry, Neurology, and the Neurosciences. — 2nd. — Lippincott Williams & Wilkins, 2000. — С. 253. — 1104 с. — ISBN 0-7817-2468-6.) практически весь объём статьи Cocaine+marijuna посвящён описанию обсуждаемого здесь эксперимента. Кроме того, хочу обратить внимание, что добавляемый текст содержит в себе как ФАКТ (значительное повышение кокаина в плазме крови при совместном употреблении марихуаны и кокаина), так и научное объяснение этого факта (ГИПОТЕЗА о том, что так влияет марихуана, благодаря своим сосудорасширяющим свойствам). Поэтому тут даже не о гипотезе идёт речь. Вношу в ОП. HOBOPOCC 17:26, 20 февраля 2016 (UTC) P. S. И да, кстати, считайте эту книгу —
— Stephen T. Higgins, Jonathan L. Katz. Cocaine Abuse: Behavior, Pharmacology, and Clinical Applications. — New York and London: Academic Press, 1998. — С. 353. — 445 с. — ISBN 0123473608.
— метаобзором. В ней в разделе «Cocaine-Marijuana Combinations» и описываются все известные авторам данные по теме, очень подробно и обсуждаемый эксперимент с его выводами. HOBOPOCC 17:44, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Аргументированные возражения есть, просто вы их проигнорировали. Упомянутый вами факт вам никто описывать не препятствовал. А вот по поводу гипотезы — это умозрительное объяснение, прямых подтверждений которого просто нет, о чём пишут сами его авторы. Таких умозрительных предположений в любой науке делается очень много, и подтверждаются они примерно так же часто, как и опровергаются. Описание их уместно в специальной литературе, но не в энциклопедии, рассчитанной на широкие массы читателей. --aGRa 17:53, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Википедия не должна ничего выдумывать самостоятельно, а должна излагать написанное в АИ, соблюдая при этом определённые правила проекта. Я привёл четыре (!!!) источника, посвящённых так или иначе совместному употреблению марихуаны и кокаина, все как один описывающие данный эксперимент, его результаты и делающие одно единственное и общее у всех этих источников предположения, отчего такие результаты могли быть достигнуты. Чего же боле? Пока что вообще никто и ничего не сделал, что бы показать какую-то иную трактовку или иные акценты в описании данной темы. --HOBOPOCC 19:12, 20 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кокаин/Архив/3&oldid=104034064