Обсуждение:Колковская республика

Страница

• Нарушение ВП:ЧНЯВ — послевоенная пропаганда ОУН (б) о героических битвах УПА с немецким оккупантом якобы имевшими место быть
• Статья без АИ — вариация на байки о том как не успевшая сформироваться УПА-ОУН (б) разбило несколько мифических дивизий СС под командованием мифических генералов Платле и Хицлера — подробнее в разделе об УПА — [1]

Jo0doe 15:02, 22 октября 2008 (UTC)

Дорога в никуда

Поставил ряд шаблонов

• {Стиль} — Стиль этой статьи неэнциклопедичен. ВП:РДБС — «Статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи и определения предмета статьи». Определения «предмета» нет и т.д. и т.п.
• {cleanup} - поэтому статья нуждается в переработке
• {Викифицировать} - тоже надо.
• {достоверность} — в источниках (как АИ) — Когресс украинских националистов 8-() областная администрация западно-украинской области 8-() журналист Роман ЯКЕЛЬ (Волинська область) 8-() Василь Кук 8-() и т.д. и т.п.
• {нет источников} — и не хватает ссылок на источники.

Меня всегда интересовал вопрос — почему, если упа(бандеры) так результативно и долго воевали с немцами, Бандеру, сидящего в Заксенхаузене втечении трех лет, не расстреляли, а сидящего, можно сказать, в соседней камере поляка Грот-Равецкого расстреляли уже на второй день после начала Варшавского восстания? 8-(Гюрги 09:14, 23 ноября 2008 (UTC)

Почитал пiдручник, нашел только вот это:

«Знищуючи й витискаючи ворожі сили, ОУН-УПА ліквідовували окупаційні владні структури та німецькі господарства-лігеншафти. Уже навесні 1943 р. значна частина Полісся й Волині, а з осені і Галичини опинилася під контролем УПА. Там була створена українська адміністрація. Найбільш відома була „Колківська республіка“ на Волині. Улітку 1943 р. підрозділи УПА витиснули з Волині польську допоміжну поліцію та польських осадників за їх пронімецьку та антиукраїнську поведінку. На жаль, при цьому справа дійшла до кривавих етнічних зачисток українського населення польською Армією Крайовою на Холмщині і Підляшші і польського населення УПА на Волині».

Поэтому ассистента остальной текст статьи согласно ВП:Проверяемость#Бремя доказательства пока уберем, т.е. закоментируем, так по-моему это называется. Гюрги 12:36, 23 ноября 2008 (UTC)

Хотелось бы почитать АИ

Прежде чем вставлять еще что-то, хотелось бы, для выполнения правила о проверяемости, почитать АИ - лекции Фирова П. Т. - История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии. Онлайн или фотокопии - все равно. MfG Гюрги 13:12, 23 ноября 2008 (UTC)

• Добавил ссылку на "Лекции". Немного изменил вводную часть. Если есть АИ про Волынскую Трагедию в районе Колков, тогда можно будет добавить. wanderer 05:33, 24 ноября 2008 (UTC)

  АИ нашёл сам. Добавлю, но не в водную часть, а в текст. wanderer 06:04, 24 ноября 2008 (UTC)

• Переписал полностью, думаю, заремленую часть можно удалить (если, конечно не найдется подтверждающие АИ). wanderer 06:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Лекции Фирова

Почитал, складно рассказывает, даже хотелось поверить … но натолкнувшись на две фамилии — Лютце и фон дем Бах-Залевски, вера пропала. Если кандидат в доктора, не оставляя альтернативы, заявляет, что Лютце (хотя правильно — Лутце) убит бандеровцами (а вот у самих немцев я нашел только то, что он погиб в Германии. Что, пора создавать сатью «Боевые действия УПА в Германии»?), а в происхождении Залевски (хотя правильнее — Зелевски (Целевски)) он не придает значения тому, что немец кашубского происхождения, извините, на АИ не тянет. Еще, с каких пор поселок (даже если он городского типа) стал иметь статус города (стр.94)? О какой гражданской адимнистрации разговор, если «Командир военного округа УПА „Заграва“ И. Литвинчук-Дубовой издал приказ о начале учебного года…» ? Если «покопать» эти лекции поглубже, то наверняка еще много чего «интересного» можно выискать, но считаю, что и этого достаточно. Поэтому Фирова тоже геть. Гюрги 19:18, 25 ноября 2008 (UTC)

Кроме того вы откровенно нарушили ВП:АП :-(

Вы правы, по недосмотру я внёс в статью неизменённые фрагменты из Фирова. Спасибо, что заметили. Исправлю. Кстати, а какой смысл размещать шаблон о копивио в двух местах? Я бы и в одном заметил. wanderer 06:46, 27 ноября 2008 (UTC)

Странно, что вы не заметили. На ЛС персонально для вас. А здесь, чтобы все могли прочитать.

В том то и дело, что я заметил оба шаблона. На ЛС - понятно. А здесь? Вы хочете сформировать мой негативный образ для получения преимущества в дискуссии?

По поводу Фирова
С Лютце действительно какая то тёмная история, споры о его гибели имеют место. Скорее всего вышла ошибка.

Первая ошибка. Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Не ошибка. А "темная история" (неясность). Возьмём другие работы Института Истории Академии наук Украины (в авторитетности этого института, как я понимаю, Вы не сомневаетесь). 1) Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.. На стр. 661 читаем "Однак час від часу воно давало себе знати поодиноки ми терактами (вбивство шефа А.Лютце)". 2) В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце." wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

Ну а остальные претензии - просто придирки. В литературе встречаются оба варианта написания фамилий, какой вариант транслитерации правильный - пусть решают филологи.

Вторая ошибка (в литературе встречаются, а у товарища "историка" почему-то нет). Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Как видите, в выше перечисленных научных работах пишется через "ю". Опять же - не ошибка, на научные статьи не распространяются правила Википедии, и автор не обязан давать все возможные варианты написания фамилий. wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

По поводу польский/кашубский - так сами поляки и большинство кашубов не делают особого различия, считая кашубов поляками, а для самого фон дем Баха указывают польское происхождение [2]. Примерная аналогия - украинский/гуцульский.

Третья ошибка (за поляков и кашубов лично вам расписываться не стоит. Право-консервативный журнал "Wprost", статья от журналиста, имеющего театральное образование. ГЫ). Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Если верить статье Кашубы "При переписи в Польше в 2002 только 5 100 человек заявили, что они кашубы по национальности, хотя 51 000 объявили, что кашубский язык — родной для них. Большинство кашубов предпочитают говорить, что они поляки по гражданству, а кашубы по этнической принадлежности, то есть считают себя как поляками, так и кашубами." Опять же, польской Вики так и пишут "Kaszubskie (polskie) pochodzenie von dem Bacha". wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

ПГТ - вполне можно назвать городком, он так и называется в лекциях на стр. 93, а на стр. 94 - возможно, опечатка (либо в тексте лекций, либо при составлении электронного варианта).

Четвертая ошибка (тут читаем. Тут не читаем, потому-что рыбу заворачивали). Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

С каких пор опечатка (неизвестно на какой стадии появившаяся), стала ошибкой, да ещё откомментированной в такой грубой форме? wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

По поводу администрации - что мешает одному и томуже человеку возглавлять и военную и гражданскую администрацию? Вот президент России (и Украины) одновременно является и Главнокомандующим.

Пятая ошибка (ошибка ваша. Не подписывает Ющенко гражданские указы и т.п. как главнокомандующий. Попробуйте найти какой-нибудь АИ, в котором бы стояло примерно такое "Верховный главнокомандующий В.Ющенко издал приказ о начале учебного года"). Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Не смешно. Ющенко (и Медведев),согласно конституции, в первую очередь - президент, а потом уже главнокомандующий. Дубовой в первую очередь - командир военного округа, а его управление в Колках - так, эпизод биографии. wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

В любом случае, имеем "Решение Министерства образования и науки Украины о присвоении грифа «Рекомендовано в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений» № 14 / 18. 2-418 от 27 февраля 2002 года." Так что это - АИ. wanderer 06:46, 27 ноября 2008 (UTC)

Покажите мне, где в правилах стоит, что «все рекомендованное министерством освиты Украины является АИ». Гюрги 18:47, 27 ноября 2008 (UTC)

Отвечу вопросом на вопрос. С каких пор рецензированное издание университета (и рекомендованное министерством образования), автор которого имеета учёную степень по данной области знаний, НЕ является АИ? wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

И последнее, скажите Вандерер, почему вы убрали из текста предложение «В Колках находился штаб командира УПА-Север Клима Савура»? Это ведь согласно ваших якобы АИ - кандидата в доктора П.Т.Фирова. "Лекции Бля-бля-бля" стр. 93-94.

Большой совет, почитайте ВП:ДЕСТ Гюрги 18:46, 27 ноября 2008 (UTC)

А вот это уже можно расценить как клевету. Приведите дифф., где я УБРАЛ из текста... wanderer 08:41, 28 ноября 2008 (UTC)

Ответы

Вандерер, я не буду ничего писать вам в ответ, так как считаю, что вы просто напросто забалтываете тему. 27-го числа по вопросу о Лутце пишите «скорее всего вышла ошибка», а сегодня уже «не ошибка», «отвечу вопросом на вопрос», обиды на Винокура (про Виникура не понял. wanderer 08:01, 1 декабря 2008 (UTC)) и прочая. Что это за беседа такая? А диффы сейчас найду. Гюрги 20:18, 28 ноября 2008 (UTC)

Вот ваша препоследняя «Версия 06:36, 24 ноября 2008 Wanderer» [[3]], где читаем последнее предложение «В Колках которой находился штаб командира УПА-Север Клима Савура.» (исправленное вами же в 8:13 на «В Колках находился штаб командира УПА-Север Клима Савура.») А вот последняя «Версия 06:46, 27 ноября 2008 Wanderer» [[4]], в ней про Клима Савура уже ничего нет. Т.е. вы убрали из своего текста предложение «В Колках находился штаб командира УПА-Север Клима Савура». Почему вы это сделали? От ответа вы уклонились. Печально. Гюрги 20:43, 28 ноября 2008 (UTC)

• Отвечу. Я не убирал Савура из своего текста. Тот текст содержал элементы копивио, Вы его удалили (и правильно сделали), и я написал новый текст, в который не включил соответствующую информацию, так как стремился избежать ненужных споров. Возможно в данном случае Вы и правы, в конце 1943 года Савур формально ещё не возглавлял УПА-Север (учитывая, что с сентября 1943 по январь 1944 шла широкая реорганизация территориальных структур УПА), хотя его (Савура) штаб вполне мог находится в Колках. wanderer 08:01, 1 декабря 2008 (UTC)

Вы не писали нового текста. Вы скопировали текст, слегка изменив его и убрав три предложения: «о самом ярком примере», «о букваре» и «о Савуре»). Уже в первом предложении ваших текстов видна и там и там повторяющаяся грамматическая ошибка «на территория на Волыни».

И раз уж я прав про Савура, то этим вы сами признаете, что Фиров не АИ. Считаю дальнейшее обсуждение этого вопроса разбазариванием времени. MfG Гюрги 16:01, 1 декабря 2008 (UTC)

С третьей цифры

Прочитала дискуссию. Предлагаю начать обсуждение с точки зрения того, что нужно добавить в нынешнюю ультракороткую статью. Насколько я понимаю, один из источников не очень точный. Есть ли у нас факты, подтвержденные двумя источниками? О то, что Лутце (Лютце) был убит на Украине, например? В понедельник буду в википедии только очень поздно вечером по Московскому времени, прошу сохранить перемирие до вторника Victoria 18:30, 30 ноября 2008 (UTC)

Лутце, к статье никакого отношения не имеют. Это только примеры, что Фиров не АИ. К статье относится только поселок Колки, который у него оказался городом, и Клим Савур(Клячковский), который у него в это время оказался командиром УПА-Север. Гюрги 18:52, 30 ноября 2008 (UTC)

Victoria, всё достаточно просто. Мой вариант статьи (более объёмный, чем вариант Гюрги) базируется на лекциях Фирова - я считаю, что рецензированное университетское издание, имеющее гриф "рекомендовано министерством образования..." , написанное кандидатом исторических наук - вполне Авторитетный Источник. Гюрги же доказывает, что - нет. wanderer 08:11, 1 декабря 2008 (UTC)

Вандерер, не давите объемами, мы не в СССР — «бери больше-кидай дальше». В том издании рекомендованном, образно говоря, ошибка на ошибке и ощибкой погоняет. И очень печально, что мин.просвиты рекомендует такие вещи (хотя конечно могло быть еще хуже, примеры из истории нам известны). Фиров не АИ, даже если бы его рекомендовал господь бог. MfG Гюрги 16:26, 1 декабря 2008 (UTC)

А другие источники есть, по которым можно было бы проверять Фирова?--Victoria 21:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Есть первичные источники - воспоминания УПАвцев. wanderer 05:22, 2 декабря 2008 (UTC)

Первичные источники лучше не использовать. Неужели поляки ничего не публиковали? И на английском ничего нет? На немецком? Victoria 09:40, 2 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, немецким не владею, на английском ничего не нашел. Поляки пишут про бои Армии Крайовой с УПА в районе Колков, но это имеет весьма отдалённое отношение к теме статьи. Упоминание о том, что в мае 1943 в Колках была база УПА (и 5 госпиталей), которую обороняли от немцев - в Украинском историческом журнале. Так что, Фиров не является АИ? Почему? wanderer 10:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Не то, чтобы совсем не является, но к Фирову у Гюрги претензии по поводу неточностей. В такой ситуации нужно перепроверять, сравнивая с другими источниками. Гюрги, кстати, как раз знает немецкий, нужно его попросить покопаться. Упоминание базы и госпиталей наверняка можно добавить.--Victoria 12:38, 2 декабря 2008 (UTC)

«Ой, девочки, как мне противно!» (Данилко-Сердючка) Покопался, но латинскими буквами пишут и поляки. Вот нашел:

Następnego dnia, w drugi dzień Zielonych Świąt, siły UPA opanują opuszczone przez Niemców miasteczko Kołki (pow. Łuck). Około 40 Polaków, którzy w Kołkach jeszcze pozostali, wyłapią i spędzą do drewnianego kościoła. Pomnik budowniczego kościoła, ks. Edwarda Zajączkowskiego, wysadzą a uwięzionych żywcem spalą. Wśród ofiar będzie też Ukrainiec Budczyk ożeniony z Polką. Kołki staną się głównym ośrodkiem UPA na Wołyniu, tzw. „republiką kołkowską”, chlubą ukraińskich nacjonalistów.

Если кому-то непонятно — перевожу: «На следующий день, на второй день „Зеленых святок“, силы УПА заняли оставленный немцами городок Колки (район Луцк). Около 40 поляков, которые остались в Колках, выловили и согнали к костелу. А потом … сожгли живьем. Среди них был и украинец Budczyk, который был женат на полячке. Колки стали главным центром УПА, так называемой „республики колковской“, гордости украинских националистов.» Ну как пойдет. «Зеленые святки» — это что-то около дня Святой Троицы. Так сказать на тот свет отправили «за отца и сына и святого духа». Госпитали и базы упоминать — не пойдет. На history.org.ua нет ни одного упоминания о «колковской республике». Информацию на немецких сайтах завтра поищу еще (в библиотеку идти сейчас нет времери. MfG Гюрги 19:38, 2 декабря 2008 (UTC) По поводу "убиения Лютце": в мемуарах одного из гитлеровских главарей, недавно переизданных, четко значится что шеф штаба СА погиб под Берлином в автокатастрофе, вызвав большое недовольство фюрера, который даже издал по этому поводу приказ с воспрещением высшим чинам Рейха лично водить авто, да еще и превышать при этом скорость и нарушать ПДД. Дисциплина, однако. Так что сказки бандер-логов про ихний "хероычный антынимецький вчынок" пусть засунут себе.... в ухо.--193.108.103.210 14:17, 18 декабря 2008 (UTC) Прохожий 193.108.103.210 14:19, 18 декабря 2008 (UTC) Прохожий

Итог?

Собственно, обсуждение зашло в тупик. Я считаю, что лекции Фирова - есть АИ, Гюрги - нет (категорически). Посредник (как ей и положено по статусу) пытается подвести нас к какому-либо компромису. Однако других АИ, которые подтвердили или опровергли "лекции" не найдены (я имею в виду "Авторитетные" с Большой Буквы). Лично я вполне мог бы согласится, если бы Виктория указала, что Фиров - не АИ и это подтвердил любой другой администратор. Что бы подвигло бы Гюрги на признание авторитетности Фирова - не знаю. Так как дальнейшая эскалация может повести по пути ЗКА/ВУ => АК, то я предпочитаю отложить обсуждение на год-другой, пока не появятся новые исследования (разумеется, если я ещё останусь активным участником Вики). Всем спасибо, возможно, ещё встретимся в более спокойной обстановке. -- wanderer 12:19, 5 декабря 2008 (UTC)

Мычание волов

«Мычание волов». Кажется от Юрия Ильенко. Поищите в интернете.

Ничего меня не подвинет, последний раз: если у кандидата в описываемое время Савур является ком. упа-север и прочая и прочая — то в топку такого кандидата.

И о какой эскалации и неспокойной обстановке вы говорите? Получше перечитайте обсуждение сначала. MfG 77.24.22.6 17:37, 5 декабря 2008 (UTC)

Карта

Хоть бы карту добавили--Мечников (обс.) 17:54, 14 августа 2017 (UTC)

Анализ источников

В данной статье отсуствует анализ исторических источников от слова совсем: 1. Данные по партизанским действиям УПА со стороны немецких источников и ссылки на источники 2. Данные по партизанским действиям УПА со стороны советских источников 3. Данные по партизанским действиям со стороны источников союзников, особенно польские источники интересны. Так же отсуствует подтверждения данных про количество боев и результаты в пересекающихся источниках. В целом статья чуть более чем полностью похожа на фантазию.

Это так и есть. Cathry (обс.) 10:07, 28 августа 2017 (UTC)