Обсуждение:Кононов, Василий Макарович

Преамбула

Как, по мнению специалистов, должна быть завершена фраза «Признан Верховным Судом Латвии военным преступником...» (сейчас она нверху, в Определении, отображает лишь один из эпизодов дела) ? Tpyvvikky 16:13, 24 апреля 2010 (UTC)

Фраза окончена. В Латвии Кононов признан военным преступником. ЕСПЧ никогда неразсматрел дело Кононова с точки зрение его выни, а только с точки зрение того, по каким законам Кононова судили. Решение ЕСПЧ никак неможет оправдать Кононова. И кстатьи:"Подарок" для ветерана. Так што, если Вы эту фразу хатите изменит, так пусть будет "Васи́лий Мака́рович Ко́нонов - военний преступник."--Abols 17:58, 24 апреля 2010 (UTC)

/хм. переведите ответ на русский../ То есть, насколько понял — вам лично очень нравится эта фраза (и именно в заголовке статьи) и именно поэтому вы хотите оставить её там в таком виде?) Tpyvvikky 19:25, 24 апреля 2010 (UTC) ...желаете ли перенести весь раздел "Дело Кононова" в Определение?

Весь не надо, но выигранный иск в ЕСПЧ также надо указать для нейтральности. Лучше бы нашли и написали чем закончилась аппеляция, чем преамбулу дополнять. А то с лета прошлого года никаких обновлений по теме... Pessimist 19:38, 24 апреля 2010 (UTC)

вот, Pessimist2006 добавил кое-что, но фраза (абзац) получилась несколько корявой (надо будет подправить стилистику, когда т. Abols отаргументиться) (также см. статью Кононов) Tpyvvikky 19:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю отставить как было. Дождаться приговор Большой Палати (17-й май), и тогда поговорим.--Abols 20:01, 24 апреля 2010 (UTC)

Согласен. Но это вы торопились дополнить преамбулу и категории. Так предложение подождать 17 мая относится ко всем. Pessimist 20:10, 24 апреля 2010 (UTC)

"Но это вы торопились ... относится ко всем" кстати да. Tpyvvikky 20:14, 24 апреля 2010 (UTC)

Нарушение НТЗ

Не представлена версия латвийской стороны, из источников только версия самого Кононова в РГ и статья журналиста «Вечерней Москвы» - ни разу не АИ по данному делу. Pessimist2006 19:10, 24 июля 2008 (UTC)

Суд

С НТЗ теперь порядок, но думаю, что стоит перевести и краткно изложить мотивацию и выводы ЕСПЧ. Вот ссылка, я к сожалению не успею этим заняться Pessimist2006 01:54, 26 июля 2008 (UTC)

Перевод решения ЕСПЧ

1. Четырьмя голосами против трех признается факт нарушения статьи 7 Конвенции о защите прав человека и основных свобод (далее Конвенции)
2. Четырьмя голосами против трех
   1. (a) Государство-ответчик обязано выплатить в качестве возмещения нематериальных потерь в трехмесячный срок, начиная с момента вступления данного решения в силу согласно статье 44 §2 Конвенции, сумму в латах, эквивалентную 30000 Евро по курсу на день выплаты решения вместе со всеми необходимыми налоговыми выплатами
   2. (б) В случае превышения вышеупомянутого трехмесячного срока, сумма индексируется по ставке кредитования Европейского Центробанка + 3%
3. Единогласно принято решение об отклонении всех остальных требований истца

Я внесу некоторые стилистические правки в соответствующий раздел статьи Ghuron 08:24, 23 мая 2009 (UTC)

Несоответствие дат рождения

В основной статье родился 01.01.23, в таблице справа 29.04.22. Устраните несоответствие. 94.79.32.230 11:40, 17 мая 2010 (UTC)94.79.32.230 11:42, 17 мая 2010 (UTC)

"Осуждён советским судом в 1960-х"

• Весьма странная инфа, [1] учитывая, что сабж дослужился до полковника милиции и вышел на пенсию только в 1988 году [2]. Есть ли какие-нибудь подтверждения этой информации из других АИ? В других виках я ничего подобного не нашёл.
• PS Такое впечатление, что РБК просто переписал сообщение из Википедии, которое сегодня добавил аноним. SashaT 15:05, 17 мая 2010 (UTC)

Слишком оперативно. Скорее всё же наоборот. Впрочем, можно задать вопрос РБК об их источнике. Pessimist 15:11, 17 мая 2010 (UTC)

Нет, правка анонима была сделана в 13:42 по Москве [3], а статья в РБК появилась в 14:39 [4]. SashaT 15:40, 17 мая 2010 (UTC)

Я заинтригован. Если выяснится что РБК слизнул из ВП инфу без сноски по такому громкому делу - это будет скандал. А если выяснится, что это была комбинация для протаскивания и легализации ложной информации... Надо запросить РБК. Pessimist 17:15, 17 мая 2010 (UTC)

• Странно, так как в обосновании судьи (который голосовал против), было между прочим сказано, что по Советским законом он не виновен. Я думаю латыши бы такую инфу про суд бы нарыли с удовольствием.--Changall 17:03, 17 мая 2010 (UTC)

Латышам глубоко перпендикулярны русскоязычные СМИ. Я с большим трудом нарыл какие-то упоминания их позиции на русском языке. Если бы мы читали на латышском - думаю, могли бы узнать по этому делу побольше. Pessimist 17:12, 17 мая 2010 (UTC)

Если нужна ТЗ латвийского правительства — вот, например, лента новостей МИД на английском Сейчас 2 свежайшие новости - о деле Кононова.Satiksme 19:07, 17 мая 2010 (UTC)

Всё, привет. Нет больше на РБК этой инфы. Соответственно, и в статье её можно благополучно потереть. Дн 20:56, 17 мая 2010 (UTC)

Лично мне интереснее даже сам факт её появления. Pessimist 05:49, 18 мая 2010 (UTC)

Всё пошло от Ленты.Ру [5]. Контекст, к сожалению, уже утрачен. Дн 10:43, 18 мая 2010 (UTC)

Участник событий

Может явно указать на то, что Кононов лично не был причастен к самому убийству. Он во время убийства, находился за деревней, в лесу.--Changall 17:49, 17 мая 2010 (UTC)

А какой вторичный источник обращает внимание на этот аспект дела? Если такое есть - надо внести. Pessimist 19:16, 17 мая 2010 (UTC)

• [6] Pats Kononovs tieši nepiedalījās ciematnieku nogalināšanā, paliekot mežā ārpus ciema.--Changall 19:49, 17 мая 2010 (UTC)
  • Перевод: Сам Кононов прямо не участвовал в убийстве жителей деревни, оставаясь в лесу вне деревни Satiksme 20:00, 17 мая 2010 (UTC)
• Это нюанс также вроде хотят использовать, для того, чтобы повторно внести дело в Европ. суд.--Changall 19:50, 17 мая 2010 (UTC)

Вот с этим надо внести - очевидно значимая деталь. Но обязательно указать кто это утверждает. Любопытно: мне казалось, что Палата - последняя инстанция и никаких повторов и апелляций уже не может быть... Pessimist 20:39, 17 мая 2010 (UTC)

Они собираются попытаться изменить приговор по вновь открывшемуся обстоятельству, но это дохлый номер - то, что Кононов сидел в кустах во время расправы, отмечено во всех приговорах, однако так как он был руководителем операции, это за оправдание не считается. Павел Шехтман 23:42, 17 мая 2010 (UTC)

• Про оправдание никто и не говорит, но есть разница исполнитель и руководитель. Тем более хоть номер и дохлый, но это номер, значит должен быть представлен в статье (имхо)--Changall 05:21, 18 мая 2010 (UTC)

Оверквотинг

Коллеги, у меня есть предложение сократить гигантские цитаты в теле статьи, перенеся их в Викитеку и сделав там что-то типа «Дело Кононова». А в статье пересказать своими словами близко к тексту как и полагается в энциклопедической статье. Во избежание войны правок (статья всё же конфликтная) предлагаю писать текст здесь и после обсуждения и консенсуса — заменять в статье. Pessimist 17:45, 26 мая 2010 (UTC)

Прошу прекратить заменять нейтральный термин

"Убил" - нейтрально. "Казнил" - советская версия, с подчёркиванием якобы официального статуса убийства. Pessimist 06:50, 23 июля 2010 (UTC)

• Казнил, значит присутствовала законность, а убил, это уже подчеркивает преступление (имхо)--Changall 07:53, 23 июля 2010 (UTC)

Можно и так считать. Во всяком случае, окончательный приговор суда - преступление. Термин казнь может присутствовать там, где излагается версия Кононова. Pessimist 08:13, 23 июля 2010 (UTC)

Так я наоборот считаю, что правильнее убил, так как подчеркивает преступление, за которое был осужден. --Changall 08:37, 23 июля 2010 (UTC)

В версии Кононова нет ничего о законности убийства. Кононов сам рассказывал, што "отряд был инструктирован захватить" а не казнить/убить..--Abols 09:06, 23 июля 2010 (UTC)

"Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;". Цитата ЕСПЧ. Pessimist 10:45, 23 июля 2010 (UTC)

а в оригинале это как? (што та немогу найти) И ешо раз - я говорю о версии Кононова, где он сам рассказивают што небыло никакога приговора казнить, то есть была убийство (и по версии Кононова)--Abols 15:08, 23 июля 2010 (UTC)

• А не надо ли вообще отказаться в разделах Версия обвинения и Версия Кононова от версий журналистов. Есть же официалние версии, которые оба сторони давали в суде. А то каждый журналист понимают по своему, и пишет свою собственную версию, чего та умалчивая, чего та не понимая, чего та придумывая. Понимаю што Вики это не сборник цитат, но в этом деле уж слишком много спекуляций. По моему лучше в этом случае дать полные (!) цитати(!) версий обеих сторон из приговора ЕСПЧ и всё, а не начинать спорить как было (што уж точно запрещено в Вики) и как надо трактировать кого та висказивания.--Abols 09:22, 23 июля 2010 (UTC)

Википедия - это энциклопедия, а не Викицитатник. ВП:ЧНЯВ. Pessimist 10:42, 23 июля 2010 (UTC)

По Вашему это нормально, што в одном разделе Версия Кононова находится и версия Кононова (которою он дал под присягай), где сказано "отряд был инструктирован захватить" и версия журналиста (или версия Кононова для СМИ): "приводя в исполнение приговор об уничтожении"?--Abols 15:11, 23 июля 2010 (UTC)

В таком виде как сейчас - ненормально. Следует указать более чётко на то, что в судебных показаниях о казни речь не шла вовсе. Pessimist 16:01, 23 июля 2010 (UTC)

Вписал, что в опубликованных судебных документах, в отличие от российских СМИ, ни "трибунал", ни "приговор" не упоминаются. Pessimist 18:08, 23 июля 2010 (UTC)

Использование термина

В посл. время ув. участник Pessimist постоянно заменяет термин (имеющий отношение к событиям, происходившим 27 мая 1944 года в деревни Мазие Бати), с «казнь» на «убийство». Было бы интересно выслушать аргументы (можно с АИ, можно просто аргументы), подтверждающие такую точку зрения (необходимость применения именно этого термина).
Ещё раз, для справки: Убийство, Казнь (можно привести и нек. другие, аналогичные, но ограничимся этими двумя). Ждём. Tpyvvikky 14:57, 23 июля 2010 (UTC)

Приводимые вами ссылки на статью Википедии - это не ссылки на АИ по указанной теме. Поэтому пожалуйста перестаньте вставлять слово «казнь» к тому было в судебном порядке признано преступлением. Я уже просил об этом выше. Если вы продолжите вставлять этот термин вопреки мнению всех высказавшихся в разделе выше и без ссылок на АИ, которые утверждают, что это была казнь, а не убийство - придётся обратиться к администраторам. Pessimist 15:11, 23 июля 2010 (UTC)

какие "ссылки"? Вы о чём? о_О Tpyvvikky 15:31, 23 июля 2010 (UTC) а, понял), о ссылках выше (подумал о каких в статье)

У Вас есть доказательство о том што был какой-тj суд, где приговорили всех 9 к казню? Это противоречит даже версии Кононова.--Abols 15:13, 23 июля 2010 (UTC)

извиняюсь, ув. Abols, но тут вопрос о применении конкретного термина к конкретному событию (27 мая 1944 года, см. выше), а не о неких "судах" и прочих последующих интерпретациях тех событий. Tpyvvikky 15:31, 23 июля 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, Вы предлагаете НАМ дискутировать и трактировать термини? Вы перепутали страници, здесь не форум какой нибудь а Википедиа. НАШИ мнения на того, што как називать, здесь вообше недолжно быть. Толька факти с источниками (которих Pessimist уже дал).--Abols 16:20, 23 июля 2010 (UTC)

Вы сильно настаивали на определении казни? "Сме́ртная казнь — разрешённое законом лишение человека жизни в качестве высшей меры наказания (обычно за особо тяжкое преступление)." Так вот - данное лишение жизни суд счёл незаконным. Следовательно - это не казнь. Посчитайте сколько раз на страницах судебных документов употребляется kill и murder. Сам Кононов заявил, что целью рейда был захват для последующего суда. Так что о казни как о факте не может быть и речи. Pessimist 15:35, 23 июля 2010 (UTC)

Не нужно объединять две статьи к одной. Надо сделать отдельную страницу для второй страницы с направлением на первую страницу. Поставить ярлык на пункт "См. также". Объеденять нельзя. Eight 22:52, 9 апреля 2011 (UTC)

Особое мнение меньшинства

Выделил из раздела "Решение Большой палаты ЕСПЧ", так как это не относится к самому решению. Павел Шехтман 10:47, 26 июня 2011 (UTC)