Обсуждение:Константинопольская эра

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Противоречие[править код]

Здесь есть противоречие. В этой статье сказано

Последним днём по этому летосчислению было 31 декабря 7207 года; по указу Петра I следующий день уже официально считался по новому летосчислению от «рождества Христова» — 1 января 1700 года.

А в статье Православный календарь

Было введено Петром Великим: 19 декабря 7208 года от сотворения мира царь Петр I подписал указ «О писании впредь генваря с 1 числа 1700 года во всех бумагах лета от Рождества Христова, а не от сотворения мира».

Если последний день был 31 декабря 7207 года, как Пётр I мог подписать указ 19 декабря 7208 года — почти годом позже? Задним числом? Я только что зарегистрировался, не ругайте, если что не так. Bonifacius 00:53, 7 мая 2010 (UTC)

Исправлено 7207 год на 7208 год. Kalendar 16:08, 15 августа 2011 (UTC)

Недействительные ссылки.[править код]

Ссылки 2,3 недействительны. При этом очень многое из статей ссылается. на них. Предлагаю удалить сами ссылки и информацию, на которую они указывали. — Эта реплика добавлена участником Zeo (о · в)

с чего бы это? из-за того, что кто-то не кинул 5 баксов на домен, и тот сдох, научная статья не перестает быть научной. Тем более пока существует вебархив, где делаются резервные копии сайтов. 3-я ссылка заменена на вебархив, 2-я - библиотека Якова Кротова, которая прилегала из-за хакеров, а сейчас опять в строю, замена не требуется.--Shakko 17:06, 27 июля 2010 (UTC)

Правки Astrohist[править код]

Пожалуйста, расскажите, вот об этом[1]. Чем эта ссылка не АИ, и действительно ли информация в абзаце не верна? Можно ли из нее что-нибудь оставить?--Shakko 07:43, 10 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения, что вовремя не заметил этот вопрос. Вся тема Византийских эр очень сложна и она не может быть примитивизирована до прямолинейных утверждений, не подкрепленных никакими первичными источниками (типа как у Кругликовой или Уваровой). Я не знаю, откуда Кругликова взяла эти сведения, но они противоречат всем известным мне исследованиям по хронологии. В 353 году Константинопольская эра заведомо создана не была. Самым авторитетным источником по византийской хронологии является книга Груммеля. Отдельные переведенные главы можно посмотреть здесь [2]. Думаю, что ничего оставить из абзаца нельзя. Статью стоит заново переписать, возможно, взяв за основу английскую версию. --Astrohist 08:46, 15 августа 2011 (UTC)

Неполная статья[править код]

Если возможно, напишите подробнее как появилась эта система. Читал одну версию, что сотворение мира — заключение мирного соглашения между воюющими племанами, так ли это? какие еще есть версии, мнение историков. 95.220.146.174 09:22, 12 февраля 2012 (UTC)

Раздел «Как вычислялась дата» дополнен информацией о происхождении эры. Kalendar 17:28, 12 февраля 2012 (UTC)


5500/5508 год[править код]

Сообщения перенесены из темы обсуждения "Пасхалия",где начат обсуждение мною по ошибке:

Еще один вопрос по поводу статьи "Византийская или Константинопольская эра" ,если Вы изучали астрономию средневековья,то должны знать,что в Византии,до 15 века и на Руси до 18 века рождество Христа считали 5500 год, то есть согласно Сексту Африкану, а не как там написано 5508,если я начну править ,то всю статью надо перекраивать,могу дать ссылки на труды греческих хронографов:Иоанн Малала (491-579 годы),его сочинение «Хронография» и Георгий Синкелл(конец 8 ,начало 9 века) сочинение «Хроника»,правда на греческом,Феодор Вальсамон 12 век.Русские богослужебные книги можно посмотреть с датами на ТСЛ,причем любую на выбор, везде рождество Христа 5500 год. Посмотрите сами эту тему,раз Вам близка астрономия средних веков, там надо капитально править.37.190.52.74 03:00, 31 января 2013 (UTC)

Да, 5500 год. Я сейчас посмотрел ту статью - написана плохо и переписать ее стоит, как Astrohist в обсуждении сказал - но про 5508 год не вижу. Какое конкретно предложение вы считаете неверным?
Только давайте ту статью обсуждать на ее странице обсуждения, хорошо? Я сейчас добавил ее в свой список слежения. --Mgar 16:59, 31 января 2013 (UTC)

Менять нужно в самом начале:

"Константинопольская эра, византийская эра, древнерусская эра, «от Адама», ультрамартовский стиль — система летоисчисления «От сотворения мира», которая православными теологами относилась к пятнице — шестому дню творения, вычисленному согласно Септуагинте как 1 марта 5508 года до н. э., а впоследствии как суббота 1 сентября 5509 года до н. э. Начиная с VII века, постепенно стала текущей хронологической системой в Византийской Империи и во всём православном мире, например, в Сербии и Болгарии. Использовалась, в частности, в русских летописях (с некоторыми погрешностями в 1—2 года, связанными с датами первого дня нового года и другими проблемами), а также вообще на Руси до календарной реформы Петра I в 1700 году."

Даже не знаю как поменять. 5508 год был неверно посчитан Дионисием Малым в 6 веке. В Византии пользовались системой Сикста Африкана(она точнее, Христос действительно родился примерно в 8 году до н.э. и известная первая перепись была в империи примерно в этом же году,та что упоминается в Евангелии и Ирод умер 4 году до н.э.) ,согласно которой Христос родился в 5500 году,но эти системы: Африкана и Дионисия совпадают в общем числе лет от сотворения мира.К примеру, 2013 год по Дионисию,это 2021 год по Африкану,но в обеих системах будет 7521 год от сотворения мира. На латинском Западе действительно с 6 века получили распространение таблицы пасхальные Дионисия,а вместе с ними и его система,но на Востоке греческом ,а затем славянском отсчет был от рождества Христова иной,а именно Африкана. Греки приняли систему Дионисия по всей видимости в 15 веке на Флорентийской унии или чуть позже с книгопечатанием,книги греческие печатали в Венеции,в Риме и Париже для них местные типографы и ставили дату рождества Христа по Дионисию (здесь надо уточнять),а русские только указом Петра 1 в 1700 году. 37.190.52.74 22:46, 7 февраля 2013 (UTC)

Давайте вопрос о том, в каком году родился Христос, оставим в стороне. Статья его не обсуждает. Статья утверждает, что византийская эра начинается в 5509 г. до н.э., и в этом она права. Разумеется, в момент введения эры год не называли "5509-й до чего-то", это был просто некий год, но статья другого и не утверждает.
По остальным вопросам: (1) различные даты сотворения мира не вычислялись исходя из точного года рождения Христа, а устанавливались примерно, так, чтобы первый год эры совпадал с началом цикла Пасхальных таблиц. Это делалось потому, что установление даты Пасхи было основным назначением этих эр, только потом они уже начинали использоваться для общего летоисчисления. (2) В "системе Дионисия", как Вы ее назвали, отсчет от сотворения мира не ведется и никогда не велся. Никакой установленой даты сотворения мира в этой системе нет (3) На Востоке, соответственно, не велся счет лет от Рождества Христова, хотя год Рождества, когда упоминался, считался 5500-м от сотворения мира (в Византии это 9 до н.э.).
К сожалению, так как Вы предлагаете, изменить статью будет неправильно. --Mgar 13:44, 18 февраля 2013 (UTC)
В обсуждении эр (и в данном случае у начавшего обсуждение) часто смешивается два разных вопроса.

1. Когда родился Христос согласно некоторой традиции относительно даты сотворения мира. 2. Как соотносится текущая календарная дата в принятом летосчислении с годом в григорианском (юлианском) календаре с отсчетом эры в Западной (Дионисиевой) традиции. Немного подумав, можно понять, что эти вопросы между собой никак могут быть не связаны. В частности, совершенно справедливо, что на Руси общепринятой традицией, заимствованной из некоторых ранневизантийских источников (хотя в Византии были и другие представления, см. книгу Груммеля и табличку, которую я оттуда взял http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/eras.htm) и общим местом было то, что Христос родился ровно через 5500 лет от сотворения мира. Тем не менее, если мы начнем смотреть русские источники и сопоставлять в них даты с датами по западно-европейскому летосчислению с эрой Дионисия Малого, мы увидим, что разница составляет 5508 лет +/- год из-за разных стилей. И это тоже Византийское влияние. Обсуждению этого посвящена, в частности, серия статей Водолазкина в ТОДРЛ. Там есть замечательное утверждение на эту тему - 5500 в русских источниках - это лишь число, но не дата. За ней не стоит никакая хронологическая схема, это лишь дань некоторой традиции. И никто эти 5500 и 5508 лет в общем-то вплоть до староверов после Петровской реформы и не сопоставлял, поскольку для их сопоставления надо обращаться к летосчислению A.D., о котором кроме отдельных людей никто в средневековой Руси, за редким исключением, не знал. Константинопольская эра - это реально использовавшаяся эра в летописании и датировании документов (чтобы получить год A.D. надо вычесть в среднем 5508 лет). Это можно проверить по тысячам разных дат событий. Утверждение о 5500 лет - не более чем традиция без конкретной привязки года рождества и года сотворения мира к существующей шкале. Хотя схемы с такими привязками тоже были, но не на Руси. --Astrohist 16:52, 19 февраля 2013 (UTC)

Абсурд[править код]

В тексте было:

«Существует мнение, что этот Собор установил дату летоисчисления: от библейского «сотворения мира» с началом 1 сентября 5509 г. до н. э.[4]. Однако среди 102 правил Шестого Вселенского Собора нет особого правила, касающегося начала летоисчисления. В контексте 3-го правила есть упоминание года: " … согласнѡ ѡпредѣлѧємъ, чтобы свѧзавшїєсѧ вторымъ бракомъ, и, даже до пѧтагѡнадєсѧть днѧ протєкшагѡ мѣсѧца іаннуарїа, минувшагѡ чєтвєртагѡ індікта, шєсть тысѧчь сто дєвѧносто дєвѧтагѡ года, ѡставшїєсѧ въ порабощєнїи грѣху … "[5]. Время проведения Шестого Вселенского Собора известно, значит упоминается 15 января 681 года н. э., которое соответствует 15 января 6199 года от с.м.. Если это не опечатка в церковно-славянском тексте (указано «шєсть тысѧчь сто дєвѧносто дєвѧтагѡ», вместо «шєсть тысѧчь сто ѻсмьдєсѧтъ дєвѧтагѡ»), то получается, что летоисчисление в тот период велось с марта или сентября 5519 года до н. э., а не с 1 сентября 5509 года до н. э.»

1. Вообще-то правила 6 Вселенского собора это правила Трулльского собора, который был в 691-692 году. Поэтому говорить о 15 января 681 года н. э просто нелепо. 2. Зачем смотреть церковно-славянский текст, когда есть оригинал на древнегреческом: «ἔτους ἐξακισχιλιοστοῦ ἐκατοστοῦ ἐννάτου ....» http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/regulations/056_en_troyllw.htm Пока эту фразу убираю и приглашаю желающих к обсуждению. Wlbw68 (обс) 21:41, 15 сентября 2014 (UTC)

15 января 6199 года от с. м. соответствует 15 января 691 года по юлианскому календарю, а не 15 января 681 года. Поэтому замечания по поводу "опечатки" и сделанные в соответствии с этим выводы о начале летосчисления с 5519 года до н. э. необоснованы и следовало удалить вторую половину абзаца, а не весь абзац. Kalendar (обс) 18:54, 17 сентября 2014 (UTC)

"До сотворения Адама" разве равно "до рождества Христа" ?[править код]

Цитата: «...пришли к выводу, что поскольку «Адам был создан в середине шестого дня творения», то «Христос пришёл на Землю в середине шестого тысячелетия», то есть около 5500 года от «сотворения мира» »
Видимо ошибка. Христос родился в 5500 году не потому, что Адам создан в середине шестого дня (тысячелетнего), а суммированием длительностей событий с момента создания Адама до рождения Христа. --Hittih (обс.) 06:56, 5 декабря 2016 (UTC)

В первых веках н. э. христианские писатели и историки стремились перебросить хронологический мост от описанных в Библии событий к тем, которые происходили на их глазах. Они начали подсчет числа поколений «от Адама до Авраама», «от Авраама до Давида» и т. д., надеясь установить число лет, истекших от описанного в Библии «сотворения мира». Так было создано около 200 эр от «сотворения мира», по которым промежуток времени от «сотворения мира» до «рождества Христова» насчитывает от 3483 до 6984 годов. Определенную роль во всех проводившихся в то время хронологических «изысканиях» сыграли представления евреев и первых христиан о тесной связи между числом «дней творения мира» и продолжительностью его существования и, в частности, такое содержащееся в Библии утверждение: «Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний…» (Псалтирь, 89, 5), которое встречается и в новозаветном «Втором послании апостола Петра»: «…у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (3, 8). В Талмуде утверждается, что «шестидневное число творения мира было для свидетельства и означения, что мир продолжится 6 тысяч лет». Исходя из предпосылки, будто «Адам был создан в середине шестого дня творения», христианские богословы и пришли к выводу, что «спаситель мира Христос» снизошел на Землю в середине VI тысячелетия, то есть около 5500 г. от «сотворения мира». Подсчет же времени по продолжительности жизни упомянутых в Библии патриархов и царей приводил к некоторому «уточнению» этой даты. Kalendar (обс.) 19:33, 5 декабря 2016 (UTC)
Логика "поскольку «Адам был создан в середине шестого дня творения», то «Христос пришёл на Землю в середине шестого тысячелетия»" подобна логике "если в огороде бузина, то в Киеве дядька". Как можно связывать дату сотворения Адама с датой рождения Христа? Это совершенно несвязанные во времени события. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.228.10 (о) 06:50, 27 февраля 2017 (UTC)
Это вопрос не к Википедии, а к теологам двухтысячелетней давности. Википедия лишь излагает их позицию. Kalendar (обс.) 09:34, 27 февраля 2017 (UTC)