Обсуждение:Кон, Игорь Семёнович/Архив2

Удаление упоминания Золотой медали WAS из шаблона-карточки

• Мне представляется совершенно необоснованным удаление упоминания о Золотой медали WAS из шаблона-карточки. Участник Алый Король аргументировал удаление тем, что этот раздел будто бы предназначен исключительно для шаблонов.
  Однако, (1) во-первых, нигде никаким правилом такое ограничение не установлено.
  (2) Во-вторых, подобное ограничение абсурдно — из карточки должна быть видна реальная картина, чем человек был награждён, а не продемонстрировано, какие шаблоны уже успели создать в Википедии, а какие ещё не успели.
  (3) В-третьих, обсуждаемый пункт карточки озаглавлен «Награды и премии» (!), к премиям же отродясь в Википедии никаких шаблонов не создавалось и их просто не существует. Рассуждение о кажущейся важности той или иной награды мне и вовсе непонятно — из чего оно следует? Из порядкового номера в перечислении наград? Хм. Ну, можно указать награды в ином порядке, не вижу никаких проблем. -- Иван С. 13:29, 3 мая 2011 (UTC)

• ЗЫ. К слову, хотел бы я посмотреть, кто рискнёт обосновать "большую" или "меньшую" "важность" тех или иных наград. По-моему, это совершенно бесперспективное занятие. -- Иван С. 13:34, 3 мая 2011 (UTC)

Просто, как по мне, визуально аккуратнее выглядит, когда в карточке указаны шаблоны, а не синие ссылки. Что касается важности, то это подразумевается само собой. Награды располагаются по убывающей важности, сначала отечественные, потом иностранные. Что касается премий, то тут Вы конечно же неправы. Взять хотя бы шаблоны по государственной премии и так далее. В общем, как обычно, обсуждается какая-то фигня, тогда как сама статья о Коне уже долгие годы не дорабатывается. От добавления в карточку награды или от удаления её статье в общем и целом ни холодно ни жарко --Алый Король 14:36, 3 мая 2011 (UTC)

• • Но мы же не украшательством в Википедии занимаемся.
  • А вот про то что иностранные награды менее значимы чем отечественные, а общественные менее чем государственные... То есть сначала Ленинская премия, а потом Нобелевская премия? :) Ну смешно же...
  • Статья о Коне была недавно в корне переработана его учеником Алексеем Яковлевым, которого затем благополучно выперли. К счастью статья стала удобоговоримой и сам старик перестал по её поводу огорчаться BoBink 10:36, 4 мая 2011 (UTC)
    • жаль, что только сейчас увидел эти ссылки, да и вообще когда-то была идея пригласить Кона к сотрудничеству, к нормальному сотрудничеству над статьёй. Не успел. Может быть имеет смысл обратиться с таким предложением к указанному ученику, хотя вряд ли он обладает такой же осведомлённостью. --Алый Король 10:47, 4 мая 2011 (UTC)
      • Бесполезно. Дмитрия Исаева тоже выперли в своё время. У Википедии три беды, они же движущие силы - пропагандисты, тролли и люди, которым нечем заняться. В итоге специалисты тут не выживают BoBink 13:23, 5 мая 2011 (UTC)
      • Алексей периодически сюда заглядывает. -- ShinePhantom 17:46, 4 мая 2011 (UTC)
• Не надо там подобных наград. Государственных достаточно, еще общественные вставлять. ShinePhantom 16:03, 3 мая 2011 (UTC)
  • Нобелевская премия. Негосударственная. Вычёркиваем :) BoBink 10:36, 4 мая 2011 (UTC)
• Надо создать отдельный раздел в статье, и там все перечислять.-- ShinePhantom 10:31, 4 мая 2011 (UTC)
  • Правьте смело BoBink 10:36, 4 мая 2011 (UTC)
    • не ёрничайте, балансирую на грани с идиотизмом. У него было наград поболее двух, как я понимаю. Все их в карточку не впихнёшь. Создайте отдельный раздел и заполняйте, в карточке место шаблонам наград. --Алый Король 10:47, 4 мая 2011 (UTC)
      • Не надо обвинять коллег в идиотизме. Я пока аргумента более "так красивее" не услышал. Нам не известны другие его награды. Найдёте АИ - правьте смело. Я пока не вижу чем орден значимее награды BoBink 13:23, 5 мая 2011 (UTC)
    • + 1. Смешно, право же: Золотая медаль за выдающийся вклад в сексологию и сексуальное здоровье Всемирной сексологической ассоциацией - САМАЯ ПРЕСТИЖНАЯ награда в области сексологии. Игорь Кон, несмотря на многие заслуги с других науках, вошёл в историю российской науки в большей мере именно как автор работ по СЕКСОЛОГИИ. И вдруг тут стараются ради "украшательства" шаблона убрать именно ЭТУ награду.--Liberalismens 22:04, 4 мая 2011 (UTC)
      • Никто не стремится ее убрать, но в шаблоне она просто ни к чему, выбиваясь из десятков тысяч других статей с карточками о персонах. Это у него что, единственная награда??? -- ShinePhantom 03:51, 5 мая 2011 (UTC)
        • Что значит «ни к чему»? Это САМАЯ ПРЕСТИЖНАЯ награда по сексологии. Возможно, есть другие награды, кроме этих двух. Но все СМИ говорят именно об этих двух наградах. То есть они достаточно значимы, чтобы ОБЕ быть в таблице.--Liberalismens 00:22, 6 мая 2011 (UTC)
        • Ни к чему? это почему? так не красиво и так "выбивается". Это не аргумент. BoBink 13:23, 5 мая 2011 (UTC)
          • слушайте, хватит толочь воду. Вам кроме награды в карточку добавить нечего в статью? Если нечего, то и без Вас разберёмся, а если есть, то давайте добавлять. Лично меня интересует в первую очередь общее состоянии статьи и лишь в десятую очередь наличие наград в карточке. --Алый Король 14:02, 5 мая 2011 (UTC)
            • Вы уходите от обсуждаемой проблемы. Причём неэтично так уходите. За общее состояние статьи вам спасибо. Но украшательство не должно идти во вред энциклопедическому содержанию. Награду WAS ценил сам Кон BoBink 16:02, 5 мая 2011 (UTC)
              • хорошо, добавляйте, покончим с этим. Не знаю, откуда Вы знаете, что ценил Кон, но в своей книге он писал: "Впрочем, какое значение имеют награды?". У него кстати ещё есть Серебряная медаль имени Питирима Сорокина, её тоже в карточку? --Алый Король 16:17, 5 мая 2011 (UTC)
                • Почему бы и нет? Насчт оценивания - см. мою последнюю ссылку выше. Спасибо за понимание BoBink 17:15, 5 мая 2011 (UTC)
                • Мой аргумент приведён выше. Все СМИ говорят именно о двух наградах, то есть они значимы. По сексологии - это самая престижная. Другие награды, если они есть, менее значимы.--Liberalismens 00:22, 6 мая 2011 (UTC)

как думаете

в хорошие вытянем? --Алый Король 12:09, 6 мая 2011 (UTC)

Думаю, можем потянуть. Но там возникли предложения в отношении раздела о посмертным отзывам, который был создан мной. И у меня есть просьба — обсуждать возможные изменения здесь.

1) Повторю сказанное мною на странице номинации. Изначально не планировалось такое число цитат. По ходу дела появилось много новых и хороших публикаций с отзывами, и трудно было между ними выбрать лучшие. В отношении реплики протоиерея я думаю, что эта информация обызательно должна быть сохранена: либо в виде цитаты, либо в виде простого изложения факта. Возможно, её лучше перенести в раздел критики. Почему я за сохранение: я думаю, что это важная констатация мнения части представителей религии, и это существенно, поскольку ненаучная критика фактически сводится к клерикальным стереотипам. По поводу других цитат даже и не знаю. Может быть, какие-то можно заменить перессказом их смысла.

Переместила заявление Смирнова к критике. Заодно одна из цитат сократилась до краткого перессказа.--Liberalismens 18:19, 7 мая 2011 (UTC)

2) Ещё у меня вопрос: почему убрали все ссылки, кроме двух сайтов Кона? Там были неплохие публикации о нём.

3) И ещё предложение. Я не заметила, есть ли у нас в статье упоминание о том, что Кон ещё в СССР поднимал проблемы антисемитизма? Если нет, то хорошо бы дополнить: это его публикация Психология предрассудка. Она была опубликована почти «чудом» в то время. В последствие развитие темы ЛГБТ была для Кона продолжением борьбы с «психологией предрассудка».--Liberalismens 16:10, 7 мая 2011 (UTC)

отвечу сразу на два вопроса. Я убрал ссылки, потому что ВП таки не каталог ссылок, если что-то есть важное, то нужно добавить в само тело статьи. По втором вопросу, когда прорабатывал статью, то увидел, что вообще этносоциологии внимание не уделено, раздел нужно дописать. --Алый Король 01:13, 8 мая 2011 (UTC)

Против удаления цитат ничего не имею против, как уже заявила это на странице номинации, поскольку в нынешнем варианте статья стала лучше, и часть цитат в статье использована. В частности, одобряю выделение гей-тематики в отдельный раздел. У меня самой было желание сделать это (но не было возможности этим заняться). Подумаю по поводу других дополнений на основе ссылок. Если что-то важное замечу, то дополню.--Liberalismens 10:28, 9 мая 2011 (UTC)

Чем Вам не понравился сайт, посвящённый Игорю Кону в проекте Института истории культур, что Вы его откатили?--Liberalismens 14:59, 9 мая 2011 (UTC)

это что, такой тонкий прикол? Попробуйте открыть ссылку под названием Новый сайт И. С. Кона, если ситуация не прояснится, то напишите здесь ещё раз, и я Вам объясню, что проверка двух ссылок занимает меньше времени, чем ответ на бессмысленный вопрос "а почему Вы откатили мою ссылку на сайт, ссылка на который уже стоит в статье" --Алый Король 15:11, 9 мая 2011 (UTC)

Это не прикол, а случайная ошибка. Я просто была уверена, что у нас стоит две ссылки на наиболее известные два сайта — sexology и pseudology. Это моя невнимательность. Не стоит нервничать от моего вопроса: "почему откатили?". Это не претензия, а непонимание. Можем мы в таком случае добавить ссылку на http://www.pseudology.org/Kon/ ?--Liberalismens 15:28, 9 мая 2011 (UTC)

у меня он не открывается, если у Вас открывается, то добавляйте --Алый Король 15:55, 9 мая 2011 (UTC)

Открывается. Я часто бываю там, использую материалы. Добавила. Кроме того, убрала в персональном сайте приписку «до 2007 года»: в настоящее время там материалы до июня 2010.--Liberalismens 16:32, 9 мая 2011 (UTC)

Критика

Критика она и есть критика, почему "ненаучная"? Викидим 21:51, 14 мая 2011 (UTC)

• Потому, что 1) критикуют вовсе не специалисты по теме, а абы кто. 2) критикуют не научными методами, а пропагандисткими 3)критикуют не теории, а личность. -- ShinePhantom 22:50, 14 мая 2011 (UTC)

Так и критикуют не научную работу, а пропаганду по их мнению (и моему). Слово "трахать" в научных трудах не употребляется. Викидим 23:11, 14 мая 2011 (UTC)

таки сударь все научные труды читал? 22:47, 16 мая 2011 (UTC)

• Во-первых, есть разница в форматах собственно научного исследования и научно-популярной литературы, в которой даже самому разакадемику приходится объяснять простыми словами. Во-вторых, Вы своей вставкой нарушаете внутреннюю хронологию раздела: прочтите внимательней, что там вслед за чем идёт. В-третьих, вопрос вообще не совсем в этом. Вот Вы пишете, в частности: "Согласно критикам, Кон в своих работах <...> сообщал, что в отношении педофилии статус 13-16 летних подростков «проблематичен»". Это он не согласно критикам сообщал, а на самом деле сообщал, - это факт, что у Кона так написано. Суть дела в другом: с точки зрения критиков, в том, что он это сообщал, есть некий "состав преступления" (пропаганда педофилии, что ли?), - а с точки зрения Кона и научного сексологического сообщества это сообщение связано с совершенно очевидными вещами: с тем, что 1) возраст согласия в разных странах различается, и в одной стране секс с 15-летним подростком уголовно наказуем, а в другой - абсолютно легален; и 2) реальный возраст полового созревания и психологического взросления колеблется (в том числе и в зависимости от национально-расовой принадлежности: "южане" зачастую созревают быстрее), поэтому в те же 15 лет один подросток может быть, по сути (и биологически, и психологически), ребёнком, за совращение которого нужно жестоко карать, а другой в те же 15 лет может быть относительно взрослым. То есть когда Вы просто перечисляете, какие претензии ему предъявляли, - это бессмысленный перечень, потому что суть разногласий не в том, есть у него это или нет, а в том, что из этого вытекает. А на полную расшифровку всех противоречий нет ни вторичных АИ (которые бы освещали конфликт), ни места в статье. Андрей Романенко 23:37, 14 мая 2011 (UTC)

• Критики искренне говорят: "это же не наука!" и приводят примеры. На их слова, что это пропаганда и на примеры, которые любого убедят - я сам своим глазам не поверил, пришлось сверить по первоисточникам - места нет? А на критику РПЦ в том же разделе (и о Бин Ладене, что уж совсем не по теме) место, конечно, нашлось :-) Википедия - не бумажная энциклопедия. Статья, конечно, может быть увеличена на параграф-другой. Другую сторону Кона тоже надо показать, а то непонятно, почему некоторые на него так ополчились. Викидим 23:42, 14 мая 2011 (UTC)
• На словосочетание "ненаучная критика" тоже нет АИ, но его не удаляют. Викидим 23:44, 14 мая 2011 (UTC)

Ещё раз. Вы пишете: согласно критикам, у Кона написано то-то. У него действительно это написано. Авторы "письма трёх" считают это пропагандой, другие люди считают это нормальным - расхождения не в том, что сказано, а в том, как это расценивать. Оценка "письма трёх" в статье уже и так приведена: "По мнению авторов заключения, публикации Кона направлены, в частности, на пропаганду в российском обществе половых извращений, декриминализацию в общественном сознании педофилии, преступлений на сексуальной почве". Вы пытаетесь (почему-то в другое место) вставить выдранные из контекста примеры того, что́ эти авторы считают пропагандой извращений. Андрей Романенко 23:51, 14 мая 2011 (UTC)

Авторы "письма трёх" считают это пропагандой, другие люди считают это нормальным - Вы правы; то же самое относится к любому другому спорному вопросу. И прежде чем критиковать критиков, надо хотя бы их позицию изложить - и открыто, а не с использованием Бин Ладена. Викидим 23:56, 14 мая 2011 (UTC)

• Начнём с очевидного: какие у Вас возражения против: В частности, критики сочли, что труды «И. С. Кона являются, по существу, не научными работами, а формой пропагандистской деятельности по распространению определенных взглядов, формированию у людей определенных убеждений». в первом же параграфе критики? Эта фраза чётко обозначает претензии (не наука, а пропаганда) и причину, почему люди, никак не связанные с сексологией (вроде меня) готовы на это тратить время. Викидим 23:53, 14 мая 2011 (UTC)

В разделе "Критика" сейчас содержится четыре фрагмента, каждый из которых излагает претензии к Кону, выдвигавшиеся в разное время разными лицами. В каждом из этих фрагментов так или иначе повторена именно эта мысль - т.е. четыре раза. Вы настаиваете на том, чтобы повторить ее в пятый раз, вытащив цитату из одного из этих 4 источников в преамбулу? В чём логика этого действия? Вы же не сможете при этом вынуть практически синонимичную фразу из второго абзаца - он рассыплется. Андрей Романенко 00:03, 15 мая 2011 (UTC)

Я пытаюсь хоть как-то сбалансировать откровенно не-нейтральное заглавие раздела (напоминаю, такого словосочетания больше нигде в статьях Википедии нет, это явный ОРИСС), которое Вы не согласны сменить не нейтральное "Критика". Нейтральное название должно отразить, что (1) Кон, кроме науки, занимался пропагандой (вар: публицистикой) в области человеческой сексуальности (2) критики недовольны именно пропагандой, а не научными трудами. При таком названии сам раздел должен - с самого начала - явно объяснить, что критики считают труды Кона не научными и потому не подлежащими критике научной. Если это общий мотив критиков, то его имеет смысл указать в начале, n'est ce pas? Если мы договоримся об этой фразе, я готов поработать над вторым (видимо, третьим?) абзацем, чтобы он не рассыпался. Например:

Согласно трём авторам «Комплексного заключения по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона» от 14 мая 2002 года, публикации Кона направлены, в частности, на пропаганду в российском обществе половых извращений, декриминализацию в общественном сознании педофилии, преступлений на сексуальной почве. «В целом публичную деятельность И. С. Кона, по существу, можно считать активно-ведущейся информационно-психологической войной, преступной деятельностью, направленной против детей и молодежи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе» . Авторами письма выступили доктор филологических наук В. Ю. Троицкий, доктор юридических наук М. Н. Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, доктор биологических наук А. А. Прозоров.

Викидим 00:17, 15 мая 2011 (UTC)

Во-первых, на всякий случай уточню, что по поводу названия раздела Вы беседовали не со мной. Мне оно тоже не нравится - но и логику рассуждений, приведшую к его появлению, я понимаю: в статье об учёном раздел "Критика" естественным путём состоит из критики научных взглядов учёного, а здесь мы имеем нечто совсем другое. Жаль, что в русском языке нет аналога английскому слову controversy, как называются такие разделы в en.wiki. Я бы подумал над заменой оценочного слова "ненаучная" на какое-то более точное и нейтральное. Возможно, "идеологическая"? Ведь суть этой критики - именно в идейном неприятии тех или иных заявлений героя статьи. Андрей Романенко 00:33, 15 мая 2011 (UTC)

Controversy подразумевает две точки зрения; это "спор". Споры по поводу трудов Кона? Звучит нейтрально. Викидим 00:44, 15 мая 2011 (UTC)

По предложенному Вами тексту. У меня не вызывает возражений написанный Вами абзац сам по себе - собственно, в статье сейчас примерно это и есть. Но хочется понять, так сказать, конструкцию в целом. Вы хотите этот абзац, излагающий содержание "Письма трёх", перенести в преамбулу раздела, потом вернуться в 1996 год, а потом снова излагать "Письмо трёх", датированное 2002 годом? По-моему, это довольно нелогично. Или, может быть, тогда выбросить нынешний второй абзац, про 1996 год (тем более что он довольно невнятный и ссылается только на самого же Кона), а прямо с преамбулы и излагать письмо 2002 года? Андрей Романенко 00:33, 15 мая 2011 (UTC)

Внизу напишу проект раздела полность, чтобы можно было править. Викидим 00:44, 15 мая 2011 (UTC)

• Поскольку участник Романенко считает, что в разделе "Ненаучная критика" мало места для описания собствено критики, предлагаю удалить следующий текст совсем не по теме: Размещённый в сети интернет видеоролик с этим обращением деятеля РПЦ МП вызвал волну возмущения в блогах. Многие, в частности, выражали недоумение в связи с тем, что в это же время другой официальный представитель церкви сообщил, что РПЦ не приветствует ликование по поводу смерти террориста Усамы бин Ладена. Этот текст связан с темой статьи очень слабо: через блоги и сайт online812.ru.

Во-первых, этот текст отражает сильный резонанс в связи с заявлением Дмитрия Смирнова. Во-вторых, бесспорно авторитетным источником является эфир «Радио свободы»--Liberalismens 01:46, 15 мая 2011 (UTC)

Я понимаю, что некоторым журналистам не нравится РПЦ, и высказывание Смирнова (если оно правильно приведено) некрасивое, но при чём здесь Бин Ладен? Там-то как раз всё нормально с точки зрения православия: радоваться чужой смерти нехорошо. Викидим 01:51, 15 мая 2011 (UTC)

По поводу цитаты Смирнова в тексте приведены источники: текстовое сообщение «Русской линии» и непосредственно видеоролик. Бин Ладен упомянут потому что это констатация общественного резонанса: многие люди отреагировали на слова Смирнова сопоставлением другого заявления представителя РПЦ о смерти Бин Ладена. Это просто факт, констатация реакции в обществе. --Liberalismens 02:08, 15 мая 2011 (UTC)

Я уже посмотрел - да, записано правильно. И упоминание "Свободы" и Дитцеля я и не предлагаю удалять. А вот блоггеров и Бин Ладена - зачем? Для целей оскорбления православных вполне достаточно предложения Дитцеля о "канонизации" - это хоть по теме. Викидим 02:14, 15 мая 2011 (UTC)

Моё мнение: блогеры - это реакция людей в обществе. Однако, пусть высказываются другие участники. Должен быть консенсус. Бин Ладен как раз упомянут в эфире «Радио свободы» в том же контексте. Наконец, цель сообщения в статье - не «оскорбление православных», а изложение реальных событий, констатация фактов.--Liberalismens 02:22, 15 мая 2011 (UTC)

Я, в общем-то, не против всё сохранить, если место есть. «Констатация фактов» в разделе «критика» должна в первую очередь описывать критику, а затем уж критику критики. Мне выше сказали, что на критику места нет, вот я и пытался его освободить. Православные не согласны с тем, что смерти Бин Ладена надо радоваться — это же как 2х2=4, от повторения точно хуже не будет. У всех христиан так, празднуют смерть врага другие религии, потому меня и удивило выступление Смирнова. Второе его выступление «давайте 100 лет помолчим о Коне» куда более цивилизованное («о мёртвом — хорошо или ничего»). Тогда уж давайте добавим в статью и пожелания Смирнову смерти от тех же блоггеров. Викидим 02:32, 15 мая 2011 (UTC)

• Моя последняя цель - это вставить в текст критики цитаты из самого Кона, так как они сами за себя говорят, и опять-таки поясняют позицию ненавидящих и обидящих его. Критики обширно цитируют Кона с комментариями; хоть немного из этой критики должно войти в статью. "Еже писах, писах". См. текст курсивом в проекте раздела ниже. Викидим 01:09, 15 мая 2011 (UTC)

• К коллеге Викидим. Видите ли, в чём сложность. В собственно научном сообществе вот эту критику Кона настолько не воспринимают всерьёз, что на неё, естественно, нет аргументированных ответов (и в этом смысле предлагаемый Вами заголовок "Споры о" не вполне отвечает сути дела, поскольку споры-то односторонние - разве что уж посмертно какие-то другие люди, тоже не слишком подкованные в научной стороне дела, начали вступаться за Кона). Я уверен в Вашей искренности: Вы прочитали это самое письмо трёх и прониклись его аргументацией. Аргументация эта, однако, во многих отношениях спекулятивная. Выше я уже попытался это показать на примере "пропаганды педофилии": авторы "письма трёх" то ли честно не понимают, в чём "проблематичность статуса" подростков, то ли намеренно подтасовывают. С теми примерами, которые Вы хотите вставить в критический раздел, ситуация ровно та же. Тезис "в научных трудах не используют такие-то слова и не пишут о таких-то вещах" сам по себе неверен, потому что не ставит вопрос о том, про какую науку идёт речь. Разумеется, биолог или филолог, который бы от собственного лица употребил бы слово "трахать" в своём научном труде, был бы дисквалифицирован навсегда (но лингвист вполне мог бы посвятить этому слову исследование, и это совершенно нормально). Между тем такие научные дисциплины, как социология, культурология, этнология, прямо обязывают исследователя той или иной группы и описывать нравы и обычаи этой группы, и сообщать о той лексике, которой члены группы пользуются. Те цитаты из Кона, о которых идёт речь, никак не составляют его собственного научного высказывания - это чисто описательный материал, у какой-нибудь Маргарет Мид при описании образа жизни папуасов ещё и не то написано. Поэтому претензии "Письма трёх" просто противоречат здравому смыслу. Если же обратится к правилам Википедии, то наша проблема, повторяю, в том, что у нас нет независимых АИ, подвергающих эту критику Кона анализу и разъясняющую ну хотя бы примерно то, что здесь пытаюсь разъяснить я. А в этих условиях ТЗ, отстаиваемая авторами письма, оказывается маргинальной (см. ВП:МАРГ: об этой ТЗ отсутствуют авторитетные публикации) и не должна занимать слишком много места согласно ВП:ВЕС. Андрей Романенко 14:25, 15 мая 2011 (UTC)

• Спасибо за подробный ответ. Позиция критиков состоит в том, что книги Кона - пропаганда, а не наука. Поэтому, эта критика лежит вне научного дискурса и ждать ответов на эту критику со стороны учёных не приходится - но это не значит, что критики неправы (я, например, пришёл в статью без предубеждения, даже не зная, кто такой Кон, прочёл пару книг Кона, и теперь с критиками согласен). В отсутствие АИ по критике критики наша задача - внятно изложить позицию критиков, избегая самодеятельной ОРИССной критики критиков, которая сейчас заложена прямо в заголовке раздела. Викидим 15:04, 15 мая 2011 (UTC)

Что ж невнятного в нынешнем изложении этой позиции? Позиция изложена, и в более чем недвусмысленных выражениях. Но Вы-то настаиваете на приведении примеров - а я Вам возражаю потому, что эти примеры сами по себе ничего не значат и только в глазах критиков являются чем-то предосудительным. Возьмите, допустим, какую-нибудь работу Бронислава Малиновского, одного из основоположников сравнительной антропологии, - Вы обнаружите там кучу цитат вроде вот такой:

Однажды, когда я был вовлечен в обсуждение некоего непристойного предмета, к нашей группе подошла маленькая девочка — дочь одного из моих информаторов. Я попросил ее отца сказать ей, чтобы она отошла. «О, нет, — ответил он, — она хорошая девочка, она никогда не пересказывает своей матери того, о чем говорят между собой мужчины. Когда мы берем ее с собой ловить рыбу, нам не приходится стыдиться. Другая девочка могла бы рассказать об особенностях нашей наготы своим подружкам или своим матерям. Те будут дразнить нас и пересказывать то, что про нас услышали. А эта девочка никогда не скажет ни слова». Другие присутствовавшие там мужчины с восторгом это подтвердили и развили тему девочкиного благоразумия.

А в предисловии Хэвлок Эллис пишет дословно: "до сих пор мы безнадежно тоскуем по картине сексуальной жизни какого-либо неиспорченного народа" (ссылку на источник на Либрусеке не пропускает спам-фильтр, но уж Вы мне поверьте, что в книге под названием "Сексуальная жизнь дикарей Северо-Западной Меланезии" можно найти еще и не то). Означает ли это, что вместе они пропагандируют папуасскую сексуальность? Нет, конечно, - Малиновский описывает нравы некоего сообщества, а Эллис говорит о том, насколько это описание интересно и важно с научной точки зрения. А Вы говорите - платок горчичного цвета. Андрей Романенко 15:53, 15 мая 2011 (UTC)

Алый Король и я достигли, видимо, компромисса по названию раздела, который позволит мне снять мой голос "против". Вам не удастся меня убедить, что Кон в этой работе ("Любовь небесного цвета") нейтрально описывает нравы гомосексуалистов, так как я работу прочёл, и мнение составил (такое же, как и критики - нехитрая пропаганда разврата - но Бог Кону теперь судья, а не люди). Однако, пока я не увижу других участников, поддерживающих мою точку зрения, я не буду больше настаивать на изменении текста раздела. Спасибо за полезную дискуссию. Викидим 16:08, 15 мая 2011 (UTC)

Новый проект критики

Новый проект текста (пожалуйста, редактируйте). Необсужденные в других местах изменения выделены курсивом:

Во-первых. Если Вы не заметили, то статья находится на номинации, а значит вносить изменения нужно предельно взвешенные и предварительно обсуждать их с основным автором статьи и номинатором, то есть со мною. Во-вторых. Вы сами-то определились, за что "критики" критиковали Кона? За популяризацию половых извращений, или за использование слова "член" и "трахать", поскольку Ваша цитата именно акцентирует внимание на втором. Читатель откроет статью и узнает, что, оказывается, Кону приписывали популяризацию извращений, судя по цитате, потому что он говорил простым языком о реально существующих методах сигнализации реально существующих социальных групп. То есть в Википедии сидят такие же идиоты, как и в РПЦ. Извините, это всего не будет. Ровно как и не будет Дили, которая и сама не определилась с тем, кто она, доктор наук, или кандидат, или акушер. Поумерьте пыл --Алый Король 02:25, 15 мая 2011 (UTC)

Я, по-моему, обсуждаю здесь изменения — это Вы, по-моему, обсуждаете меня (Вы сами-то определились…Поумерьте пыл). Простите, если чем обидел — я, ей-Богу не хотел — я ведь даже Вашего имени пока не помянул всуе; всегда думал, что ВП:СОС после номинации не отменяется :-) Критики — вполне внятно — критикуют Кона за то, что он под видом «науки» печатал ЛГБТ-пропаганду и в качестве доказательств приводят примеры оборотов и лексики, которые никак в научной работе не приняты. В отличие от Вас, я не считаю, что в РПЦ или Википедии сидят идиоты; я также не думаю, что много идиотов есть среди наших читателей, поэтому скрывать причину неприязни многих людей к Кону нам неправильно. Кон в якобы «научном» труде употребил слово «трахать» — и не один раз — зачем же нам эту банальную истину от читателей прятать. Ведь без неё изложение критики совершенно бессвязно: много людей, которым научная деятельность Кона должна быть совершенно безразлична, проявляют эмоции — почему? Стоит только привести примеры, и sapienti sat. Решать же, что будет, а чего не будет в статье мы с Вами будем вместе. В полном соответствии с ВП:Консенсус :-) Викидим 02:48, 15 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Алый Король! Не могли бы Вы высказаться по сути моих предложенных изменений? Или прямо отредактировать предлагаемый текст? Да, кстати, Ваша нелюбовь к Дили выражена не по адресу — я лишь скопировал этот текст из номинированной статьи. Заранее Вам благодарный, Викидим 03:30, 15 мая 2011 (UTC)

Споры о трудах Кона

Обращение Кона в 1990—2000-х гг. к работам сексологической тематики вызвало у определённой части, в частности, научно-педагогического, сообщества резко критическую реакцию, распространяемую затем и на другие его работы. В частности, критики сочли, что труды «И. С. Кона являются, по существу, не научными работами, а формой пропагандистской деятельности по распространению определенных взглядов, формированию у людей определенных убеждений».

Критика началась ещё в связи с проектом сексуального образования российских школьников, руководство которым ему приписали, хотя на самом деле весь 1996 г. он провёл за рубежом, участвовал лишь в подготовке социологического мониторинга, никаких программ не читал, а по возвращении в Москву оценил проект как научно и политически неподготовленный. В адрес И. С. Кона прозвучали обвинения в пропаганде педофилии и гомосексуализма, подрыве традиционных духовных ценностей и даже духовном растлении.

Согласно трём авторам «Комплексного заключения по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона» от 14 мая 2002 года, публикации Кона направлены, в частности, на пропаганду в российском обществе половых извращений, декриминализацию в общественном сознании педофилии, преступлений на сексуальной почве. «В целом публичную деятельность И. С. Кона, по существу, можно считать активно-ведущейся информационно-психологической войной, преступной деятельностью, направленной против детей и молодежи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе» . Авторами письма выступили доктор филологических наук В. Ю. Троицкий, доктор юридических наук М. Н. Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, доктор биологических наук А. А. Прозоров. Для иллюстрации ненаучности трудов Кона, авторы приводят, среди прочих, следующие «научные описания» сигнализации между гомосексуалистами: «[г]орчичный платок слева означает, что его хозяин обладает большим членом, справа — запрос на таковой» и «сексуальной классификации»: «[р]ешающее значение имеет при этом не пол сексуального партнера (кто с кем спит), а сексуальная позиция (кто кого „трахает“)».

Диля Еникеева, кандидат медицинских наук, в своей статье крайне критически отозвалась о И.Коне:

А дельцы [И.Кон и ряд других лиц], о которых здесь говорилось, не лечат, а калечат души и сексуальность, пропагандируя девиантные формы сексуального поведения, навязывая россиянам собственные взгляды, рекламируя проституцию и порнографию и всей своей деятельностью разрушая нравственные устои общества и семейные ценности.

Когда стало известно, что И. С. Кон умер, наиболее радикальным образом выступил один из представителей РПЦ МП протоиерей Дмитрий Смирнов, который назвал учёного «великим проповедником гомосексуализма и педофилии», «выдающимся педофилом и педерастом», начавшим «пропаганду Содома и Гоморры», и по поводу его кончины выразил «глубокое удовлетворение», по его мнению, от лица всех верующих:

… И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого … удовлетворения».

Писатель и активист ЛГБТ-движения Андрей Дитцель в эфире «Радио Свободы», посвящённом памяти Игоря Кона, высказываясь по этому поводу, отметил, что учёный уделял много внимания проблеме суицидов среди гомосексуальных подростков и многих спас от самоубийства. «За одно это он мог бы быть, пожалуй, канонизирован», — выразился писатель, возмущаясь оскорбительной реплике протоиерея.

Потеря ссылки

У нас потерялась ссылка 39 (раздел "Просветительская деятельность по проблеме насилия над детьми"). Наверное автор сумеет восстановить быстрее, чем в этом смогу разобраться я (я не писала эту статью)--Liberalismens 14:14, 17 мая 2011 (UTC)

да я сознательно удалил, когда чистил статью, поскольку ссылка просто стояла на мемуары, уже указал конкретный раздел. Ищущий да обрящет --Алый Король 15:03, 17 мая 2011 (UTC)

Там просто получилось на тот момент "битая ссылка", то есть цифра стояла, но никуда не вела. Вижу, сейчас вы исправили.--Liberalismens 19:11, 17 мая 2011 (UTC)

Misc

Цитата:

"...а также медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» второй степени."

Медалью или орденом награждён? -- Andrew Krizhanovsky 14:32, 30 мая 2011 (UTC)

• Медаль ордена. Вы сходите по ссылке, там указаны все степени. -- ShinePhantom 15:19, 30 мая 2011 (UTC)

Спасибо, понял, что это не опечатка. -- Andrew Krizhanovsky 18:25, 30 мая 2011 (UTC)

спасибо и Вам за аудио. Только просьба в следующий раз не говорить "Такой-то такой-то - это российский социолог", немного коробит --Алый Король 03:18, 31 мая 2011 (UTC)

ИС?

в случае успешного завершения номинации в ХС думаю доработать и поставить в избранные. Как мне представляется, нужно унифицировать оформление, а также добавить информацию о зарубежных изданиях книг и рецензии на них (материал есть). Есть ли ещё какие-то замечания-пожелания желательно в рамках требования к избранной статье? --Алый Король 04:18, 31 мая 2011 (UTC)

• Прежде всего поздравляю всех кто трудился с избранием статьи. К ИС есть ряд замечаний:
  • Нуждается в пополнении ссылочный аппарат. Все значимые факты должны иметь чёткие ссылки на АИ
  • Есть проблема структуриализации статьи, её языка и, главное, необходимость чётких обобщений. Так, например, буллинг почему-то остался в гендерных исследованиях. Это большая работа BoBink 06:26, 3 июня 2011 (UTC)

прежде всего спасибо за хорошее фото. Я привык писать статьи только тогда, когда у них обеспечены качественные иллюстрации. Увидев новое фото, руки сами потянулись. Что касается Ваших замечаний, то я не согласен. Ссылки, да, можно доставить, но куда? В статье нет ничего приписанного с головы (разве только одно предложение), в остальном ссылки стоят везде, где можно. Структура, тоже не вижу проблем. Мне под буллинг отдельный раздел выделить? Вы так говорите будто там целый абзац ему посвящён, а не упоминание мимоходом. Язык? Статью сложно читать, есть какие-то стилистические проблемы? Указывайте не стесняйтесь. --Алый Король 07:39, 3 июня 2011 (UTC)

• • • Да не за что, сам люблю картинки. Могу добавить ещё :) А ссылки надо проставить всюду. Ибо Википедия она такая. В ней можно написать что угодно. Например, в приамбулу по журналам. Или всё про ту же серебряную медаль. Это тяжело, потому что занудно. Буллинг скорее к социологии детства относится - суда надо и труды по этносоциологии и выступления против насилия отнести по-хорошему. Опять таки по хорошему нужны обобщения-оценки - "Заслуга И.С. в этой области состоит в том-то и том-то", "наиболее значимый вклад заключался в том-то". Это сложно, потому что оценки надо искать с лупой. BoBink 08:14, 3 июня 2011 (UTC)
      • как-то странно звучат Ваши вопросы. Ну в чём состоит заслуга? Написано же, что он ничего нового не изобрёл, а излагал для советского читателя проблемы, которые стояли ранее. В общем и целом надо перечитать все рецензии и может быть действительно добавить такую информацию. Сделаю, когда вернусь домой --Алый Король 08:50, 3 июня 2011 (UTC)