Обсуждение:Котвицкий, Игорь Александрович

ВП:СОВР

Напоминаю, что в статьях о ныне живущих людях разрешено использовать только высококачественные источники, особенно если речь идёт об информации негативного характера. Я выборочно проверил использованные в статье источники:

• [1] — анонимный сайт, не зарегистрированный как СМИ, предлагающий услуги "управления репутацией". Не может быть использован как источник в соответствии с ВП:СОВР.
• [2] — анонимный сайт, не зарегистрированный как СМИ. Не может быть использован как источник в соответствии с ВП:СОВР.
• [3] — блог. Не может быть использован как источник в соответствии с ВП:СОВР.

и так далее. Настоятельно прошу заинтересованных в добавлении информации в статью авторов опираться исключительно на СМИ высокой степени авторитетности. Авторитетность конкретных источников и формулировки, подлежащие внесению в статью, можно обсудить здесь в течение ближайших двух недель, пока статья будет защищена от правок. Если после этого продолжится внесение негативной информации со ссылками на неавторитетные источники, будут применяться дальнейшие технические ограничения. --aGRa (обс.) 17:48, 14 июля 2017 (UTC)

• Да без проблем, эти источники можно удалить. Но зачем защищать от редактирования статью? Что касается блога Лещенко, то это не просто блог, а блог народного депутата Украины и журналиста «Украинской правды» на сайте той же самой «Украинской правды».--Karl Ilyich (обс.) 08:04, 15 июля 2017 (UTC)
  • Затем, что вы ведёте войну правок вместо обсуждения авторитетности источников. И судя по тому, что вы начали спорить по формальным вопросам вместо перехода к их обсуждению, настрой у вас не очень конструктивный. --aGRa (обс.) 12:11, 15 июля 2017 (UTC)

    Я спокойно правил и дополнял статью с 26 июня по 11 июля, после чего участник Gena131 отменил фактически всё, что я написал. Его правки отменил Optimizm, затем опять Gena131, после чего только я. Gena131 был заблокирован за ведение войн правок. Теперь вы заявляете, что это я вёл какие-то войны лишь с одной отменой правки участника, заблокированного за удаление текста, подкреплённого источниками. Я понимаю, что вы один, а нас таких много, но я прошу вас не переходить грань ВП:ЭП, тем более по отношению к новичку, который честно пытается разобраться в многочисленных правилах Википедии. Если вы посредник по ВП:УКР, и считаете, что эта статья находится в сфере интересов этого самого УКР, то хорошо, ладно. Теперь по сути. Я и на СО участника Gena131 уже обсуждал источники, и в запросе по оспариванию действий администратора согласился с тем, чтобы убрать приведённые вами ссылки и внести их в число «жёлтых СМИ». Хотя я не согласен с вашей аргументацией по поводу Лещенко, но это не повод упираться. Нельзя блоги использовать, значит нельзя. Удалим блог Лещенко, хорошо. Какие ещё СМИ можно назвать «белыми», а какие «жёлтыми»?--Karl Ilyich (обс.) 21:03, 15 июля 2017 (UTC)

    Вам как, по названиям перечислять, какие СМИ не являются «жёлтыми»? Ну, например, The Times — не являются. Поймите, что доказывать, что используемые вами источники являются авторитетными — обязанность именно ваша. Для начала вам самим стоит разобраться, какие из использованных вами источников представляют собой качественные СМИ с хорошей репутацией, а какие нет, после чего представить для обсуждения изменения, которые вы желаете внести. Дальше ваши оппоненты могут высказать свои замечания и предложения. Ну и так далее. --aGRa (обс.) 22:44, 15 июля 2017 (UTC)

    Ну например посмотрите Корреспондент (только именно сам Корреспондент, а не блоги), Зеркало Тижня, Україна Молода, 2000 ... , BBC опять же. --wanderer (обс.) 07:09, 16 июля 2017 (UTC)

  • Что касается блога Лещенко — блог народного депутата ничем не лучше блога любого другого человека. То, что он на сайте издания — не означает, что он проходит полноценный редакторский контроль этого издания. Напротив, внизу страницы, на которую вы ссылаетесь, написано: «Редакція не впливає на зміст блогів і не несе відповідальності за думку, яку автори висловлюють на сторінках "Української правди"». То есть издание отрекается от редакторского контроля за блогами. Использовать этот источник ВП:СОВР запрещает. --aGRa (обс.) 13:13, 15 июля 2017 (UTC)

    Я понял, не согласен конкретно по персоне Лещенко, бывшего многолетнего зама главного редактора, но понял. Значит ли это, что если в блоге какого-то СМИ не будет подобного указания, то этот блог может попадать под исключения ВП:СОВР (плюс, разумеется, сама персона, ведущая блог, должна обладать соответствующей значимостью)?--Karl Ilyich (обс.) 21:03, 15 июля 2017 (UTC)

    Да хоть сам главный редактор, это не имеет значения. Главное, что редакция СМИ за него не отвечает и авторитет СМИ за ним не стоит. Нет, просто отсутствия указания может быть недостаточно. --aGRa (обс.) 22:44, 15 июля 2017 (UTC)

• Вот вы, например, удалили из статьи шаблоны с наградным оружием. Зачем вы это сделали? Далее. Сайты не находятся в чёрном списке, я расширяю информацию по имеющимся источникам. А потом бац — и оказывается, что все эти источники, которые размещены в десятках статей в Википедии (есть такой замечательный инструмент: Служебная:Поиск ссылок, но вы сами знаете), оказываются «жёлтой прессой». Ну так скажите, что не является «жёлтой прессой». Или же господин Котвицкий имеет защиту от того, чтобы в статье в Википедии размещалась та самая информация, которой пестрит абсолютно весь интернет?--Karl Ilyich (обс.) 08:15, 15 июля 2017 (UTC)
  • Тема здесь создана, чтобы вы могли выбрать те из ваших источников, которые считаете наиболее авторитетными, и предложить изменения в статью, основанные на них. Анализировать все ваши 23 килобайта текста и разбираться, где там авторитетные источники, а где жёлтая пресса, никто, кроме вас лично, не обязан. --aGRa (обс.) 12:11, 15 июля 2017 (UTC)
• Собственно официальная позиция прокуратуры - [4]. --wanderer (обс.) 10:34, 15 июля 2017 (UTC)

  Так я не против того, чтобы указать и эту позицию Прокуратуры. Несмотря на то, что я считаю персонажа этой статьи именно тем, кем считаю, рассказ об этом эпизоде с «подведением итога» от Прокуратуры даже пойдёт ему на пользу. Люди будут знать, что «состава преступления нет». ОК. Но на данный момент восстановлена версия-карточка какая-то. Родился, обучался, работал, стал депутатом, ура. Это как-то не по-википедийному.--Karl Ilyich (обс.) 10:58, 15 июля 2017 (UTC)

  По википедийному — в случае войны правок возвращается версия, которая существовала до этой войны, устанавливается защита, а воюющие отправляются на страницу обсуждения искать консенсус. --aGRa (обс.) 12:11, 15 июля 2017 (UTC)

  Так как раз моя-то версия и была довоенной. Я несколько недель спокойно правил статью, её досматривали и ни у кого не было претензий. У меня есть чёткое понимание, почему Gena131 волнуется за так называемую «деловую репутацию Котвицкого», препятствуя добавлению той информации, которой заполонён интернет, но будем предполагать добрые намерения.--Karl Ilyich (обс.) 21:03, 15 июля 2017 (UTC)

  Консенсусная версия — до ваших правок, вызвавших возражения других участников. --aGRa (обс.) 22:44, 15 июля 2017 (UTC)

  Уточнение: одного-единственного участника, который больше по другим статьям не работал.--Karl Ilyich (обс.) 14:48, 17 июля 2017 (UTC)

  А вы тут во множественном числе и сотни статей написали? Да хоть бы и так, ВП:ВСЕ никто не отменял. --aGRa (обс.) 18:06, 17 июля 2017 (UTC)

Ссылки для использования

Ниже представлена таблица использованных ссылок в моей версии статьи. Я также удалил ссылки на «Политраду» и 1i.com.ua по возражению Grebenkov. В последнем столбце указаны возражения, поступившие от Gena131 на его СО. Прошу комментировать.

URL	Название	Ссылок	Комментарий	Исп. в РВП
obozrevatel.com	«Обозреватель»	4		720
argumentua.com	«Аргумент»	3	Удалено Возражения от Gena131	106, есть редактор, контакты, хотя и Gmail
nashigroshi.org	«Наші гроші»	3		101
nv.ua	«Новое время»	3		101
oligarh.org.ua	«Олигарх»	3	Удалено Возражения от Gena131	16
gordonua.com	«Гордон»	2		526
president.gov.ua	Официальный сайт президента Украины	2		126
vimeo.com	Vimeo-канал «Страна.ua»	2	Видео-дополнения к текстовым материалам	594
antikor.com.ua	«Антикор»	1	Удалено Удалил сам	42
blogs.pravda.com.ua	«Украинская правда» — блог Сергея Лещенко	1	Удалено Возражения от Grebenkov	126 (блоги) / 15 (Лещенко)
cvk.gov.ua	Центральная избирательная комиссия Украины	1		31
dozor.kharkov.ua	Городской дозор - Харьков	1	Удалено Возражения от Grebenkov	182
dsnews.ua	«Деловая столица»	1		146
epravda.com.ua	«Экономическая правда» (проект «Украинской правды»)	1		155
from-ua.com	From-UA	1		89, данных о редакции не нашёл, но там и Шарий работал, и их грозили заблокировать в России, а материалы переводят в Иносми
kompromat1.info	«Компромат1»	1	Удалено Возражения от Gena131	15
mediaport.ua	«Медиапорт»	1		240
podrobnosti.ua + корреспонденты	«Подробности»	1		1493
pravda.com.ua	«Украинская правда»	1		72
prokurorska-pravda.today	«Прокурорская правда»	1	Удалено Возражения от Gena131	9
radiosvoboda.org	Радио «Свобода»	1		14
strana.ua	«Страна.ua»	1		46
ukrenergy.dp.ua	«Энергетика Украины»	1	Удалено	0 - новость тривиальная, можно без проблем заменить на более авторитетное СМИ
YouTube.com	YouTube-канал радио «Свобода»	1	Видео-дополнения к текстовым материалам	720

Рекомендуемые сайты, по обсуждению на этой странице, а также по тому, на что ссылался Gena131:

URL	Название	Рекомендация от	Исп. в РВП
lb.ua	«Левый берег»	Рекомендация от Gena131	63
korrespondent.net	«Корреспондент» (не блоги)	Рекомендация от Wanderer777	3282
dt.ua / zn.ua	«Зеркало Тижня»	Рекомендация от Wanderer777	116
umoloda.kiev.ua	«Україна Молода»	Рекомендация от Wanderer777	29
2000.ua	«2000»	Рекомендация от Wanderer777	273
ukrrudprom.com	«Укррудпром»	Рекомендация от Wanderer777	20
bbc.com/russian	BBC	Рекомендация от Wanderer777	2050

--Karl Ilyich (обс.) 17:27, 17 июля 2017 (UTC)

• Видеоканалы — однозначно плохой источник, независимо от того, кому принадлежат. Если информация присутствует только на них, а в текстовой форме нет — это однозначно неприемлемая информация согласно ВП:ВЕС. Дальше, тыкаю в первый попавшийся сайт из середины вашей таблицы: dozor.kharkov.ua. Регистрации как СМИ нет, редакции нет, контакты на бесплатной почте. Вы предлагаете за вас взять и все перепроверить? Может быть, сначала вы озаботитесь элементарной фильтрацией, чтобы из вашей пачки ссылок отобрать СМИ с хорошей репутацией? --aGRa (обс.) 18:11, 17 июля 2017 (UTC)
  • Да там фильтровать нечего. Солидное СМИ только одно - Новое время. Ну ещё можно Украинскую Правду взять и новостийную программу Подробности - но это на любителя. Сайты Президента и ЦИК - я не представляю, что там можно взять. остальное - то такэ. --wanderer (обс.) 18:37, 17 июля 2017 (UTC)
    • По вашему, и «Гордона» тоже можно выкинуть? Да ну хорошо, выкинем. Но почему такая реакция именно по Котвицкому, в то время как эта вся, по вашим словам, «желтизна», используется в десятках статей в Википедии? Только прошу не отсылать меня к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Karl Ilyich (обс.) 18:50, 17 июля 2017 (UTC)
      • Ну Гордона может и можно использовать - но это тоже на любителя, как и Подробности. --wanderer (обс.) 19:03, 17 июля 2017 (UTC)
      • А почему, собственно, не отсылать? Статей много, желающих и способных копаться во всём этом — мало. Кроме того, тематика специфическая, вполне достаточно желающих сквозь пальцы смотреть на правила Википедии, если негативная информация касается украинских чиновников. Да, это не очень хорошо, но других участников и другой Википедии у нас нет. --aGRa (обс.) 19:13, 17 июля 2017 (UTC)
• @Gena131:, @Wanderer777:, @Grebenkov: Удалил ссылки на сомнительные сайты, заменил малоцитируемый источник на ТСН. В результате источников пока что лишается история с племянницей. Предлагаю вот эту версию статьи, без племянницы.--Karl Ilyich (обс.) 14:14, 31 июля 2017 (UTC)
  • Уважаемые @Wanderer777:, @Grebenkov:, @Karl Ilyich:, @aGRa:, действительно, @Karl Ilyich: провел впечатляющую работу по замене ссылок с сомнительных ресурсов на трастовые, видимо действительно, с его стороны, есть какая-то заинтересованность, и после просмотра истории его правок в Википедии, я даже догадываюсь какая. Но пусть она остается на совести @Karl Ilyich:, в конце концов у нас у каждого есть мотивация. Теперь по сути по порядку упоминания.

- ссылка 1. На сайт государственного органа, который и устанавливает результаты выборов в Украине.

- ссылка 2 на то, что Котвицкий работал водителем у Авакова. Эта информация упоминается единственный раз, причем со ссылкой на некие "Осведомленные источники".

- Заголовок "Ведение теневого бизнеса". Начну с конца. если Прокуратора, заявила про отсутствие состава преступления, то, наверное, и бизнес уже не теневой. Достоверным источником про бизнес-активы, корпоративные права, находящиеся в управлении, и прочее, в том числе депозиты и траты - может быть Единый государственный реестр деклараций (public.nazk.gov.ua) где собрана официальная информация про всех государственных служащих и депутатов, сформированная на основе их деклараций о доходах. А также Единый государственный реестр Юридических лиц (https://usr.minjust.gov.ua/ua/freesearch).В нем собрана вся информация про все фирмы, зарегистрированные в Украине.

- Теперь по ссылкам 3 и 4. Первая (3) ссылка ссылается на ресурс "Наші гроші", который ну никак нельзя признать достоверным. Что касается ссылки 4, которая отсылает нас к уважаемому изданию "Украинская правда", то скажите, никого не смущает, что "Украинская правда" ссылается в своей новости на те же самые сомнительные "Наші гроші", причем на ту же самую новость?

- далее.Ссылка 5. Также ведет на те же самые пресловутые "Наші гроші". Ну никуда от них не деться!

- ссылка 6. Она ведет на уважаемый ресурс "Обозреватель". Вроде бы все отлично. Но вот новость на "Обозе" написана на основе блога С.Лещенко, несостоятельность которого как источника уже была обговорена выше.

- ссылка 7. Во-первых она обозначена как ведущая на издание "Обозреватель", но на самом деле ведет на ресурс "Компромат1", несостоятельность которого как источника также была обговорена выше. В свою очередь, информация изложенная и на этом издании ссылается на ресурс "Политрада", достоверность которого также уже обсуждалась.

- ссылки 8 и 9 - лично у меня нет вопросов и сомнений в достоверности. Источники трастовые, материал изложен логично, последовательно, а источник №9 даже подкреплен документом - Приказом Госгеонедр от 28.02.2017 № 95. Если бы источники были все такие, уверен ни у кого бы не возникло ни одного вопроса.

- ссылка 10 ("Новое время") и 11 (снова "Наші гроші" - да сколько можно!) - обе ссылаются на блог Дмитрия Гнапа на "Украинской правде". О достоверности блогов уже говорилось на примере С.Лещенко.

- ссылка 12. Начнем с того, что она ссылается на видеоисточник. Но даже не это важно. В тексте указывается, что компании ("Укргаздоб" и "Нафтогазэнергопром"), о которых идет речь в новости принадлежат некому господину Роману Дружбину. Причем связывают Дружбина с Котвицким через внештатного помощника последнего Александра Павлюченка потому что цитирую "Дружбин был соучредителем Центральной нефтегазотранспортной компании вместе с предпринимателем Александром Павлюченком". Причем в новости речь о "Центральной нефтегазотранспортной компании" не идет. Упоминаются совсем другие фирмы.

- ссылка 13. Она отсылает нас к уважаемому сайту "Подробности". Но вот новость дана со ссылкой на сомнительный ресурс oligarh.media.

- ссылка 14 и 15. Лично у меня вопросов нет. "МедиаПорт", как первоисточник, - трастовое местное информационное агенство. Но все-таки "From-UA" - это сомнительный ресурс.

- ссылки 16, 17, 18, 19, 20. Все они посвящены одной теме и являются перепечатками друг-друга. В этом несложно убедиться просто прочитав их. Но первоисточником является видеоматериалы программы "Схемы". А, как здесь справедливо отмечалось, видеоканалы - не очень хороший источник.

- ссылки 21 и 22. По-моему, ссылка на Указ Президента, размещенный на его официальном сайте является более чем трастовой.

- ссылка 23. Уважаемый ресурс "Украинская правда" приводит данные о вручении Котвицкому 6 наградных пистолетов. Причем "Украинская правда" при подготовке материала ссылается на некие источники в правоохранительных органах. Достоверность источника ничем не подтверждается (нет приложенных сканов документов, или каких-либо списков), так что правдивость этой информации остается всецело на совести редакции. И использовать эту информацию при редактировании статьи в Википедии - пусть решают администраторы.

- ссылки 24, 25, 26, 27. Тут все четко и корректно. Есть фото, есть бренды, есть цена.

Таким образом, резюмирую изложенное.

1. Основная проблема практически всех источников, что даже трастовые ссылаются на сомнительные источники.

2. Информация в источниках зачастую имеет признаки "заказушности" - одинаковые или очень похожие тексты на разных ресурсах.

3. Зачастую информация носит оценочный характер и содержит личные суждения не подкрепленные документами и фактами (в первую очередь блоги С.Лещенко и Д.Гнапа).Gena131 (обс.) 07:52, 1 августа 2017 (UTC)

• Резюмируя всё вышеописанное, отмечу следующие моменты.

  Во-первых, по моему вкладу — ваше замечание нарушает ВП:ЭП (кому делать замечания по поводу «заинтересованности», так это точно не вам).

  Во-вторых, благодарю на указание ошибок, я имею ввиду неудаление ссылки на kompromat1 — естественно, это была невнимательность.

  В-третьих, вы высказываете претензию о том, что, дескать, даже уважаемые сайты используют материалы сайтов сомнительных. Не кажется ли вам, что уж если информация используется на этих самых сайтах, значит, эта информация таки прошла редакторскую проверку, проверку фактов, и, соответственно, редактор имел полное право в целях экономии времени оставить заимствованный вариант текста? По вашему, если материал расположен на kompromat1, это означает, что его вообще ни в коем случае нельзя использовать, а все редакторы этого сайта неспособны связно написать несколько абзацев, таким образом, что их не могут использовать «уважаемые» издания? Это какая-то грань фантастики. То же самое относится к блогам. Да, я удалил блог Лещенко (кстати, о моей «заинтересованности» — я и про него статью правил), но когда о мнении народного депутата Лещенко высказываются совсем неаффилированные издания, это означает, что данное заявление уже получило какую-то значимость. Если бы про это писала только «Украинская правда», можно было бы говорить о том, что это какая-то корпоративная солидарность, но когда пишут конкуренты… Это и есть использование вторичных, а не первичных источников, что и нужно делать в Википедии.

  В-четвёртых, пистолеты даже не обсуждаются. Это наградное оружие, я не понимаю, на каком основании вы пытаетесь удалить из статьи информацию о наградах.

  В-пятых, оценочный характер носит значительная часть вашего разбора. Источники, к которым были претензии, из статьи удалены. Если вам неприятно то, что даже после этой чистки статья почти не поменялась, это исключительно ваши проблемы. Эпизод с племянницей да, ссылок лишился, в остальном все факты подтверждаются согласно ВП:СОВР.

  В-шестых, я не считаю From-UA сомнительным ресурсом. Это проект с многолетней историей, который многократно гремел со своими материалами даже за пределами Украины, взять хотя бы период работы Шария.

  В-седьмых, в некоторых ваших постах я видел жалобу на то, что какие-то факты в статье портят «деловую репутацию» Котвицкого. Напомню вам, что господин Котвицкий является народным депутатом, то есть общественным и государственным деятелем. Согласно СОВР, «В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём». Факты могут печалить, огорчать героя статьи, но от этого менее фактологичными они не становятся. А как они влияют на деловую его «репутацию», мне совсем без разницы. Мне важно, чтобы он в Раде занимался законами на благо Украины, а не бизнесами. Но это лишь моё скромное мнение.--Karl Ilyich (обс.) 10:56, 1 августа 2017 (UTC)

• Видимо, необходимо откомментировать позиции Karl Ilyich.

Во-первых, мое замечание о заинтересованности было дано в ответ на Ваше аналогичное замечание. Так, хоть и не я начал личностную пикировку, первым предлагаю ее прекратить, и сели Вас, уважаемый Karl Ilyich она задела, приношу свои извинения.

Во-вторых, что касается замечания про перепечатки трастовыми изданиями информации с источников, не вызывающих доверие, отмечу следующее. Эта технология называется "отмыть новость". Она заключается в том, что произвольную новость очерняющего характера, которая базируется на догадках, слухах и не имеет подтверждения размещают (на платной основе) на т.н. "ресурсах-сливных бачках", а потом поднимают ее достоверность за счет размещения (за деньги) на более трастовых изданиях со ссылкой. Это позволяет уважаемым изданиям избежать ответсвенности, в случае, если фигурант начитает опровергать информацию или даже обращаться в суд, так как ответсвенность за достоверность несет то издание, которое ее разместило, и на которое имеется ссылка в тексте новости. А со "сливного бачка" без исходящих данных какой спрос?! Обнаружить это можно элементарно, если совпадают тексты, заголовки и используемые фотографии. Именно это и произошло в случае с теми, источниками, на которые Karl Ilyich предлагает ссылаться (исключение ссылки 8 и 9).

В-третьих. Если информация подтверждается фактами, документами, то ее с удовольствием размещают как первоисточник уважаемые издания (и тут без разницы - на платной основе, или безоплатно). И в этом случае фигуранту остается только утереться и попытаться дать публичные объяснения. Примерами такого размещения являются ссылки 8 и 9, предложенные Вами, Karl Ilyich --Gena131 (обс.) 07:39, 2 августа 2017 (UTC)

• Вы пишете, что видеоканалы — «не хороший источник». Речь идёт об использовании роликов YouTube и Vimeo, а вовсе не о том, что нельзя использовать в качестве источника журналистские расследования, показанные на телевидении («Схемы»). Не подменяйте понятия. Далее, «отмывание новости». Вы обвиняете «нежёлтую прессу» в том, что они за деньги «отмывают» новости. Есть ли информация о том, что Котвицкий подавал хотя бы в суд на «нежёлтую прессу» в связи с этими перепечатками? Нет? Ну так если он сам не удосужился подать в суд на недостоверные материалы, пусть даже и проиграв по той самой схеме, о которой вы написали, значит, он не считает нужным подавать в суд. Может быть потому, что в таком случае суд подтвердит уже официально то, что есть в этих материалах?--Karl Ilyich (обс.) 14:10, 2 августа 2017 (UTC)
  • Как юрист «в миру», скажу, что подавать в суд в заведомо проигрышной ситуаиции — это весьма глупое занятие. --aGRa (обс.) 22:16, 2 августа 2017 (UTC)