Обсуждение:Котёл верхнего горения

Значимость

Поскольку значимость предмета статьи и авторитетность применяемых источников поставлены Cinemantique под сомнение, обосновываю:

• В этой статье рассматривается техническое устройство (бытовой отопительный твердотопливный котёл), имеющее существенные отличия от других подобных устройств по принципу действия и характеристикам (ср. Пеллетный котёл), выпускающееся серийно и широко известное, имеющее ряд свидетельств общественного признания (см. источники статьи). Причины, по которым статья о классе устройств оказалась посвящена конкретному производителю, ясна из первого абзаца. С развитием терминологии в данной области и появлением подтверждённой информации о других значимых реализациях данного принципа работы статья может быть переписана и переименована (например, будет называться «Котёл с верхним горением»). См. также проект Википедия:Критерии значимости технического устройства.

Соответствия ОКЗ не показано (нет независимых и авторитетных источников, подробно описывающих предмет статьи). Единственный сторонний авторитентый источник лишь дважды упоминает Stropuva. ВП:КЗТУ - это не принятый на настоящее время проект. Также, как я понимаю, произведена подмена понятий (Общее «Котёл с верхним горением» на частное - конкретную линейку одного из производителей). Данное в 1 абзаце "обоснование":

За отсутствием устоявшегося названия типа котлов с верхним горением и в виду распространённности этой марки в России в последние годы слово «стропува» и его производные в диалогах специалистов часто применяются как имя нарицательное, обозначающее также похожие котлы,

является ничем не подтверженным ВП:ОРИСС (одна из ссылок ведет на еще одного производителя из той же страны, на сайте которого название фирмы-конкурента не упоминается, вторая ссылка - не АИ - форум ВП:ВС Неприемлемые ссылки #7 - это ветка форума, где любители проектируют нечто на базе чужих технологий). В то же время в единственной нормальной ссылке http://www.ivd.ru/document.xgi?id=7649 употребляется термин "Котлы верхнего горения". `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Какой именно принцип действия вы считаете "существенно отличным"? (Подача воздуха по телескопической трубе, горение топлива сверху вниз, что-то иное?) Почему для "широко известного" устройства нет множества независимых обзоров? `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Да, именно верхнее горение, см. Топка#Слоевые топки. Конкурентов привёл именно для хоть какой-то нейтальности, если есть надёжные сведения о производителях из других стран - тоже можете добавить. С независимыми обзорами для бытовой техники есть такая общая проблема, почему КЗТУ, на мой взгляд, должны быть приняты. Орисс убираю, статью переименовываю. Ignatus^о_в 11:09, 4 февраля 2012 (UTC)

• Да, качество источников мне самому не кажется высоким. Однако в статье фигурируют первичные источники, хоть и далёкие от нейтральности (оф. сайты). С «хороршими» вторичными источниками типа научных публикаций пока плохо, но это, увы, обычная ситуация для статей о новой бытовой технике. Обилие ссылок на самостоятельно изданные источники в виде обсуждений на форумах — вынужденная мера, также они полезны для ссылок на подборки иллюстраций. ИМХО, общедоступная дискуссия в интернете на форуме в близи топа поисковых систем по интересующей многих теме между людьми, сталкивавшимися непосредственно с предметом, является в ряде случаев относительно надёжным источником в плане сведений из практики. См. также Википедия:Обсуждение_правил/Внешние_ссылки#Вопросы, относящиеся к внешним ссылкам на блоги. Ignatus 22:02, 31 мая 2011 (UTC)

В данном случае статья выглядит как реклама незначимой серии котлов или реклама самого производителя (ВП:НЕТРИБУНА п3). Особенно хорошо смотрится фраза "Компания «Stropuva» предупреждает:", которая уместна в пресс-релизе, но не в нейтральной статье. Если ситуация с источниками столь плоха, то данная серия бытовой техники и ее производитель, скорее всего, незначимы и подлежат удалению. Про "Вопросы, относящиеся к внешним ссылкам на блоги": Люди, сталкивающиеся с предметом не являются "признанным авторитетам в той или иной области" (например, таким авторитетом можно считать человека, написавшего много статей/книгу). Форум не является блогом, он является дискуссионной площадкой. Про топ поисковых систем - по данному вопросу он ЗАБИТ рекламой и источником не является по определению. Точно так же, высокие позиции в выдаче по редкому слову абсолютно ничего не подтверждают. `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

"Самостоятельно изданные источники" относится опять же только к конкретным материалам, которые имеют конкретных авторов (а не ссылкам на дискуссии в сотню сообщений), причем "автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.7: «Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу». Именно из-за того, что данные ветки форума являются наиболее проработанным существующим критическим обзором котла, и при этом в виду своей общедоступности могут считаться нейтральными, на них и приходится ссылаться. Ignatus^о_в 11:09, 4 февраля 2012 (UTC)

Уточню свою точку зрения, хотя ее посчитали "оскорблением" авторы шаблона и сторонники их позиции. Очень часто встречаю в русской Вике установки шаблонов на удаление или значимость при этом чинятся препятствия волонтерам в создании ценного контента. Мое мнение, что всю энергию на удаление полезного материала лучше пустить на сбор авторитетных источников. Критиканствовать не конструктивно, откройте Google и вносите АИ. Если же желания искать альтернативные АИ нет, то будет точка зрения вендора, который потрудился изложить теорию. Иными словами шаблон НТЗ тут уместен. Позиция тех кто просто удаляет контент намного более деструктивна, чем даже тех кто копирует мтериалы вендоров, которые кроме рекламы хоть еще поясняют физику процессов. --NoPR 16:28, 24 марта 2013 (UTC)

Шаблоны участника A5b 03.02.2012

Отвечу как автор по пунктам:

{{Значимость}} — см. выше, добавить пока нечего,

Тогда, наверное, имеет смысл выставить на ВП:КУ для более широкого обсуждения? `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

{{нет в источнике}}, первый абзац — это источник на описание котла, примеры словоупотебления в ссылках на форумы в конце строки. Удаляю.

Частный пример словоупотребления не дает возможности делать общий вывод, обозначенный в фразе. `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

{{не АИ}} в ссылках там же (2 р) — опять же, пример словоупотребления, + интересная информация, отсутствующая где-либо ещё и не вводящая в заблуждение читателя относительно уровня своей значимости, см. выше. Неработающую ссылку удалил.

{{источник?}}, раздел История (2 р) — информация из источника о 3, дублирующиеся ссылки опущены, чтобы не загромождать абзац. Предупреждения убираю, если кому не очевидно, может продублировать ссылку.

Ignatus^о_в 20:57, 3 февраля 2012 (UTC)

На сайте http://www.stropuva.ru/kotlnov.php непосредственных подтверждений фразе "патент Евразийской патентной организации был выдан Штрупайтису Эдмундасу в 2004 г. (приоритет изобретения 19 апреля 2001 г.)" не вижу. Можно было бы дать прямую ссылку на http://www.eapo.org/rus/reestr/patent.php3?id=5303 (информация о патенте на сайте патентной организации - аи на имя и дату изобретения) `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Имеет ли место в данной статье Конфликт интересов (Имеете ли вы какое-то непосредственное отношение к фирме-производителю или ее представителям)? `a5b 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Непосредственного отношения не имею, сам котёл вблизи не видел, но профессионально интересуюсь. В данной статье изложил в своё время то, что удалось про него нарыть в интернете, при этом старался по возможности соблюдать НТЗ. Основная часть критических отзывов на данное изделие представлена обсуждениями в форумах, потому на тот момент не счёл возможным без них обойтись (сейчас я несколько более опытный википедист и, возможно, не рискнул бы вообще писать эту статью). Мелкая бытовая техника редко попадает в журналы, даже в «Новости теплоснабжения»; из самого нейтрального, что сейчас нашёл по худо-бедно официальным изданиям, заметка в С.О.К. 2009 г.. Чтобы избежать обвинения в рекламе конкретного производителя (однако не упомянуть его было бы не правильно, учитывая, что другие производители сейчас не известны), статью можно переименовать в Котёл верхнего горения. За ссылку спасибо, разместил.

Верхнее горение

По поводу последних правок про упоминание в источнике 1953 года. Я на КУ уже упоминал, что статью надо как-то переименовывать, либо писать вообще не про то. Принцип горения в верхней части топлива является вполне стандартным, применяется в устройствах от печки-голландки до твердотопливного ДКВР с цепной решёткой; литовские производители прихватиззировали этот термин под устройства, в которых воздух подаётся в верхнюю часть топливной загрузки и не подаётся в нижнюю. Вообще писать надо про топки, а не про котлы, поскольку печей таких достаточно много (шукай Бубафоня, см. также тему). Котлы ВНИИСТО (картинка), по слухам, являются копией довоенных котлов Круппа. Вообще соотношение между верним и нижним дутьём может колебаться в широких пределах, может, действительно стоит урезать тему до одного абзаца в статье Слоевое сжигание, только ведь её ещё написать надо… Ignatus 19:03, 3 декабря 2013 (UTC)