Обсуждение:Кровавый навет на евреев/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название

Хотелось бы понять, почему название содержит слово "навет", т.е. что-то, предполагающее заведомо ложь. Хотя дальнейшем продолжении в преамбуле говорится об ОБВИНЕНИИ, т.е. в реальной ВОЗМОЖНОСТИ описываемых событий. Хотелось бы услышать мнение оппонентов. В противном случае переименую в "Обвинение иудеев в ритуальных убийствах". --__Melik__ 13:33, 16 января 2010 (UTC)

"Кровавый навет" - общепринятое русское название этого явления ("Blood Libel" по английски). Также ввиду отсутствия "реальной ВОЗМОЖНОСТИ".-Аристофил 02:33, 17 января 2010 (UTC)

Тогда пусть будет "Кровавый навет на Сталина". Раз это общепринятое название.

Насколько я понимаю, отсутствия реальной ВОЗМОЖНОСТИ - это мнение лишь одной стороны вопроса, обвиняемой. Возможно все. Если это устоявшееся выражение, то на него тем более должны быть ссылки. --__Melik__ 10:14, 17 января 2010 (UTC)

Ну так «мнение обвиняемой стороны» здесь является решающим и единственно компетентным — евреям же лучше знать. Точнее, любое стороннее компетентное мнение совпадет с ним, стоит лишь углубиться в изучение вопроса. А на устоявшееся выражение ссылки не обязательно должны быть — на то оно и устоявшееся. Впрочем, АИ внизу статьи приведен — КЕЭ. --М. Ю. (yms) 20:17, 17 января 2010 (UTC)

Смешно, однако. Было бы странно, если бы евреи признавались в чем-либо. Мнение евреев - не АИ в этом вопросе. На устоявшееся выражение должны быть ссылки, где бы оно употреблялось. Слово "навет" означает "ложь, ложное обвинение" и отображает мнение заинтересованной стороны, также как и КЕЭ - заинтересованная сторона. Википедия - не защищает интересы евреев (по крайней мере официально))), а показывает события и явления в максимально нейтральной форме. Поэтому и нужна формулировка "Обвинение иудеев в ритуальных убийствах". --__Melik__ 21:13, 17 января 2010 (UTC)

Давайте применим тот же метод к Холокосту. Спросим у обвиняемой стороны: нацистов. Свидетельства А. Эйхманна не в счет - его пытали. Переименуем Холокост в "Кровавый навет на нацистов".

Правки

1)Удалил мнения людей, которые не являются экспертами в данном вопросе (Зеленина) и мнение человека, неимеющего право озвучивать мнение РПЦ: Михаил Дорфман - не представитель духовенства РПЦ, поэтому его мнение и мнение, которого ЯКОБЫ придерживается РПЦ - неавторитетно. Поэтому удалил.

Мнение Зелениной в статье не представлено, она лишь ретранслировала мнение профессора Йельского университета (правда, неверно транскрибировав его имя - Ronnie Po-chia Hsia). Что касается мнения Дорфмана, то ваш аргумент неубедителен, по крайней мере в отсутствие опровергающего его мнения представителя РПЦ. Тем более что выше вы сами попытались отказать еврейским источникам в авторитетности в еврейских вопросах. --М. Ю. (yms) 22:26, 17 января 2010 (UTC)

Это ваш комментарий и ваше личное мнение - если РПЦ, не комментирует мнение Дорфмана, это не значит, что Она с ним не согласна или наоборот согласна. Она просто его не комментирует. Но ни смотря на это Дорфман в любом случае не ИМЕЕТ права озвучивать мнение такой организации как РПЦ. Что касается Зелениной и ее статьи, то читается статья тяжело, - нет четкой структуры и аргументирования своего мнения. Профессор на которого вы вслед за ней ссылаетесь, если она такой авторитетный должен засветиться и в других статьях. А эта непримемлема --__Melik__ 09:41, 18 января 2010 (UTC)

Оставим в стороне вопрос о том, кто «имеет» или «не имеет» каких-то прав и почему он забыл он об этом у вас спросить. Я в принципе согласен с тем, что писатель-публицист - не лучший источник для озвучивания позиции РПЦ по этому вопросу, но что вы можете предложить взамен? Если вы удалили из статьи утверждение о том, что РПЦ всегда выступала против кровавого навета, значит ли это, что вы с ним не согласны по существу? --М. Ю. (yms) 12:54, 18 января 2010 (UTC)

Какое это имеет значение? Пусть моя скромная персона вас не волнует. То что я удалил информацию об РПЦ на данный момент говорит лишь о том, что мнение РПЦ в данной статье не будет освещено, не более того. Касательно Дорфмана, я имел ввиду то, что он не может описывать позицию РПЦ официально, т.е. его мнение неавторитетно для Википедии. Сам же он может говорить что угодно, у нас свобода слова. --__Melik__ 13:19, 18 января 2010 (UTC)

1) Вообще говоря, если вы удалили информацию из статьи безотносительно того, согласны ли вы с ней, то из этого следует, что вы пришли не редактировать статью с добрыми намерениями, а вандализировать её или сделать ненейтральной. 2) Помимо независимости Дорфмана от РПЦ, каким образом вы аргументируете свое утверждение о неприемлемости его мнения для Википедии? --М. Ю. (yms) 13:47, 18 января 2010 (UTC)

1) Ваши слова насчет моих предпосылок к действию - это просто ваш комментарий, основанный на племенных интересах и не отображающий реальной мотивации моих действий. 2) Потому что мнение Дорфмана - это мнение Дорфмана, а мнение РПЦ - это мнение РПЦ. Это элементарная математика (думаю, что этот язык вам должен быть понятен): а = а; b = b. Вы же утверждаете, что b можно выразить через а, хотя сами признаете, что между ними отсутствует зависимость. --__Melik__ 08:37, 19 января 2010 (UTC)

1) Предостерегаю вас от ad hominem, и отмечаю, что против "моего комментария" вы возражений не нашли. 2) Утверждение о позиции РПЦ сделано в статье публициста, независимого от нее. Возражений по существу этого утверждения у вас не имеется, вы ушли от ответа на вопрос, согласны ли вы с ним, и отказались предоставить источники с противоположным мнением. Раздел «Позиция православной церкви», конечно, надо будет расширить с привлечением других источников, но сейчас удаленную вами информацию надо вернуть. --М. Ю. (yms) 10:17, 19 января 2010 (UTC)

1) Вы шутник, уважаемый! Зачем мне находить возражения против ваших комментариев? Ваш комментарий - это просто комментарий и не относится к теме разговора. Поэтому не вижу смысла его с вами обсуждать. Как говорится: "... предполагайте добрые намерения" и этого будет достаточно, чтобы понять зачем и почему я что-то делаю. Надеюсь, что меня мы больше обсуждать не будем? 2) У меня возникают сомнения, насчет моих знаний русского языка: может я что-то не так написал? Что может быть непонятного в том, что Дорфман высказывает СВОЕ мнение о том, какое ЯКОБЫ мнение у РПЦ по данному вопросу? Я вам уже и так и эдак писал, что мнение РПЦ может озвучивать ТОЛЬКО человек, который имеет какое-то к ней отношение и быть уполномоченным это мнение высказывать. Даже простой священник, говоря о каком либо вопросе не может СВОЕ мнение выдать за мнение Церкви, разумеется кроме тех случаев, в которых оно совпадает с официальной позицией Русской Православной Церкви, во всех иных случаях это будет чисто субьективное мнение отдельного индивида, кем бы он ни был. Надеюсь, ясно? --__Melik__ 20:56, 19 января 2010 (UTC)

Да, вы что-то не так написали, поэтому сомнения насчет моих знаний русского языка у вас возникают зря. Можете хоть двести таких «просто ваших комментариев» написать, только к википедии они будут иметь гораздо меньше отношения, чем статья Дорфмана к РПЦ. Не верите - поищите слово «уполномоченный» в правилах. --М. Ю. (yms) 07:18, 20 января 2010 (UTC)

Что же именно я не так написал? а то очень хочется узнать. Вы кстати, не возразили по существу ничего, кроме того, что отослали меня почить правила. Я бы сказал, что это моветон. --__Melik__ 17:18, 20 января 2010 (UTC)

А что можно возражать тут по существу, если вы разговора по существу избегаете? Вы, удалив информацию, попытались выставить формальные причины для удаления, с которыми я не согласился. Но по существу, как я уже сказал, там должна быть более полная информация с более чем одним источником, поэтому я пока не вернул то, что вы удалили. --М. Ю. (yms) 20:42, 20 января 2010 (UTC)

разговором по существу вы называете мое отношение к данному вопросу? Открою вам страшную тайну - это статье не о моем отношении к обвинениям иудеев в ритуальных убийствах, а о самих обвинениях. Что касается меня. то я такой возможности не исключаю. Я это уже писал в комментариях к своим правкам. Только мне непонятно, с какой это стати, мое отношение к теме стало разговором по существу? --__Melik__ 22:14, 20 января 2010 (UTC)

Я сам этого, впрочем, делать не буду, поскольку она была неполной и неточной. --М. Ю. (yms) 11:17, 19 января 2010 (UTC)

Насчет обзора из "Букника": если хотите, можете сами извлечь оттуда первоисточник и заменить его в статье, вместо того чтобы делать вид, что источника нет. Это ведь не самое сложное задание? --М. Ю. (yms) 12:54, 18 января 2010 (UTC)

Что же вам мешает сделать это? --__Melik__ 13:19, 18 января 2010 (UTC)

Мне это не нужно, меня устраивает то, что есть. --М. Ю. (yms) 13:47, 18 января 2010 (UTC)

Сhka problemner. Меня тоже устраивает. Это вы мне посоветовали искать источник, а не я вам --__Melik__ 08:37, 19 января 2010 (UTC)

2)

В античном мире эти обвинения не получили существенного распространения в широких массах, зато уверенность в ритуальном использовании евреями человеческой крови прочно укоренилась в сознании христиан.

изменил на

В античном мире эти обвинения не получили существенного распространения в широких массах, но в сознании христиан появилась идея того, что в ритуальных целях евреями может использоваться человеческая кровь.

- более нейтральная формулировка во-первых, а во-вторых фраза насчет того, что что-то прочно укоренилось в сознании христиан - это неавторитетное мнение наподобие "пальцем в небо".

3)

Наконец, люди не могут считаться кошерными, поскольку не имеют раздвоенных копыт.

- по-моему бред сивой кобылы. Т.е. евреи не кушают людей только потому, что нету раздвоенных копыт?! Так сейчас такой уровень хирургии, что можно сделать и копыта и рога и что только вашей душеньке угодно. Короче сделать деликатес. Не думаю, что даже человека с наличием упомянутых выше копыт евреи будут кушать. Искренне надеюсь. Поэтому фраза некорректна.

Это, конечно, смешная фраза, тем более что кашрут упомянут выше. --М. Ю. (yms) 20:37, 17 января 2010 (UTC)

4) Если ставится вслед за Менем под сомнение канонизация христианского святого и надежда на их деканонизацию ("... до настоящего момента не отменена") - то это откровенное оскорбление. Если ссылаться на мнение Александра Меня, то стоит заметить, что его мнение маргинально и ангажированно, ввиду его национальности. Поэтому отменил правку Lute88. --__Melik__ 10:40, 17 января 2010 (UTC)

Откровенное оскорбление — это обвинение евреев в преступлениях, которых они не совершали (поэтому не упомянутое вами здесь слово «якобы» возвращаю). А то, что детей канонизировали и до сих пор не деканонизировали — это вполне нейтральное утверждение. Впрочем, см. ВП:ПРОТЕСТ. Да, еще вы убрали источник и поставили пометку «Нет АИ», так я это заметил и тоже откачу. --М. Ю. (yms) 20:37, 17 января 2010 (UTC)

Еще раз спрашиваю, если вы не поняли этого из написанного выше - с какой это стати Зеленина - это АИ? Кто она такая? Это просто мнение человека, опубликованное на сайте, не более того. --__Melik__ 21:08, 17 января 2010 (UTC)

Читайте источники внимательно и не ведите войну правок. АИ - это профессор Йельского университета. --М. Ю. (yms) 21:20, 17 января 2010 (UTC)

Не знаю, о каком профессоре вы говорите, но там где я поставил запрос источника, я такого не обнаружил. Кроме того статья госпожи Зелениной написано в очень свободном и не конструктивном стиле, напоминающем скорее эмоции, а не литературу, основываясь на которой можно редактировать Википедию. --__Melik__ 22:27, 17 января 2010 (UTC)

Откровенное оскорбление — это обвинение евреев в преступлениях, которых они не совершали - это ваше мнение и оно понятно. Узнаем правду на Страшном Суде. Речь не о предмете статьи, а о статье. --__Melik__ 21:18, 17 января 2010 (UTC)

Страшный Суд отменили, поэтому придется искать другие пути узнавать правду. --М. Ю. (yms) 21:20, 17 января 2010 (UTC)

Да что вы говорите?! А последователи Господа Нашего Иисуса Христа не в курсе. Только я еще раз говорю вам, что я здесь не чтобы искать правду или обвинять кого-то в чем-то, я просто редактирую статью. --__Melik__ 22:17, 17 января 2010 (UTC)

Я полагаю, что Дорфман (при соответствующей атрибуции мнения) вполне мог быть присутствовать в статье как известный публицист, но думаю, что мнение профессионала-учёного (религиовед, доктор наук, зав кафедрой...) Сергея Фирсова, добавленное мной в статью, будет гораздо авторитетнее. Про цитату Алексия II и говорить нечего. Pessimist 15:08, 3 марта 2010 (UTC)

про Алексия- спорный вопрос, учитывая что он неоднократно нарушал правила и каноны православной церкви, в частности более 10 лет быв главой одной из экуменических организаций (экуменизм осужден РПЦ еще 1956 году) или называя главного раввина России и муфтия- брат. (почитай оф сайт РПЦ.) Его мнение- лишь мнение части священников- и не более.

Введение

Есть (крошечная) статья Кровавый навет, которая пытается изложить кровавый навет в более широком контексте (возводили не только на евреев, что сказано и во введении в эту статью). Я хотел бы добавить ссылку "См. также":

См. также: Кровавый навет

сразу после слов впервые возникло в Римской империи в начале нашей эры. Возражения? Викидим 03:03, 4 марта 2010 (UTC)

Практика иудаизма в отношении крови и жертвоприношений

Пардон, кому там человеческие жертвоприношения запрещались? Суд. 11:29. Zero Children 23:32, 5 июня 2010 (UTC)

У древних евреев- запрещались, но не надо отождествлять их с современными Иудеями. Иудаизм как религия появился в 6-м веке, после того как была изменена часть Ветхого Завета. Именно тогда не иудеев приравняли в "правах" с домашним скотом.

????

Что это за "Суд Грузии" в 1878 г.? "Суд Германии" - а существовала-ли в то время Германия? "Суд Российской империи" - звучит, конечно, прекрасно, но не скрывается-ли за этим просто незнание предмета обсуждения? Наверняка был совершенно конкретный (губернский, окружной.....) суд в Смоленске, а при чём здесь Российская Империя? Ещё напишите "обвиняющий - Народ Российской Империи", будет ещё прекраснее. "Суд Богемии" - вообще шедевр: автор хоть знает, что такое Богемия в 1899 году? Ну какой у неё мог быть суд? Уж лучше ничего не писать, чем такой выдумляндией заниматься... Sverige2009 13:48, 24 декабря 2010 (UTC)

"Согласно Книге Левит, кровь жертвенного животного (но не человека) может быть использована лишь на жертвеннике Иерусалимского храма"

Но том не менее, к кому Гои все-таки относятся?

• Как мне помнится, Иерусалимский храм был разрушен 2000 (две тысячи!) лет назад, так какого рожна[1] сегодня евреям заморачиваться гоями?--Umclidet 08:39, 11 ноября 2011 (UTC)

Высокоуважаемый раввин и врач XII века Моше бен Маймон объясняет исчерпывающее значение заповеди "не убий" следующим образом: "Убивая сына Израилева, человек нарушает заповедь, ибо в Священном Писании сказано "не убий". Если кто совершает убийство преднамеренно и в присутствии свидетелей, его нужно казнить мечом. Не требует пояснения, что убивший язычника не должен быть казнен". Не требует пояснения...

Так все таки, из чего следует, что гои, согласно бредовой идеологии о богоизбранности относятся к людям? Shagrad 22:03, 14 января 2012 (UTC)

• Не читайте рассказы Докинза о Хартунге[2] на ночь глядя, коллега.--Umclidet 08:45, 15 января 2012 (UTC)

Где в приведенном Вами источнике написано, что это - неправда? Shagrad 09:32, 15 января 2012 (UTC)

Уважаемый Shagrad, страничка обсуждения статьи в Виикипедии, не самое лучшее место для поисков правды — это раз. ВП:НЕФОРУМ и тут не следует обсуждать сторонние темы — это два. Ну, и третье: не пренебрегайте моим добрым и заметте, совершенно бесплатным советом. За сим, позвольте откланяться. Примите и пр.--Umclidet 10:37, 15 января 2012 (UTC)

Уважаемый Umclidet! Начатое мной обсуждение полностью соответствует теме - в иудаизме существует запрет на человеческие жертвоприношение, но в то же время до конца не ясно, считают ли евреи гоев людьми - то есть распространяется ли запрет на человеческие жертвоприношения только на евреев либо на всех представителей вида Homo Sapiens. Так что где здесь "поиск правды" и "сторонние темы"? Shagrad 11:50, 15 января 2012 (UTC)

Судя по последнему вопросу, Вас это волнует с практической точки зрения. Возможно Вы опасаетесь стать жертвой, простите за тавтологию, жертвоприношения? Неужели всё так полхо? Есть признаки?--Umclidet 13:24, 15 января 2012 (UTC)

А вот это уже, кстати, тот самый оффтоп, в котором Вы обвинили меня. Shagrad 15:33, 15 января 2012 (UTC)

Что мои обвинения в сравнении с «кровавым наветом»... --Umclidet 16:07, 15 января 2012 (UTC)

Посылаю Вас 100 штуку

Я понимаю, что цитата, но эта фраза просто безграмотна... --charmbook 08:47, 3 мая 2015 (UTC)

Кровавый навет и Холокост

Этот раздел состоит только из одного письма. Было бы правильным дополнить его. Насколько я знаю никаких процессов по поводу кровавого навета нацистам организовать не удалось. Если так, то важно почему. А если они все-таки были, то тем более важно дополнить статью. Hunu (обс.) 07:23, 4 декабря 2017 (UTC)

Погромы в послевоенной Польше

Кровавый навет, насколько я знаю, был источником погромов и убийств в послевоенной Польше. Когда погибли люди чудом выжившие в лагерях уничтожения, когда погибли участник сопротивления. Эта важная и одна из самых трагических страниц, я думаю, должна быть отражена в статье. Hunu (обс.) 07:37, 4 декабря 2017 (UTC)