Обсуждение:Культурный марксизм

теория заговора.

"Культу́рный маркси́зм — теория заговора, представляющая Франкфуртскую школу якобы частью существующего движения, направленного на уничтожение западной культуры..."

Франкфуртская школа: "Фра́нкфуртская шко́ла (нем. Frankfurter Schule) — критическая теория современного (индустриального) общества, разновидность неомарксизма."

))) --Sidoroff-B (обс.) 12:08, 7 декабря 2018 (UTC)

Первоначально формулировка была другая - Культу́рный маркси́зм — понятие из лексикона американских новых правых и неоконсерваторов, описывающее предполагаемую ими новую стратегию действий левых, заключающуюся в организованном подрыве культурных ценностей западного общества. По моему она была лучше, потому что я не уверен, что культурный марксизм можно свести к франкфуртской школе. Zogin (обс.) 16:01, 8 декабря 2018 (UTC)

• Она не была лучше, так как представляла «культурный марксизм» как существующее явление. У меня нет времени (и большого желания) переписывать всю статью, но учитывая, что источники из преамбулы сопровождают перевод из английского раздела, я перевёл определение из английского раздела. stjn 17:51, 8 декабря 2018 (UTC)

@Saint_Johann: То есть, вот это определение из статьи Франкфуртская школа не правдиво? "Фра́нкфуртская шко́ла (нем. Frankfurter Schule) — критическая теория современного (индустриального) общества, разновидность неомарксизма." --Sidoroff-B (обс.) 08:02, 20 декабря 2018 (UTC)

• @Sidoroff-B: В чём конкретнее состоит вопрос? Правдиво, но термин «культурный марксизм» употребляется не учёными для описания каких-то реальных позиций Франкфуртской школы, а полемистами для устрашения (т. н. red-baiting) по поводу любых социальных движений. stjn 12:08, 20 декабря 2018 (UTC)

@Saint_Johann: А эта статья начинается исключительно с Франкфуртской школы... Надо бы тогда пояснить, расширить, что не только Франкфуртская школа, и что Франкфуртская школа - действительно "критическая теория современного (индустриального) общества, разновидность неомарксизма." --Sidoroff-B (обс.) 15:52, 20 декабря 2018 (UTC)

АНГЛИЙСКАЯ ИНТЕРВИКА

Кто и зачем поставил интервику на английскую статью "Франкфурстская школа" - для неё нужна особая статья.

Вот такие глупости и возникают из за того, что например в статье "лизинг персонала" проставили англовику на "Professional employer organization" а не на немецкую "Arbeitnehmerüberlassung " и вот сейчас половина ссылок в "Arbeitnehmerüberlassung " на временную работу, половина на внештатников, то тогда как единственная правильная ссылка должна быть на рувику "лизинг персонала" - как с этим бороться я не знаю. Зато я знаю, что зачастую только один прапорщик типа меня идёт в ногу. Все остальные расставляют интервики от балды. Заемный рабочий это не просто внештатник и не обязательно временный.

И вот тут я наблюдаю туже самую картину в половине статей по интервикам речь идёт о термине "культурный марксизм" в другой половине об истории франкфуртской школы. Это неправильно. Наверно есть какая-то процедура чтоб с этим бороться Zogin (обс.) 15:48, 18 октября 2019 (UTC)

АНГЛИЙСКАЯ ИНТЕРВИКА

Просто провязка выставлена на раздел в статье о Ф. ш., видимо, когда отдельной англоязычной статьи про "к. м." еще не было. Поправила.

176.114.218.66 14:57, 23 сентября 2020 (UTC)

Ангажированность

Llivelin что не соответствует источникам? Нейтральные формулировки не соответствуют источникам?— Эрманарих (обс.) 15:48, 12 сентября 2021 (UTC)

• Я не считаю ваши формулировки нейтральными. Нейтральными я считаю как раз те формулировки, которые сейчас присутствуют в статье. - Llivelin (обс.) 15:59, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Llivelin то есть «теория заговора» - это ни разу не идеологизированный ярлык? А что тогда не нейтрального в слове концепция?— Эрманарих (обс.) 16:04, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Теория заговора ни разу не идеологизированный ярлык. Особенно в соответствующем контексте и при наличии источников. P.S. Не нужно меня оповещать, у меня эта статья в списке наблюдения. - Llivelin (обс.) 16:15, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Я правильно понял - теория заговора - это ни разу не отрицательная, абсолютно нейтральная характеристика?— Эрманарих (обс.) 16:50, 12 сентября 2021 (UTC)
        • Зависит от контекста. В случае данной статьи лично я считаю её вполне уместной. Предлагаю вам подождать мнений других участников. Все-таки предлагаемые вами изменения достаточно масштабны для решения их договоренностью только двух человек. Извините, на сегодня диалог с вами должен закончить. - Llivelin (обс.) 17:06, 12 сентября 2021 (UTC)
          • Llivelin вопрос был не про уместно/неуместно. Вопрос был имеет ли данный термин отрицательную коннотацию— Эрманарих (обс.) 18:41, 12 сентября 2021 (UTC)
            • А Великая Отечественная война имеет положительную коннотацию, даже дважды — великая и Отечественная. Но мы пишем по АИ и не переименовываем, а уж с теорией заговора в тексте и подавно. Викизавр (обс.) 19:23, 12 сентября 2021 (UTC)
              • Викизавр Великая Отечественная война - это имя собственное, а не характеристика, в отличие от теории заговора— Эрманарих (обс.) 19:45, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега @Эрманарих, да, теория заговора в данным случае есть абсолютно корректный ярлык, так же как для лунного заговора или жидомасонского заговора. Если вы считаете, что это корректная теория, можете начать с попытки переименования статьи en:Cultural Marxism conspiracy theory. Викизавр (обс.) 17:30, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Викизавр значит всё-таки это ярлык? Но в статьях обязаны использоваться нейтральные термины, а не не эмоционально окрашенные. И что тут забыла статья Нидерландская революция, когда есть en:Eighty Years' War— Эрманарих (обс.) 18:34, 12 сентября 2021 (UTC)

Llivelin ну дак у вас будут ещё аргументы?— Эрманарих (обс.) 16:42, 15 сентября 2021 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Эрманарих. Каких именно аргументов вы от меня ждете? На ваш вопрос, считаю ли я определение "теория заговора" нейтральным я ответил два раза. Отвечаю третий - зависит от контекста. В контексте данной статьи - да, считаю вполне нейтральным и точно описывающим существо предмета. Ваше предложение писать "концепция" считаю неправильным, т. к. это создает впечатление того, что речь идет о чем-то существующим в действительности, а не в головах группы людей определенного политического спектра. Также, говоря в целом, не придираясь к частностям, согласен с аргументами коллеги Wikisaurus. - Llivelin (обс.) 17:52, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Llivelin я вижу вы не вполне разбираетесь, что такое теория заговора, но давайте я вам попытаюсь доходчиво объяснить. Кхм-кхм, теория заговора - это когда вы каким-то людям приписываете какие-то замыслы, не имея объективных доказательств наличия данных замыслов. А когда вы описываете, что-то, что имело место быть совершенно открыто, то это не теория заговора. Это просто описание того, что на самом деле объективно существует— Эрманарих (обс.) 22:57, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега Эрманарих, мне представляется, что ваша текущая реплика написана с позиций превосходства. Призываю вас так не делать. По существу: я правильно понимаю, что вы хотите показать/доказать, что культурный марксизм это есть нечто существующее объективно? - Llivelin (обс.) 13:23, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Культурный марксизм - это обобщённое название для взглядов, которые да - объективно существают. Приверженцы существуют у всех систем взглядов, которые вам известны, знаете ли. Ещё раз, теория заговора - это не когда вы утверждаете о существовании каких - то взглядов, а когда вы приписываете их тому, кто не заявлял о них открыто— Эрманарих (обс.) 17:31, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Так что же вы предлагаете? Я как-то потерял нить ваших умозаключений. - Llivelin (обс.) 18:08, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Я ничего не предлагаю. Это вы предлагаете не пропускать мои правки по какой-то причине. Я так и не понял, чем они вас не устраивают— Эрманарих (обс.) 20:54, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Насколько помню из Джея (вероятно, крупнейшего специалиста по Франкфуртской школе), смысл заключается в увязывании намерений /замыслов нескольких интеллектуалов-эмигрантов (причина) и морального растления американской нации (следствие). Формулировки наверно можно корректировать (когда я правил статью, давно, они были немного другие), но в любом случае это именно приписывание, имеющее мало отношения к действительности (Джей) (а то, что, допустим, американскую нацию развратили, ну так такая точка зрения понятна, но увязывание намерений как причин ― совсем другое дело, это именно конспирология). Поэтому «политологическая концепция» — это сильно, определять надо скорее как идеологему. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:38, 17 сентября 2021 (UTC)
              • Ouaf-ouaf2021 где в моих правках про уничтожение традиционной культуры в рамках борьбы с капитализмом что-то сказано про «моральное растление нации»?— Эрманарих (обс.) 02:05, 17 сентября 2021 (UTC)
                • Я прокомментировал статус концепции. Он скорее конспирологический, чем политологический (это к правкам имеет прямое отношение). При этом я не отрицаю возможность коррекции текущей версии (естественно, лично мне комфортна та версия, с которой я работал в 2018, но я здесь не один). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:30, 17 сентября 2021 (UTC)
                  • Ouaf-ouaf2021 что ещё за статус? В преамбуле статьи не говориться ничего про моральное растление. Нет ничего про мораль и в самой концепции культурного марксизма. Культурный марксизм - это сугубо про уничтожение традиционной культуры в рамках борьбы с капитализмом. В каком месте тезис о наличии людей с такими взглядами является конспирологией?— Эрманарих (обс.) 03:08, 17 сентября 2021 (UTC)
                    • Не в рамках борьбы с капитализмом, а в рамках «конечной цели» ― «разрушения западной цивилизации» (см. Джея). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:04, 17 сентября 2021 (UTC)
                      • Ouaf-ouaf2021 где я что-то писал про «разрушение западной цивилизации»?— Эрманарих (обс.) 04:09, 17 сентября 2021 (UTC)
                        • Уважаемый коллега, во-первых, пожалуйста, не нужно меня постоянно пинговать. Если мы ведем диалог, значит я вам отвечу. Во-вторых, про «разрушение западной цивилизации» написали не вы, а авторитетный источник (первая ссылка в статье). Соответственно, согласно авторитетному источнику, приписывание идеи сознательного ««разрушения западной цивилизации» и есть конспирология. Если мы обсуждаем только ваши правки, то меня не устраивает, прежде всего, «политологическая» (что означает претензии на академичность). Что такое «традиционная культура», тоже не слишком понятно, мне известно значение «традиционная» как домодерная, то есть досовременная (Средние века и т.п.). Это явно не тот случай. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:22, 17 сентября 2021 (UTC)
                          • По традиционной культуре я специально дал ссылку на данный термин в самой Википедии. Можете прочесть там, если вам не понятно, что это такое. Во-вторых, почему наделение собственным термином левых политиков и активистов открыто борушихся с культурой, которая по их мнению является капиталистической/расисткой/сексисткой/нетолерантной, является неполитологическим? В-третьих, в данном «авторитетном источнике» говорится именно, что никто из академической среды не пользуется термином культурный марксизм, как описательным для современной политики, а его задействуют исключительно неакадемические вещатели про «разрушение западной цивилизации»?— Эрманарих (обс.) 15:30, 17 сентября 2021 (UTC)
                            • Cовершенно верно, [1] - полностью не релевантна обсуждаемой теме - Америка никогда не была традиционным обществом, они сразу построили у себя модерн (и разрушение традиционной культуры = возникновение капитализма, неомарксистов тогда и в проекте не было). Да, в данном высоко авторитетном источнике (автор: [2]) говорится, что «культурный марксизм» ограничивается идеологическим дискурсом ― ни Бьюкинен, ни его последователи академическим учеными не являются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:50, 17 сентября 2021 (UTC)
                            • Замечу, что [частично] моя формулировка была примерно такой [3]. Я не против ее поставить (антисемитизм и ультраправые атрибутивно переносятся из самого начала), но это обсуждать надо не со мной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:01, 17 сентября 2021 (UTC)
                              • А в этом источнике сказано, что про КМ говорят сугубо Бьюкинен и его последователи? И кто сказал, что Бьюкинен и его последователи не могут быть политическими исследователями? Кто сказал, что культурные марксисты водятся сугубо в Америке и что их нет в той же Европе, России, Китае или любых других частях света? И в какой это момент в Америке построили модерн? В XVII веке? И кто сказал, что возниковение капитализма = разрушение традиционной культуры? И в принципе кто сказал, что с появлением модерна традиционная культура куда-то испаряется, а не продолжает существовать паралельно с модерном?— Эрманарих (обс.) 16:57, 17 сентября 2021 (UTC)
                                • Поставил пункты. 1. Да. 2. Они не академические исследователи 3. Культурные марксисты как заговорщики водятся только в определенном дискурсе (Бьюкинена и т.п.); где именно это обсуждать (в Европе или в России), не имеет значения. 4. В XIX. 5. Тённис, Вебер и многие другие. Это общепринято. Неомарксисты сами порождение модерна, и с традиционной культурой они никак не соотносятся. 6. Она где-то безусловно существует, но не в модерне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 20 сентября 2021 (UTC)

Есть ещё желающие поспорить?— Эрманарих (обс.) 18:40, 19 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Эрманарих, лично я с вами хочу не поспорить, а найти компромиссное решение. Если я правильно понял, коллега Ouaf-Ouaf2021, который является одним из основных авторов русскоязычной статьи, не возражает против возвращения его версии от 2018 г. Я, не входя в число авторов статьи, тем более не возражаю. Предлагаю вам этот вариант. - Llivelin (обс.) 18:57, 19 сентября 2021 (UTC)

Версия 2018 не очень далеко стоит от нонешней. Почему это сугубо американская концепция? Почему относящаяся сугубо к политикам? Почему сугубо к политикам из новых правых или неоконов? Почему используеется слово подрыв, отсылающее к теории заговора? К чему всё это навешивание ярлыков? И обращаю внимание - если на приверженцев культурного марксизма ярлыки навешаны по самое некуда, с привязкой их видения КМ к их политическим взглядам, то вот уже с обличителями «теории заговора» такого не видно. Это не люди совершенно определённых политических взглядов считают КМ теорией заворора, нет-нет-нет. Это как бы вооообщем так считается, совершенно независимо от политических взглядов считающего— Эрманарих (обс.) 19:27, 19 сентября 2021 (UTC)

Потому что так говорится в источниках. Но вообще предлагаю вам заняться совместным поиском посредника. Договориться нам, похоже, не о чем не удастся. - Llivelin (обс.) 19:43, 19 сентября 2021 (UTC)

«Почему это сугубо американская концепция?» - потому что она возникала в США в конце 90-х. «Почему сугубо к политикам из новых правых или неоконов?» - потому то академические исследователи всерьез ее не рассматривают. «Почему используется слово подрыв, отсылающее к теории заговора?» - подрыв или уничтожение или разрушение, это вопрос уточнения формулировки. «Это не люди совершенно определённых политических взглядов считают КМ теорией заворора» - именно так, так считают академические исследователи. Потому что разделение проходит не по линии «политических взглядов», а по линии АИ и не АИ (или академические авторы и неакадемические). Покажите АИ, которые бы придерживались обратной точки зрения (что это не конспирология). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 20 сентября 2021 (UTC)

Что касается сущности, к которой отсылает «культурный марксизм» (то есть к авторам-неомарксистам), то cultural turn произошел в самых разных направлениях и дисциплинах с 1960х годов (в истории, в антропологии, позже - в литературной критике и социологии). Соответственно, ничего уникального в данном словосочетании нет, и, насколько мне известно, конкретно это выражение в научном обороте не используется (говорят "критическая теория", "Теория", "неомарксизм", "постмарксизм", если взять близкие содерджательно). Данная статья - именно про политический концепт, причем достаточно свежий (к примеру, когда-то точно так же Маркузе называли «левым фашизмом», а совсем давно для обозначения эстетики модернизма использовался слоган «культурбольшевизм»,см Джея опять же). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:07, 20 сентября 2021 (UTC)

Если коммунизм придумал Маркс, то значит ли это, что коммунизм сугубо еврейская штука? Кто сказал, что академические исследователи всерьёз её не рассматривают? И что у вас за академические такие исследователи? Можно их фамилии?— Эрманарих (обс.) 23:24, 21 сентября 2021 (UTC)

[4] (я про него дважды писал и ссылку уже давал), [5], [6], [7], [8], [9] (последний в переводе на русский - политолог). Это из нашей статьи. Я немного ошибся - изредка термин встречается, обобщенно, например, вот [10] (довольно известный исследователь, в частности, автор статей в Stanford Encyclopedia of Philosophy), старая монография ([11]) или [12]. Но это шапочный термин, его вполне можно разнести по статьям Cultural Studies (у нас нет пока), критическая теория и др. В англовики статья есть - Marxist cultural analysis - можно и такую сваять, посмотреть Келлнера, Дворкина и др, но там большой риск орисса. Поскольку анализ культуры был уже у Лукача, это по сути безразмерная тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:26, 22 сентября 2021 (UTC)

Ouaf-ouaf2021 окей, а их суждения про культурный марксизм то где?— Эрманарих (обс.) 08:24, 25 сентября 2021 (UTC)

Шапочной статьи у нас нет. ВП:ПС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:17, 4 октября 2021 (UTC)

• Простой комментарий: хочется изменить описание в преамбуле — приносите авторитетные источники, которые не описывают концепцию как ультраправую, антисемитскую и по всем признакам родственную нацистскому культурбольшевизму. Без этого изменять преамбулу чисто из-за того, какие вы лично испытываете чувства от написания статьи согласно имеющимся источникам, не нужно, см. ВП:ПРОТЕСТ. stjn 14:54, 20 сентября 2021 (UTC)
  • stjn а можно увидеть ваши «авторитетные источники» про ультраправую, антисемитскую и вот это вот всё?— Эрманарих (обс.) 23:26, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Предлагаю Вам начать ознакомление с темой с источников [1][2][3][4]. Викизавр (обс.) 14:40, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Викизавр ознакомился. Среди них ни одного научного, сплошная публицистика. Есть Канадский институт исследований антисемитизма. Но я впервые слышу про науку «исследования антисемитизма»— Эрманарих (обс.) 08:24, 25 сентября 2021 (UTC)