Обсуждение:Кунасири

НТЗ

Считаю эту статью не соответствующей правилу ВП:НТЗ, т. к. она основана исключительно на японской точке зрения, и отражает фактического положения вещей.--Andrey Isakov 08:42, 17 июня 2010 (UTC)

Даже не японская точка зрения представлена --М.Ю.Фетисов 19:33, 17 июня 2010 (UTC)

А чья представлена? Dinamik 19:48, 17 июня 2010 (UTC)

Согласно преведенным ссылкам представлена сомнительная карта. Имеем лишь то что сайт японский вот и все собственно. Причем тут мнение Японии? --М.Ю.Фетисов 20:44, 17 июня 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, чья точка зрения, на какие факты в каких фразах не приведена и в чём эта точка зрения заключается. Что нужно на что заменить, чтобы изложение было нейтральным? Dinamik 09:02, 17 июня 2010 (UTC)

Очевидно, что речь идет о принадлежности островов к территории РФ (в настоящее время).--Andrey Isakov 14:10, 17 июня 2010 (UTC)

Ответил на странице Обсуждение:Сикотан (уезд)#Нейтральность подачи информации, где имеется аналогичная ветка. Dinamik 19:24, 17 июня 2010 (UTC)

А де-юре не входит? Если нет, то куда входит де-юре?--Andrey Isakov 17:48, 17 августа 2010 (UTC)

Действительно странно! Тогда уж наверное надо так [1] --М.Ю.Фетисов 18:14, 17 августа 2010 (UTC)

Территория де-юре входит в Южно-Курильский городской округ и в уезд Кунасири. Вам ли это не знать. Я и эту статью переписал. — Claymore 18:25, 17 августа 2010 (UTC)

Я-то знаю... Хорошо вы статью переписали... Из нее мы узнали, что Кунасири — это уезд Японии, а Россия, понимаете ли, включает территорию уезда в свой Южно-Курильский городской округ. Но, по всей видимости, включить не получается.--Andrey Isakov 19:43, 17 августа 2010 (UTC)

А что, Кунасири — это уезд России? И давно это в РФ административное деление на уезды пошло? И какой же у них конституционно-правовой статус? По поводу же «включает, но включить не получается» — что, Россия НЕ ВКЛЮЧАЕТ территорию уезда в Южно-Курильский округ? Щас пойду скажу японцам, радость-то какая самураям будет — Россия отказалась от территориальных претензий на уезд! Глядишь, и все Курилы с Сахалином отдаст обратно.

А вообще я не понимаю, почему кому-то может быть неясно, что географическая территория — это географическая территория, а административные образования в её пределах — это административные образования, в общем случае к географии не привязанные. Если мы имеем спор о госграницах, административные образования сторон-спорщиков пересекаются, и каждая сторона включает конкретный участок суши в свой административный участок. Так вот это статья НЕ о географической территории и НЕ о российском административном участке. Это статья о японской административной единице, которая РАЗУМЕЕТСЯ принадлежит Японии. И было бы крайне странно, если бы она вдруг путём каких-то волшебных превращений вдруг стала принадлежать России, которая жутко удивилась бы вдруг такому пополнению, и просто не знала бы, в какую дыру запихнуть этот уезд, потому что территориальный статус «уезд» в принципе не предусмотрен конституцией РФ.

Да, японская административная единица в настоящее время существует только на бумаге. Да, населённые пункты, формально принадлежащие этой единице, фактически контролируются Россией. Да, Россия включает их в своё административное деление, поскольку любые населённые пункты на территории, которую Россия считает своей, обязаны входить в какое-то муниципальное образование, определённое российским законодательством, и иметь административно-правовой статус согласно этому законодательству. Но я не возьму в толк, почему из того, что Сторона_1, фактически контролирующая географическую территорию А и учредившая там административное образование Б, вдруг следует, что Сторона_2, имеющая претензии на территорию А, не может формально учредить там своё административное образование В. Великолепным образом может. И учреждает. И на этот счёт есть замечательные, чёткие и проверяемые АИ в виде официальных сайтов префектур с распоряжениями от японского муниципалитета, которые де-юре имеют совершенно такую же силу, как и распоряжения насчёт Токио или Окинавы. Что, собственно, и отражается в статье. Про российскую административную единицу у нас есть другая статья, где (в идеале должны быть) приведены распоряжения уже российских властей, которые действуют не только де-юре, но и де-факто. А про географическую территорию — третья, где описан спор двух сторон. Наших идеологических противников что в этой схеме не устраивает? — Ari^✓ 22:42, 17 августа 2010 (UTC)

The Kuril Islands: Russo-Japanese frontier in the Pacific

А, собственно, по какой причине была убрана ссылка на этот источник? — Ari^✓ 18:33, 16 августа 2010 (UTC)

«Нейтральность» терминов

Коллеги Михаил Фетисов и Andrey Isakov, вам возможно привычнее использовать эфмеизмы вроде «присоединил» и «установил военное управление» в отношении СССР, а не «аннексировал» и «оккупировал», однако именно так называет действия СССР масса авторитетных источников по данному вопросу. Одну книгу я привёл, всегда можно привести ещё несколько десятков. Даже российские источники не стесняются терминов (Коммерсантъ, РИА Новости), а иностранные — тем более (см., например, эту статью). — Claymore 20:04, 18 августа 2010 (UTC)

Я думаю тут вопрос не в количестве источников (согласитесь, что можно привести источников о присоединении по более), а в соблюдении ВП:НТЗ. Термины оккупация и аннексия к спорным территориям врядли подходят. --М.Ю.Фетисов 20:19, 18 августа 2010 (UTC)

В 1945 году, когда эти территории были заняты советским войсками, они не были спорными. Это были территории, которыми с 1885 года совершенно законно владела Япония, и ни Российская империя, ни СССР их не оспаривали. Поэтому закономерно назвать действия Советов в 1945 году в отношении чужой территории оккупацией и аннексией. — Ari^✓ 20:42, 18 августа 2010 (UTC)

Назвать можно как угодно например захватом, освобождением и т.д. но нам надо назвать нейтрально. Поэтому предлагаю использоват термины занял, присоеденил и т.д. --М.Ю.Фетисов 20:58, 18 августа 2010 (UTC)

Писать нейтрально — значит взвешенно излагать мнения АИ. Если АИ пишут «аннексия» — надо писать «аннексия». Точно также, например, статья Геноцид армян называется «геноцид армян», а не «уменьшение численности армянского народа в результате деятельности Османской империи». Elmor 21:18, 18 августа 2010 (UTC)

Существуют АИ (например[2], можно привести и другие ), где указывается, что Курильские острова были освобождены от японских оккупантов. Прикажете писать «Курильские острова были освобождены от японских оккупантов»? Может все-же обойдемся нейтральной формулировкой?--М.Ю.Фетисов 20:26, 25 августа 2010 (UTC)

Страница, приведенная Вами, пуста. Elmor 20:45, 25 августа 2010 (UTC)

Все советские и многие российские — вполне возможно. Однако они не являются нейтральными в данном вопросе (как и японские), поэтому я старался выбрать тот, который был бы опубликован вне этих стран. Судя по авторам, мой пример написан русским, американцем и японцем. — Claymore 20:49, 25 августа 2010 (UTC)

Перевел гуглем Ваши ссылки одна РИА Новости по поводу закупки Россией судов класса "Мистраль", гугль перевел - "претензии Токио по поводу четырех островов у северо-восточного Японии, которая была присоединена к Советскому Союзу после Второй мировой войны, до сих пор не позволяет России и Японии от подписания официального мирного договора до конца Второй мировой войны военных действий." Другая ссылка Коммерсантъ повествует нам как Токио готовится к визиту президента России Владимира Путина. Гугль исправно переводит - " Курильские острова были присоединены к СССР после Второй мировой войны." Таким образом Ваши же ссылки указывают на правильную теминологию. "Гуглевский" перевод меня не удивляет, ведь гугль нейтральный международный проект, напомню что Википедия так-же проект международный... --М.Ю.Фетисов 22:09, 25 августа 2010 (UTC)

Найдите поиском в статьях слова, начинающиеся с «annex», и посмотрите en:Annexation с русской интервикой Аннексия. Google Translate неплохой инструмент, однако несколько топорный — он берёт первое попавшееся значение из словаря. — Claymore 07:01, 26 августа 2010 (UTC)

Вы спец по переводчикам? Если нет, то воздержитесь от необоснованой критики. Пока лишь видно, что Ваш вариант перевода несколько однобокий. Любопытно кто проверял другие иноязычные источники по спорным территориям?--М.Ю.Фетисов 19:38, 26 августа 2010 (UTC)

Отмена правки с сайтом flot-что-то-там

Собственно, отменил потому, что исправленные термины перестали соответствовать указанным источникам. То есть «СССР присоединил[1][2]», и в первом «освободил, присоединил», а во втором «аннексировал, оккупировал». Это не дело. Если «освободил-присоединил», то так должно быть в обоих источниках. А если есть разные точки зрения, либо создавайте секции «Советская точка зрения» и «Японская точка зрения» (впрочем, здесь даже не разные точки зрения, а тупо двойные стандарты: пара «оккупировать» — «освободить» даже указана в качестве примера в соответствующей статье, видимо, уже классика), либо пишите «По мнению таких-то источников». Здесь, кстати, будет уместным задаться вопросом о нейтральности «историко-мемуарного» источника, поскольку в мемуарах автор не ставит задачей соблюдение НТЗ, и лично я бы в своих гипотетических мемуарах мог свободно высказаться в том смысле, что надо было у япошек территориев оттяпать по самое Кюсю — хотя бы за один отряд 731. Однако в пределах вики о своих личных предпочтениях я забываю и стараюсь следовать нейтральной точке зрения. — Ari^✓ 08:54, 27 августа 2010 (UTC)

Между "освободил" и "окупировал", существуют нейтральные термины, необходимо использовать их. --М.Ю.Фетисов 09:54, 28 августа 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Эльмор вам выше отвечал на тему того, почему статья «Геноцид армян» называется «Геноцид армян» а не «Уменьшение численности армянского населения». Возвращаясь к АИ — «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году» по-прежнему вызывает у меня ОГРОМНЫЕ сомнения в том, что там хоть как-то соблюдается НТЗ и не идёт уклон во просоветскую и просоциалистическую сторону. Вы можете доказать, что НТЗ там имеется, и мы можем пользоваться этим источником, не нейтрализуя его формулировки или не приводя их в виде только одной из точек зрения? Хотя бы выложить скан или фото пары страниц с читабельным текстом, где описывается приход советских войск на острова. — Ari^✓ 10:58, 28 августа 2010 (UTC)

«Геноцид армян» наравне с «Уменьшением численности армянского населения» не имеет к обсуждаемой теме ни какого отношения, даже если расмотривать это как отвлеченный пример для доказательства неких тезисов, то признаем, что пример этот крайне неудачный. Странно, что он всплывает в теме уже в третий раз. Ваших сомнений по поводу авторитетности "Захаров М. В. «Финал. Историко-мемуарный очерк о разгроме империалистической Японии в 1945 году». M. Наука. 1969 г." не разделяю, ведь именно историко-мемуарный очерк можно определить как первичный источник или вторичный источник согласно ВП:АИ. Скан или фото в данный момент выложить не могу, т.к для этого необходимо посещение библиотеки. --М.Ю.Фетисов 11:41, 28 августа 2010 (UTC)

Вы говорите, «Геноцид армян» не имеет к теме отношения, а я говорю, имеет самое прямое. «Уменьшение населения» — та же самая попытка нейтрализовать неудобное словечко, и, если бы Османская империя на текущий момент существовала, полагаю, она непременно бы этим занялась: кому же хочется признаваться в массовых убийствах? Так что для того, чтобы ваши противники отказались от этого аргумента, вам надо ну очень сильно постараться доказать, что он невалиден: слова «признаем, что пример этот крайне неудачный» без объяснения, почему он неудачен, не заставят меня поверить в неудачность примера. Не говоря о том, что мне очень странно дискутировать с оппонентом, который пишет «ни_какого» и «рас_мотривать» (не то чтобы я такой уж граммар-наци, но неграмотность в одной сфере очень часто коррелирует с неграмотностью в других, и на опечатки ваши ошибки не спишешь), скажу по поводу мемуаров, что мы здесь обсуждаем не их первичность и вторичность (кстати, Википедией не поощряется использование первичных источников, и я не понимаю, как один и тот же источник может быть и первичным, и вторичным одновременно), а нейтральность и ненейтральность. Источник, независимо от первичности или вторичности, совершенно свободно может быть ненейтральным. Вы никак не развеяли мои сомнения в том, что источник нейтрален, и можно принять его формулировки как нейтральные. — Ari^✓ 01:03, 29 августа 2010 (UTC)

Сожалею что Вы допускаете прямое нарушение ВП:ЭП (Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике). Проявлю добрую волю и поясню Вам лично - я не гражданин РФ и русский язык учил не в школе а на слух. Впредь буду "опонировать " Вам только в случае крайней необходимости. По поводу аргументов см. АИ приведенные в статье и аргументы приводимые мною раньше в данном обсуждении, там всего достаточно для устранения Ваших сомнений --М.Ю.Фетисов 10:47, 29 августа 2010 (UTC)

БСЭ

• БСЭ в данном случае - явно ненейтральный источник, так как это официальная советская энциклопедия. Elmor 12:49, 29 августа 2010 (UTC)