Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович

Описание подвига в ПМВ

Добавил описание георгиевского подвига из Высочайшего приказа и предлагаю убрать длинную цитату из Рыбаса, поскольку это чистой воды художественная литература. --Семён Семёныч 01:31, 30 июня 2015 (UTC)

Согласен. Цитаты в подобном стиле не энциклопедичны. Беллетристика... → borodun™ 14:37, 30 июня 2015 (UTC)

Убираю. --Семён Семёныч 01:52, 12 июля 2015 (UTC)

Авторитетность Гаспаряна

Гаспарян занимается исследованием как раз исключительно разбираемой темы (довоенный РОВС, белая эмиграция, её разведка и советские меры контрборьбы с нею) Вот его работы по теме:

• Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг. — книга. — Вече. — 464 с. — (Военные тайны ХХ века). — 4000 экз. — ISBN 978-5-9533-3534-8.
• Аудиокнига «Русские вне России» 2007 г.
• ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы. — Вече, 2008. — 320 с. — (Военные тайны ХХ века). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-2727-5.
• Генерал Скоблин. Легенда советской разведки. — Вече, 2012. — 416 с. — (Военный архив). — ISBN 978-5-9533-6441-6.

Примечания

Отрицательных рецензий на эти работы нет. Поэтому претензии что он не АИ по данной теме не выдерживают никакой критики. HOBOPOCC 14:22, 2 января 2016 (UTC)

• • Я не вижу в данном списке ни одной научной рецензии. Все на уровне публицистического "Книгозавра" -- рецензий издателя. Нужны НАУЧНЫЕ РЕЦЕНЗИИ, опубликованные в НАУЧНЫХ журналах. Вы же в статьях АК:535 писать по Гаспаряну собираетесь! Посмотрите, что там про источники написано. --MPowerDrive 08:05, 28 января 2016 (UTC)
    • И это пишет редактор, который в другом месте выставляет напоказ «Аннотацию издателя» в доказательства авторитетности??? HOBOPOCC 08:09, 28 января 2016 (UTC)
      • Редактор по указанному диффу в качестве доказательства приводит как раз научную рецензию, извольте читать внимательно: «Научная рецензия находится здесь: РЕЦ. НА КН.: ГЛУЩЕНКО Е.А. РОССИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ: ЗАВОЕВАНИЯ И ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2010. 573 С.». А где тут у Вас такая же, спрашивается? --MPowerDrive 08:13, 28 января 2016 (UTC)
        • Такие есть, но они не в открытом доступе. HOBOPOCC 08:21, 28 января 2016 (UTC)
          • Таких нет. Ибо никто из серьезных ученых не станет рисковать своей репутацией, давая положительную научную рецензию автору известных исторических фейков, не являющемуся ученым-историком, журналисту. Ну или эта рецензия будет сугубо негативной. --MPowerDrive 08:38, 28 января 2016 (UTC)
            • Я Вас во воторой и последний раз прошу перестать употреблять ярлыки и уничижительные термины типа «фейки» не имея на то никаких оснований. Если Вы продолжите, то я обращусь на ЗКА. --HOBOPOCC 10:07, 28 января 2016 (UTC)
              • Я Вас правильно понимаю, что научных рецензий Вы предъявить не можете. Раз так, то считаю, в этом пункте обсуждения можно поставить большую и жирную точку . А со своими жалобами Вы можете продолжать обращаться в любые инстанции: как еще назвать постоянные бездоказательные утверждения и выводы автора, противоречащие действительности? Спасибо за дискуссию. --MPowerDrive 10:34, 28 января 2016 (UTC)
                • Так и Вы не можете привести отрицательных рецензий на Гаспаряна. Зато я могу привести положительную оценку исследований по Тресту со стороны нашего консультанта. HOBOPOCC 10:40, 28 января 2016 (UTC)
                  • Отсутствие каких бы то ни было научных рецензий вообще (и положительных, и негативных) говорит исключительно о непризнании научным сообществом того или иного автора его (этого сообщества) членом и, соответственно, об отсутствии интереса к его деятельности. Какой смысл анализировать публицистику и журналистику? Спасибо еще за один удачный довод в подтверждение неавторитетности Гаспаряна . Если можете, приведите «положительную оценку исследований по Тресту со стороны нашего консультанта». Это было бы очень странно, учитывая общепризнанное противоречие мейнстриму историографии антинаучных выводов Гаспаряна по Скоблину, а ведь это тоже исследование по Тресту. --MPowerDrive 11:03, 28 января 2016 (UTC)
  • Да мало ли кто чем занимается. Шамбаров тоже ведь тематикой гражданской войны занимается, но одно это обстоятельство не делает его АИ по теме. Гаспарян это обычный журналист и радиоведущий. Он даже базового исторического образования не имеет при том, что даже обычное ВП:АИ ставит перед нами вопрос, есть ли у автора ученая степень! А тематика, где его предполагается использовать, подпадает вообще под ужесточенные требования к источникам согласно АК:535. Так что увы, увы. --MPowerDrive 17:28, 2 января 2016 (UTC)
    • Предъявите отрицательные рецензии на его работы по теме и на этом будем считать спор разрешённым. HOBOPOCC 17:53, 2 января 2016 (UTC)
      • С Вашей стороны сегодня какие-то странные требования все время звучат. То "доказать НЕавторитетность", теперь "привести отрицательные рецензии". Согласно ВП:БРЕМЯ, бремя доказательства лежит на вносящем или возвращающем данные, поэтому это все Ваши проблемы, а не мои. --MPowerDrive 18:11, 2 января 2016 (UTC)
        • Гаспарян - признанный специалист именно в этом вопросе. Вобще же - информация, что Захарченко-Шульц с её мужем и Кутепов были родственниками - абсурд!!! «Племянники» — не более, чем позывные агентов. Гаспарян всё правильно пишет. HOBOPOCC 18:24, 2 января 2016 (UTC)
          • Кем признанный? Редактором НОВОРОСС? Является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что "Гаспарян все правильно пишет"? --MPowerDrive 20:08, 2 января 2016 (UTC)
            • Думаю, ответ на вопрос «„является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что“ Гаспарян не АИ» очевиден всем читающим это обсуждение. Отрицательных рецензий/отзывов на работы Гаспаряна нет, как я вижу. HOBOPOCC 20:12, 2 января 2016 (UTC)
              • Как я вижу, а) нет подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени б) все перечисленные выше его книжки являются публицистической литературой, не научной. в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то увидим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; б) нет признаков того, что на него ссылаются как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах; в) ни ученой степени, ни образования у нашего героя нет. Ложная авторитетность не пройдет. Точка. --MPowerDrive 23:55, 2 января 2016 (UTC)
                • Ссылка на Гаспаряна подтверждала тривиальный факт. Добавил другой источник. HOBOPOCC 06:27, 3 января 2016 (UTC)
                  • Я не возражаю против тривиальности факта, который и д.б. подтвержден другим авторитетным источником. А Гаспарян -- удален. --MPowerDrive 18:10, 3 января 2016 (UTC)

Заготовка секции под будущий Итог

Консультант высказался — [1]. Гаспарян специалист по данной теме. HOBOPOCC 07:14, 13 января 2016 (UTC)

Высказался, и, в отличии от рекомендации использовать Кирмеля, таковой по Гаспаряну не дал. Процитируйте, пожалуйста, где В.Ж. Цветков назвал Гаспаряна "специалистом по данной теме"? Обсуждение только началось, не нужно поэтому спешить с правками в статье до подведения итога обсуждения авторитетности. --MPowerDrive 11:45, 13 января 2016 (UTC)

• Коллеги, я правильно я вас понимаю, что у вас нет разногласий, что Захарченко-Шульц, которую некоторые источники именую племянницей, племянницей ему не являлась, а была дальней родственницей? GAndy 12:12, 13 января 2016 (UTC)
  • Ув. коллега, важнее не то, что мы думаем -- анонимные редакторы википедии -- а что говорят АИ, не так ли? д.и.н. Цветков и д.и.н. Гагкуев в 2010 году утверждали, что была племянницей. Это сейчас и обсуждается на СО уважаемого эксперта, чтобы там добиться какого-то понимания и консенсуса. --MPowerDrive 12:19, 13 января 2016 (UTC)
  • Я считаю так: есть три версии (а) устаревшая мейнстримная — племянница; (б) современная, исследователя Гаспарян, плотно работавшего с темой, исследования которого котируются, хотя, возможно, и не бесспорны в каких-то там других аспектах этой темы (операция Трест), что вообще не была родственницей; (в) современная, историка Базанова, который специально темой Треста не занимался, что дальняя родственница. Считаю, что все три версии есть смысл упомянуть в статье. Dixi. Мне больше добавить на данном этапе обсуждения нечего и не думаю, что мне будет что добавить, по меньшей мере до предоставления какого-то совершенно нового АИ по теме с некой новой информацией. Но я в появление какого-то нового источника в рамках этой дискуссии не верю, так что умолкаю в ожидании решения посредника. HOBOPOCC 12:51, 13 января 2016 (UTC)
    • если "исследования исследователя" котируются, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц. Почему не представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом? Где ссылки уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения? Это все в ВП:АИ прописано вообще-то в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и сенсации, сенсации -- это их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.
    • P.S. вообще говоря, вижу, что уважаемому Василию Жановичу не очень удобно со всей безпристрастностью оценивать авторитетность человека, с которым он лично знаком лет 20. Здесь уже этические нюансы тоже нужно учитывать, требуя строгой научной оценки.
    • P.P.S. Совершенно показательна разница ответах Василия Жановича на 2 поставленных вопроса: о Кирмеле, и о Гаспаряне. В первом случае ученый прямо рекомендует ссылаться на историка, в отношении Гаспаряна от такой же рекомендации он воздерживается, и согласует предложение о подтверждении мнений Гаспаряна в статьях авторитетными источниками. --MPowerDrive 11:02, 14 января 2016 (UTC)

2 @GAndy: эксперт ГВР согласовал высказанное предложение использовать информацию радиоведущего Гаспаряна после дополнительного подтверждения. Думаю, можно прения по Гаспаряну на этом компромиссе радостно завершать. --MPowerDrive 11:16, 14 января 2016 (UTC)

• Не вижу никакого резона «согласовывать» что-то там «после дополнительного подтверждения». Мы имеем АИ, которые обсуждаем. Гаспарян, несомненно, к таковым относится. Имеем положительное мнение нашего консультанта о Гаспаряне, как исследователе данного вопроса. Имеем сомнения самого эксперта (и одного из составителей книги «Генерал Кутепов») в окончательной верности приведённой к книге сноски (на стр. 316) о том, что «племянница». Довольно. Лично мне всё давно ясно. Мнение Гаспарян нужно включать в тело статьи наряду с другими мнениями. Если и когда поступят уточнения от Гагкуева, Голицына и Гаспаряна - то тогда мы вики-текст и подкорректируем. HOBOPOCC 11:53, 14 января 2016 (UTC)
  • «Гаспарян, несомненно, к таковым относится.» Вот этого Вы не показали. Прошу уважаемого администратора проверить вышестоящую реплику НОВОРОСС на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ в связи с игнорированием мнения консультанта по поводу согласования мнения Гаспаряна с АИ, игнорирования запроса, и соответственно, отсутствия у оппонента сведений о ссылках АИ на фейки Гаспаряна, и даже минимального соответствия данных АИ с фейками Гаспаряна без ссылок на него (Скоблин, утверждения об отсутствии какого бы то ни было родства между Шульц и Кутеповым). Требование при таких реалиях, чтобы на Гаспаряна ссылались как на самостоятельный АИ, как на Цветкова, Кирмеля или Гагкуева, надлежит оценке на предмет ВП:НДА. --MPowerDrive 12:01, 14 января 2016 (UTC)
    • Показать? То, что на Гаспаряна по «Тресту» ссылаются профессиональные историки будет доказательством его авторитетности в данной теме? Вот, пожалуйста — Пыхалов, Игорь Васильевич — Переходил границу враг, шпион и диверсант…, Семёнов К. К. ЛИЦОМ К СОЛНЦУ: УЧАСТИЕ БЕЛОЭМИГРАНТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ В ИСПАНИИ (1936–1939), Идейно-политические течения русской эмиграции 1920–1930-х годов. Вып. 1. Сменовеховцы. Младороссы. Утвержденцы. Библиографический указатель, Русский Обще-Воинский Союз 1920-1930 гг., Журналистика русского зарубежья и становление советской контрпропаганды… Можно продолжать практически до бесконечности. HOBOPOCC 20:23, 14 января 2016 (UTC)
      • В критериях ВП:АИ сказано (см., например, ВП:ЭКСПЕРТ), что авторитетность источника определяется, в частности, ответами на вопросы: а) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах; б) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах); в) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?.
      • очевидно, что приведенные выше «рецензии» не являются публикациями в научных журналах: типа Книгозавр или здесь «ссылки» на «историка» Пыхалова («ставшего историком» в результате этой анонимной правки), что по факту оказывается всего лишь публицистом и сталинским пропагандистом, таким же, собственно, как и сам Гаспарян, ссылку на которого (Переходил границу враг, шпион и диверсант…) автор статей по Белому движению НОВОРОСС нам пытается представить в виде ссылки на Гаспаряна со стороны «профессионального историка». Или диссертацию филолога о журналистике на тему "Журналистика русского зарубежья и становление советской контрпропаганды" со ссылкой на журналиста же Гаспаряна, которому в статусе журналиста никто и не отказывает. Но мы-то пишем статьи по истории, и опираться здесь нужно на профессиональных историков, согласно АК:535, а не на филологов. «Продолжать можно действительно до безконечности». Ни открывшиеся подробности по сталинскому публицисту, подаваемому под видом "историка", ни по филологу не являются удивительными разоблачениями: Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, выдача которого по Гаспаряну проанализирована в запросе на КОИ ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Сам Гаспарян также в научных журналах не публиковался. Вот что принципиально важно при подведении итога -- не ссылки на него из филологической работы или пропагандистской публицистики "основателя сталинского портала". --MPowerDrive 10:08, 28 января 2016 (UTC)

• Комментарий:. Я слежу за обсуждением. Насколько я вижу по СОУ Цветкова, вы, коллеги, продолжаете изучать мнения экспертов. Подождём результатов этих изысканий. GAndy 18:36, 14 января 2016 (UTC)
  • На всякий случай - наш консультант дал новую порцию информации — [2]. HOBOPOCC 08:46, 18 января 2016 (UTC)
  • Что-то С. В. Волков на мой вопрос не отвечает. Я полагаю новой информации у нас не будет в обозримом будущем. Уважаемый GAndy, ждём Вашего итога. HOBOPOCC 06:42, 28 января 2016 (UTC)
  • Итог нужно подводить здесь ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535. Там более подходящее для этого место, и обсуждение дополнено аргументами, не высказанными здесь. --MPowerDrive 10:08, 28 января 2016 (UTC)
  • Уважаемый GAndy, ну вот, стоило мне попенять на отсутствие ответа от С. В. Волкова — как и пришёл его ответ. Я сейчас переспросил его, можно ли мне его ответ «раскрыть», так что давайте дождёмся его разрешения. HOBOPOCC 16:29, 28 января 2016 (UTC)

Ответ С. В. Волкова

Вот, с затёртыми фактическими адресами:

From: SWolkov

Sent: Thursday, January 28, 2016 9:16 AM
To:
Subject: Re: Родственные связи А. П. Кутепова и М. В. Захарченко-Шульц

Версия о том, что она была племянницей, на мой взгляд, не имеет оснований. У Кутепова было две сестры, ни одна из которых, насколько мне известно, не была замужем за человеком по фамилии Лысов (а М.В. - урожд. Лысова, из дворян Пензенской губ.; ее единств. возможный отец - Владислав Герасимович Лысов: р. 1847, окончил СПб. ун-т, в сл. и кл. чине с 1871, д.с.с. с 1903, в 1916 - тов. предс. Пензенского окружного суда; к 1916 он уже был вдов. Между тем, как сестры Кутепова в это время были живы.

HOBOPOCC 08:34, 29 января 2016 (UTC)

Ну так это понятно и так было давно из данных Базанова. Что нового Вы нам этим сообщили? --MPowerDrive 12:43, 29 января 2016 (UTC)

Я не к Вам обращаюсь, если что. HOBOPOCC 13:12, 29 января 2016 (UTC)

Дополнительный источник: Войцеховский, Сергей Львович

Ещё раз порывшись в интернете, нашёл цитату из канонической книги о «Тресте» С. Л. Войцеховского «Трест. Воспоминания и документы». — Онтарио: Zaria, 1974:

Кстати сказать, в этой главе своего «романа-хроники» Никулин повторил ошибку некоторых заграничных авторов статей о Тресте, назвавших Захарченко племянницей Кутепова. В действительности она его родственницей не была. «Племянница» возникла в переписке Москвы с Парижем, как условное обозначение, замена псевдонима.

Я думаю, что Вы без труда сами нагуглите. HOBOPOCC 13:34, 29 января 2016 (UTC)

Войцеховский, Сергей Львович -- не историк, публицист-эмигрант. Авторитетным источником согласно ВП:АИ и АК:535 не является. И вообще, странно, что такие источники предлагает редактор, еще вчера писавший такое по поводу также несовремнного источника, но являющегося историком, в отличии от Войцеховского. --MPowerDrive 14:44, 29 января 2016 (UTC)

Невозможно даже сравнивать работу «Завоевание Туркестана. Рассказы из военной истории, очерки природы, быта и нравов туземцев» написанную в 1901 году, которую Вы там продвигаете, и работу Войцеховского, написанную в 1974 году. В любом случае наш уважаемый посредник как-нибудь разберётся сам, без наших с Вами дополнительных комментариев. --HOBOPOCC 14:49, 29 января 2016 (UTC)

Согласен, невозможно, оттого и удивляюсь. Согласно критериям ВП:АИ квалификация и авторитетность автора источника на много порядков важнее даты выхода работы. Т.е. Мельгунов, Сергей Петрович будет намного авторитетнее Гаспаряна или Шамбарова, хоть они и современные источники. Но Мельгунов -- историк (как и Абаза), а Шамбаров с Гаспаряном -- нет. --MPowerDrive 15:04, 29 января 2016 (UTC)

Иоффе, Генрих Зиновьевич

И куда это я раньше смотрел? Всё под ногами валялось:

Многие авторы, писавшие о “Тресте”, называли и называют Марию Захарченко племянницей Кутепова, но это неверно. “Племянница” было ее кодовым именем в переписке с Кутеповым и другими лицами, сотрудничавшими с “Трестом”. Это, видимо, и внесло путанницу в некоторые мемуары и литературу. Отношения Марии Захарченко с Кутеповым были значительно более крепкими, чем родственные. Они основывались на ненависти к “совдепии” и большевикам, на совместной боевой работе, грозившей, в случае провала, смертью.

— Иоффе, Генрих Зиновьевич СУПРУГИ “КРАСНОШТАНОВЫ”. МАРИЯ ВЛАДИСЛАВОВНА

HOBOPOCC 13:39, 29 января 2016 (UTC)

не наблюдаю отрицания родственных связей как таковых -- в отличии от того, что заявляет «эксперт» Гаспарян. А то, что Шульц не была племянницей, еще Базанов писал... --MPowerDrive 14:46, 29 января 2016 (UTC)

Рецензия на книгу Базанова «Братство Русской Правды – самая загадочная организация русского зарубежья»

Автор пишет: «Думаю, именно это обстоятельство и  позволяло С.  А.  Соколову считать племянницу А.  П.  Кутепова  – М. В. Захарченко-Шульц членом БРП» (с. 89). Мария Захарченко не была родственницей генерала Кутепова (с. 89). Многих ввела в заблуждение конспиративная кличка Марии Захарченко и её мужа и соратника Георгия Радковича «племянники», и это заблуждение кочует теперь из одной работы в другую.

— Иоффе Э. Петербургский историк раскрывает секреты загадочного «Братства»: рецензия на монографию П. Н. Базанова «Братство Русской Правды – самая загадочная организация русского зарубежья» (Москва, 2013) Вестник СПбГУКИ · № 3 (20) сентябрь · 2014

HOBOPOCC 13:59, 29 января 2016 (UTC)

Уважаемый GAndy, прошу Вас, вынесите Ваш вердикт поскорее, сил больше нет на эти препирательства на пустом месте. HOBOPOCC 14:17, 29 января 2016 (UTC)

Я пару раз примеривался — гляжу, а вы не закончили, у вас новые аргументы… GAndy 14:45, 29 января 2016 (UTC)

"Автор" -- это кто конкретно? Проходит АК:535? Необходимо показать авторитетность. --MPowerDrive 14:48, 29 января 2016 (UTC)

Нет, я всё. Basta. --HOBOPOCC 14:50, 29 января 2016 (UTC)

«"Автор" -- это кто конкретно?» — автор - это П. Н. Базанов. Я в заглавии раздела всё указал. Рецензия на его книгу в реферируемом журнале. Если что не ясно - спрашивайте, с удовольствием разъясню. HOBOPOCC 14:53, 29 января 2016 (UTC)

Базанов написал рецензию на свою же книгу? Вот это да! Дообсуждались. Я тоже баста в таком случае. --MPowerDrive 14:58, 29 января 2016 (UTC)

GAndy, думается, что все же здесь нужен итог посредника ГВР, т.к. тематика статей, где НОВОРОСС пытается использовать Гаспаряна, исключительно ВП:ГВР. Я попросил посредника обратить внимание на вопрос с Гаспаряном. --MPowerDrive 00:45, 1 февраля 2016 (UTC)

Вот это да! В параметрах и рамках этого глупейшего спора ничего не изменилось с момента его появления! И вот, на тебе! Опять что-то не так, опять какие-то изменения и отсрочки! Уважаемый Gandy, я прошу Вас не поддаваться давлению и довести дело до конца. Обращение к посредникам ГВР, естественно, никто запретить/отменить не может. HOBOPOCC 10:53, 1 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, если одна сторона желает обратиться к тематическим посредникам — тематический посредник действительно предпочтительней. Я по большому счёту случайно попал в эту тематику, пытаясь остановить вашу войну правок. Зато, следя за обсуждением, узнал много нового. GAndy 19:20, 1 февраля 2016 (UTC)

Так совершенно не факт, что тематические посредники чем-то займутся. Посредничество де-факто мертво. Вы можете сами проверить, когда в последний раз TenBaseT совершал в рамках посредничества какое-то действие? На вскидку, не ища диффы и полагаясь сейчас исключительно на мою память, это было год назад. Я всё же прошу Вас сообщить о Вашем мнении как третейского посредника, но посредничесто которого обе стороны были согласны и лишь в последний момент одна из сторон дала на попятную. HOBOPOCC 19:34, 1 февраля 2016 (UTC)

на самом деле я с самого начала возражал против разбора коллегой GAndy споров с моим участием, потом мое мнение изменилось, и я признал, что был по отношению к нему скорее всего несправедлив. Но здесь вопрос не личных симпатий. В проекте ГВР имеются годами установленные правила и установки посредников, о которых новый администратор не только может не знать, но уверен, не знает. Я очень надеюсь, что моя просьба к TenBaseT не обидит Вас, коллега GAndy. Правда, здесь нет ничего личного. А коллега TenBaseT буквально пару дней назад вернулся, и обещал помочь со статьями ГВР. Поэтому я думаю, стоит дождаться мнения посредника ГВР и дать ему возможность самостоятельно оное составить, а не давить на него с уже имеющимся на руках мнением третейского посредника, которое не будет учитывать специфику ГВР. --MPowerDrive 19:42, 1 февраля 2016 (UTC)

Ничего подобного. Никуда никто не вернулся. Множество раз и ранее заявлял о «возвращении», но АБСОЛЮТНО ничего практически не предпринимая. И не нужно здесь мне рассказывать о неких абсолютно уникальных правилах посредничества. Тут нет уникальных правил. Жду решения нашего третейского посредника. HOBOPOCC 19:47, 1 февраля 2016 (UTC)

. А я не жду. --MPowerDrive 19:50, 1 февраля 2016 (UTC)

Да от любого адекватного редактора тут можно ждать только одного вердикта. Мне кажется Вы это тоже понимаете, поэтому и затеяли эту рокировку, надеясь оттянуть час очередного фиаско. HOBOPOCC 19:57, 1 февраля 2016 (UTC)

Вот по поводу "только одного вердикта" -- соглашусь. Достаточно посмотреть историю оценок КОИ по ГРВ, например по историку С.П. Мельгунову Википедия:К оценке источников/Архив/2010/1#С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923, или по историку С.С. Ольденбургу Википедия:К оценке источников/Архив/2009/2#Ольденбург С. С. «Царствование Императора Николая II», чтобы увидеть, насколько серьезные предъявляются традиционно требования к источникам в ВП:ГВР, и какого труда стоило защитить этих историков. А тут журналист с авторитетностью, аналогичной Шамбарову, или еще ниже. Любой, прочитавший указанные обсуждения, не будет иметь никаких сомнений относительно итога по нашему персонажу.

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца — понимаю Вас, коллега. Но, тем не менее, придется набраться терпения. --MPowerDrive 20:02, 1 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый GAndy, для Вашей информации: так как развёрнута очередная война правок, с удалением из статьи авторитетных источников, предоставленных на странице обсуждения (выше), авторитетность которых никто не оспаривал, то по стандартной и отработанной схеме сейчас нужно ждать появление в ОП статьи кого-то из вот этого списка: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. HOBOPOCC 20:24, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Ну да, как известно, "разворачивает войну правок" тот, кто вносит повторно отмененную свою правку. В данных статьях не сложно выяснить эти правки, инициирующие ВОЙ: раз, два. Кстати, ув. GAndy, посредником ГВР TenBaseT в статьях ГВР запрещена уже эта первая отмена отмены. Вот пример установленных санкций за это нарушение: Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2014#Блокировка 27 июля 2014 года. --MPowerDrive 20:37, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Напоминаю, что речь идёт об аргументированных и обоснованных отменах. Ваши отмены к таковым не относятся. HOBOPOCC 20:39, 1 февраля 2016 (UTC) P. S. И да, вот пример Вашей последней блокировки за войну правок: Обсуждение участника:MPowerDrive#Блокировка 12 сентября 2015. HOBOPOCC 20:42, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Данное заявление прошу проверить на ВП:ДЕСТ -- сколько уже было исписано по этому поводу, и опять пятью пять. --MPowerDrive 20:45, 1 февраля 2016 (UTC)
• Коллеги, может, пока до появления итога посредника, остановиться на такой формулировке:

В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.

По-моему мнению, на данный момент это то, в чём вы не расходитесь. Если посредником ГВР будут признаны авторитетными источники о неродственной, то тогда необходимо добавить «а, возможно, и вовсе родственной связи не имелось». Стилистику можно отшлифовать, источники соответственно проставить. GAndy 21:02, 1 февраля 2016 (UTC)

• согласен, за исключением вводящего в заблуждение пассажа о "не более чем родственнице". Зачем он вообще нужен? Предлагаю так:

В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что это было прозвище, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.

--MPowerDrive 21:31, 1 февраля 2016 (UTC)

• • Уважаемый GAndy, давайте разделим проблему на две части и посмотрим, что объединяет все источники и в чём они разнятся. Все представленные источники говорят о том, что «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“, но это было не более чем прозвищем». Это пишут все, в том числе чёрным по белому написано у профессиональных историков П. Н. Базанова, и Г. З. Иоффе. На этом мы можем остановиться к на объединящем всех нас моменте. Далее идут разночтения, кем же приходились друг-другу Мария Владиславовна и Александр Павлович. Так вот, перепроверьте мои слова самостоятельно ещё раз, благо все ссылки и все цитаты даны, кроме П. Н. Базанова никто не пишет, что они были «дальними родственниками». Эти пишет единственный Базанов. Поэтому писать так, как предложили Вы — «…историки считают… что Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей» — неправильно. Так как насчёт степени родства есть разночтения и противоречия, предлагаю на них не зацикливаться, и на данный момент представить обсуждаемую фразу в таком виде: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». И да, TenBaseT до сих пор ничего не ответил на просьбу MPowerDrive заняться этим спором. И, по имеющемуся опыту, полагаю, что весьма высока вероятность того, что и не ответит положительно вовсе. Поэтому я смею наставить что бы Вы довели это посредничество до конца, а если и когда официальные посредники по ГВР займутся этим спором, то тогда и будут предприняты дальнейшие шаги по модификации/изменению Вашего решения. HOBOPOCC 07:17, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Вообще-то «мы никуда не спешим, мы энциклопедию пишем» (с) кто-то из заслуженных админов. То, что посредник не ответил в тот же день -- не причина безпокоиться: в ГВР просто на банальный ответ оппонента оппоненту установлен срок в 1-2 недели, как Вы знаете.
    • теперь по поводу высказывания «это было не более чем прозвищем». Выражение НОВОРОСС по поводу этой добавки "Это пишут все" не соответствует действительности (выражаясь дипломатическим языком и воздерживаясь от неэтичных реплик). Например, отнюдь не так по этому поводу высказался наш консультант В.Ж. Цветков. Вот что говорит д.и.н. А. Репников: Мария Владиславовна Захарченко-Шульц родилась в конце 1893 года в дворянской семье и была племянницей А.П. Кутепова.. Как с этим быть?
    • «Все представленные источники говорят о том, что «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“, но это было не более чем прозвищем». Это пишут все, в том числе чёрным по белому написано у профессиональных историков П. Н. Базанова»//

      Мария Владиславовна стала одной из немногочисленных женщин "Русского Общевоинского Союза" (РОВС). Являясь дальней родственницей лидера белой эмиграции генерала Александра Кутепова (отсюда и прозвище "племянница"), она создала по его приказу военно-диверсионный отдел при РОВС.

      — Петр Базанов (доктор исторических наук)

      --MPowerDrive 08:35, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Вот это да! Подлог! Посмотрел внимательно на эту ссылку — «Мария Владиславовна Захарченко-Шульц родилась в конце 1893 года в дворянской семье и была племянницей А.П. Кутепова». Так ведь это вообще не текст Репникова! Это вставка издателя! Напомнить Вам, когда была издана составителем Цветковым книга Кутепов? В 2009 году, значит составлением её они занимались в году эдак 2008. Так вот о том времени Цветков сейчас вот что писал на самом деле: «А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал». Так что Цветкова призывать на Вашу сторону не нужно. Он совершенно однозначно пишет, что со степенью родства они тогда поспешили. Хватит пытаться протащить в статью устаревшую информацию. Историки, которые специально занимались этой темой, пишут о том, что племянницей не была. Все. И Базанов в том числе. HOBOPOCC 08:42, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Почему Вы так уверены, что это "вставка издателя"?
        • Цветкова призывать сюда очень даже надо. Вот, именно: поспешили они со степенью родства. И именно об этом говорит эта его правка. --MPowerDrive 09:26, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Всё правильно! Совершенно с Вами согласен — Базанов пишет, что племянницей не была, а «племянница» — прозвище. От этого, с чем все согласны, и я, и наш посредник предлагает отталкиваться. Племянницей не была. Так понятно? HOBOPOCC 08:59, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Базанов пишет, что была родственницей! Все! И Цветков сомневается в степени родства, не отрицая его как таковое. Поэтому и нужно убрать вводящее в заблуждение дополнение про "не более чем прозвище", которое было бы верным, лишь в том случае, если отталкиваться от версии, что родственных связей не было вообще никаких. В предлагаемом мною варианте так и говорится, что "племянница -- прозвище", не вижу никаких противоречий с Базановым. А посредник наш еще ничего не предлагал, судя по его СО: Обсуждение участника:TenBaseT, Вы что-то перепутали. --MPowerDrive 09:26, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Так какие возражения против этого варианта, я что-то не пойму никак, какую смысловую нагрузку несет безсмысленная и неэнциклопедичная добавка "не более чем":

В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что это было прозвище, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.

--MPowerDrive 09:29, 2 февраля 2016 (UTC)

• • • • • Кроме П. Н. Базанова так никто не считает. Поэтому писать «историки считают» — неправильно. Писать «историк Базанов считает…» — тоже неправильно. Почему выделяем только Базанова? Тогда нужно будет начать перечислять и иные мнения, в том числе и Гаспаряна, и Войцеховского, потому, что они признанные исследователи этой темы, хотя и не профессиональные историки. Поэтому я предлагаю спорный момент пока вообще опустить. Вот что я предлагаю: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». Какие у Вас возражения? HOBOPOCC 09:36, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Кроме Базанова есть как минимум мнение Цветкова, который ставит под сомнение степень родства, не ставя под сомнение родственные отношения. Поэтому такая формулировка не будет выделением одного Базанова. А "иные мнения" Гаспаряна интереса для энциклопедической статьи не пресдтавляют по причине отсева согласно правилу ВП:МАРГ.
          • В общем, раз консенсус недостижим, соглашусь с коллегой GAndy пусть его формулировка с фразой, на которой настаивает НОВОРОСС, но и последующим разъяснением о наличии родственных связей, будет компромиссом до решения посредника ГВР:

            В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.

          • GAndy, вносите Ваш промежуточный компромиссный текст в статью. --MPowerDrive 09:53, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Цветков ничего о степени родства не пишет вообще. А только строит предположения. И не нужно забывать о мнении С. В. Волкова. Почему это вдруг Вы его игнорируете? Волков, в отличие от Цветкова, высказался определённо и недвусмысленно: «Версия о том, что она была племянницей, на мой взгляд, не имеет оснований…» Итак, о том, что М. В. приходилась дальней родственницей А. П. никто кроме Базанова не пишет. Если будет дано атрибутированное мнение Базанова, то по ВП:ВЕС нужно будет давать и иные атрибутированные мнения. Получится не раздел, а какая-то мыльная опера многосерийная. Зачем такие сложности? Достаточно только указать, что на самом деле не была племянницей. HOBOPOCC 10:02, 2 февраля 2016 (UTC)

Давайте подведём итог

Уважаемый @GAndy:, как я и предполагал, посредники ГВР проявили нулевой интерес к этому очередному спору между двумя редакторами. Будьте добры, поставьте тут точку на правах третейского посредника. Аргументы сторон Вам известны. HOBOPOCC 06:11, 7 февраля 2016 (UTC)

Какие такие посредники? Вы к кому из них обращались? Кто из них проявил к Вашему обращению "нулевой интерес"? Обращаю внимание, что согласно решению АК:535 вынесение итогов по подобным вопросам предоставлено посредникам ГВР. А итог будет подводиться здесь: ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535 -- в предназначенном правилами для этого месте. Там, кстати, и число участвующих в обсуждении больше, чем на СО этой статьи -- по вполне понятным причинам. Так что формулировка "спор между двумя участниками" уже не соответствует действительности; а подведение итога на данной СО, на чем по непонятным причинам настаивает НОВОРОСС, очевидным образом будет противоречить правилам -- наличествует более широкое обсуждение, идущее в установленном правилами месте, с более широкой аудиторией участников. --MPowerDrive 08:07, 8 февраля 2016 (UTC)

Гаспарян сейчас вообще не обсуждается. Уже не обсуждается. Гаспаряна обсуждайте на КОИ или где пожелаете. К данному спору он уже не имеет никакого отношения - и без Гаспаряна уже достаточно других авторов, которые родство межу А. П. и М. В. отрицают. Вот формулировка, которую я предлагаю добавить в статью: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем. Ссылки под это утверждение - Базанов и Иоффе. Если же Вы настаиваете, что нужно писать, что Базанов считал их дальними родственниками, то тогда придётся для ВЕС и НТЗ дописывать, что Иоффе и Войцеховский так не считали, а более того -- Э. Иоффе прямо писала в рецензии на книгу Базанова, что в этом пункте Базанов заблуждался. HOBOPOCC 10:33, 8 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый @GAndy:, можно получить Ваш ответ/итог (желательно)? HOBOPOCC 09:16, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Да, @GAndy: — тема подвисла на 3 года и тут и на ВП:КОИ — по факту ситуация же разрешилась как-то?·Carn 13:10, 14 августа 2019 (UTC)

• Не знаю. Я этой темой не интересовался, попал сюда достаточно случайно, пытаясь погасить войну правок опытных участников. Я в принципе был готов, раз уж так получилось, попытаться вникнуть в вопрос и вынести какой-то вердикт, но когда в обсуждении было сказано, что пусть уж лучше этим занимается посредник из профильного посредничества — согласился с этим и больше к этой теме не возвращался. GAndy (обс.) 13:32, 14 августа 2019 (UTC)

Сборник «Генерал Кутепов»

Введён вот такой источник — <ref>''Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В.'' Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316</ref> — [3]. Всем понятно, что это сборник воспоминаний/первичных документов о Кутепове. Можно поинтересоваться, что именно написано на 316 странице о родстве Кутепова и Захарченко-Шульц и кто именно автор этого текста? HOBOPOCC 15:10, 11 января 2016 (UTC)

Там написано, что Захарченко-Шульц -- племянница Кутепова. Это примечания Гагкуева Р. Г., Цветкова В. Ж. и Голицына В. В. Надеюсь, редактор НОВОРОСС теперь удовлетворен. --MPowerDrive 15:17, 11 января 2016 (UTC)

Нет, не удовлетворён. Можно точную цитату или скан страницы? HOBOPOCC 15:39, 11 января 2016 (UTC)

Изучите тогда ВП:ПРОВ. Сверх того, что там написано и здесь, как и в статье, уже представлено, Вам для удовлетворения требоваться не должно. --MPowerDrive 15:49, 11 января 2016 (UTC)

Так как запрошен сам автор, Вашего ответа не ожидаю. HOBOPOCC 15:57, 11 января 2016 (UTC)

"Сам автор" был запрошен вообще-то мной, и запрошенному дана ссылка на это обсуждение. --MPowerDrive 16:08, 11 января 2016 (UTC)

Вот запрос: [4]. А Вы это или не Вы судить не берусь. HOBOPOCC 14:38, 13 января 2016 (UTC)

Училище

"В августе 1902 году поступил юнкером рядового звания в Владимирское военное училище" — какое-какое "Владимирское военное" училище хоть в 1902, хоть в 1904 (когда он его окончил) году? Санкт-Петербургское пехотное юнкерское училище; "военным" станет в 1908, "Владимирским" - в 1910, когда вел. кн. Владимир Александрович в 1909 г. преставится. И.Н. Мухин 06:19, 2 апреля 2016 (UTC)

• Да, ерунда полнейшая! Исправим, спасибо! HOBOPOCC 10:24, 2 апреля 2016 (UTC)
• И это важно еще и потому, что в военные училища, как правило, поступали выпускники кадетских корпусов, а в юнкерские — воспитанники гимназий, реальных училищ, духовных семинарий и т. д. Кутепов, как воспитанник гимназии, поступивший в пехотное юнкерское училище, относится как раз ко второй категории. --Семён Семёныч 22:57, 3 апреля 2016 (UTC)

Дата рождения и чей он сын

Родился в семье личного дворянина Константина Михайловича Тимофеева и его жены Ольги Андреевны в Новгородской губернии[2]. В 1890 году К. М. Тимофеев умер. В 1892 году Ольга Андреевна вступила в брак с потомственным дворянином Павлом Александровичем Кутеповым, чиновником по крестьянским делам корпуса лесничих (после столыпинской реформы он стал председателем Землеустроительной комиссии). 9 марта 1893 года по определению Новгородского окружного суда детей, рождённых Ольгой Андреевной в первом браке — в том числе и Александра, П. А. Кутепов усыновил. Дата рождения 16 (28) сентября 1882 Если в 1890 году его отец умер, то он не мог быть рожден 1892 и быть его сыном Евгений

Дата смерти и Млечин

Млечин снова написал о смерти Кутепова. Он ссылается на справку КГБ. Млечин отмечает, что точная дата смерти, строго говоря, не известна. Возможно, имеет смысл отразить это в статье. Max Shakhray (обс.) 13:25, 26 января 2019 (UTC)

Вопрос про отсебятину

MPowerDrive, в статье вы удаляете все мои правки с комментарием "отсебятина". Можно пояснить - с чем такие комментарии связаны? Все дело в Шамбарове? Так с ним связана только одна правка. И это все равно не отсебятина. А зачем удалять другие, которые подтверждены, например, ссылкой на Шувалова - профессионального историка? Такие ваши отмены чужих правок, улучшающих статью, не совсем понятны не одному мне [5]. А так как вы удаляете мои правки постоянно, я задал вам вопрос на вашей странице, чтобы вы его прочитали. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 13:23, 16 мая 2021 (UTC)

Об отмене правки

Коллега! Объясните своё решение об отмене моей правки. Приведите авторитетные мотивы, в том числе отмены употребления буквы «ё». В противном случае буду обращаться за помощью к сообществу. Почему отменяете данные архивов?! матиола (обс.) 18:35, 20 июня 2021 (UTC)

Ув. коллега, все правки, вносимые в статьи Википедии, должны удовлетворять ВП:ПРОВ. Я взял с полки книгу, на которую вы изволили поставить в статье ссылку по стоявшему там запросу АИ, и выяснил, что ничего подобного по данным вами ссылкам там нет и близко. Какие уж тут, извините, ссылки на архивы с невозможностью проверки данных оных другими участниками... — MPowerDrive (обс.) 19:08, 20 июня 2021 (UTC)

• • Соблаговолите, сударь, сообщить мне, ничтожному созданию, название этой благословенной книги! матиола (обс.) 21:30, 20 июня 2021 (UTC)
    • Настоятельно прошу ещё раз, укажите библиографические данные той книжицы, которую Вы перелистывали перед тем, как отменить мою правку! Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро. Извольте и Вы выполнять правила Википедии, а не отмалчиваться. Мы здесь все равны в своих правах, и не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством. И ответьте мне без неологизмов, современным русским языком. матиола (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)
      • @MPowerDrive, вы про эту отмену писали? [6] Укажите книгу, о которой идёт речь - обвинять других участников в фальсификациях недопустимо (конечно возможен вариант, что коллега матиола мог в чём-то ошибится). Saramag (обс.) 19:23, 24 июня 2021 (UTC)
        • Итог: Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Топик бан для MPowerDrive по статье Кутепов, Александр Павлович — MPowerDrive (обс.) 18:44, 4 июля 2021 (UTC)

• MPowerDrive, зачем вы удаляете чужие комментарии? Что происходит? — Спиридонов8 (обс.) 18:24, 4 июля 2021 (UTC)
  • Учите правила -- в общении с вами это мой вам уже традиционный ответ. Во-первых, нарушающие НО комментарии подлежат скрытию/удалению. Во-вторых, комментарии безсрочников подлежат удалению вне зависимости от степени нарушения ими правил. Суть этого комментария я при этом передал в нормальной форме и на нормальном русском языке, хотя это делать не обязан был. Ещё вопросы? MPowerDrive (обс.) 18:28, 4 июля 2021 (UTC)
    • Еще раз перечитал правила. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ели вы считаете что слово лукавство — личное оскорбление для вас, вы должны

«Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён». А вы просто удаляете, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) .

Потом вы опять удаляете часть текста про автора книги. Вообще без пояснений. СО для того и созданы, чтобы авторы википедии обсуждали тексты. — Спиридонов8 (обс.) 18:56, 4 июля 2021 (UTC)

Датировка

В Белой армии сохранялось использование юлианского календаря ("старый стиль"), в Европе действовал григорианский календарь ("новый стиль"). Соответственно, по указанным в статье датам имеется неясность. Установил шаблон {{Прояснить}}. Ash (обс.) 12:30, 4 декабря 2021 (UTC)

Потомки Кутепова

Я потомок Павла Кутепова. Мой дед Кутепов Владимир 1932-го года рождения, сын Ивана Кутепова. Иван Кутепов сын Кутепова Филиппа. А Филипп племянник того самого Павла, который усыновил генерала Кутепова. Павел усыновил 3 детей, в том числе и Александра, Ольги от первого брака. У Александра Кутепова было 2 сестры. Когда они уехали во Францию, семья после смерти Александра дальше перебрались в Турцию, с Турции в Узбекистан. Владимир, мой дед, уже был рожден в Узбекистане, как и все его потомки, в том числе и я. Красные преследовали и родственников генерала Кутепова. Филипп застрелился в России еще. У них было поместье, не помню в каком городе, то ли в Краснодаре, то ли в Ростове… а Иван с Филиппом до этого передали документы поместья подруге на хранение. А потом сбежали, с собой забрали золотые серебряные ложки вилки и икону в серебряном окладе. Сейчас эта икона у меня. Красноармейцы отняли это поместье и переделали его в детский сад. А дальше судьба его неизвестна. Хотелось бы узнать хотя бы, в каком именно городе это поместье и вообще любая информация была бы полезна. Magnicefent (обс.) 13:45, 18 июля 2023 (UTC)

• Красноармейцы отняли это поместье и переделали его в детский сад.

— у, какие нехорошие красноармейцы!

А дальше судьба его неизвестна

— да чего же плохого с детский садом-то может случиться?

Хотелось бы узнать хотя бы, в каком именно городе это поместье и вообще любая информация была бы полезна

— Вы, похоже, не совсем по адресу. Википедия:Чем не является Википедия: Вики предоставляет информацию всем читателям, а не занимается поисками утраченной более века назад недвижимости.--AndreiK (обс.) 09:48, 15 ноября 2023 (UTC)

• Это то да, это не было обращением к Википедии. Поделился информацией, и спросил у других читателей. Мало ли, может кто нибудь знает. Ради интереса) может родственников бы нашел тут) Magnicefent (обс.) 07:06, 20 декабря 2023 (UTC)