Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович
Проект «Крым» (уровень I, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Описание подвига в ПМВ
[править код]Добавил описание георгиевского подвига из Высочайшего приказа и предлагаю убрать длинную цитату из Рыбаса, поскольку это чистой воды художественная литература. --Семён Семёныч 01:31, 30 июня 2015 (UTC)
- Согласен. Цитаты в подобном стиле не энциклопедичны. Беллетристика... → borodun™ 14:37, 30 июня 2015 (UTC)
- Убираю. --Семён Семёныч 01:52, 12 июля 2015 (UTC)
Авторитетность Гаспаряна
[править код]Гаспарян занимается исследованием как раз исключительно разбираемой темы (довоенный РОВС, белая эмиграция, её разведка и советские меры контрборьбы с нею) Вот его работы по теме:
- Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг. — книга. — Вече. — 464 с. — (Военные тайны ХХ века). — 4000 экз. — ISBN 978-5-9533-3534-8.
- Аудиокнига «Русские вне России» 2007 г.[1][2]
- ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы. — Вече, 2008. — 320 с. — (Военные тайны ХХ века). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-2727-5.
- Генерал Скоблин. Легенда советской разведки. — Вече, 2012. — 416 с. — (Военный архив). — ISBN 978-5-9533-6441-6.[3][4][5][6][7]
Примечания
[править код]- ↑ Презентация аудиокниги «Русские вне России», Информационное агентство «Белые Воины»
- ↑ Презентация аудиокниги «Русские вне России» в библиотеке-фонде «Русское Зарубежье»
- ↑ Проморолик «Генерал Скоблин. Легенда советской разведки»
- ↑ Non/fiction подведет литературные итоги. О книге «Генерал Скоблин. Легенда советской разведки»
- ↑ Рецензия на книгу «Генерал Скоблин. Легенда советской разведки.» (по ссылке в середине страницы)
- ↑ Рецензия на книгу А.Гаспаряна «Генерал Скоблин. Легенда советской разведки». Газета «Книжное обозрение» № 26 от 29.12.2012 г.
- ↑ Читаем вместе. Навигатор в мире книг. Рецензия на книгу «Генерал Скоблин. Легенда советской разведки»
Отрицательных рецензий на эти работы нет. Поэтому претензии что он не АИ по данной теме не выдерживают никакой критики. HOBOPOCC 14:22, 2 января 2016 (UTC)
- Я не вижу в данном списке ни одной научной рецензии. Все на уровне публицистического "Книгозавра" -- рецензий издателя. Нужны НАУЧНЫЕ РЕЦЕНЗИИ, опубликованные в НАУЧНЫХ журналах. Вы же в статьях АК:535 писать по Гаспаряну собираетесь! Посмотрите, что там про источники написано. --MPowerDrive 08:05, 28 января 2016 (UTC)
- И это пишет редактор, который в другом месте выставляет напоказ «Аннотацию издателя» в доказательства авторитетности??? HOBOPOCC 08:09, 28 января 2016 (UTC)
- Редактор по указанному диффу в качестве доказательства приводит как раз научную рецензию, извольте читать внимательно: «Научная рецензия находится здесь: РЕЦ. НА КН.: ГЛУЩЕНКО Е.А. РОССИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ: ЗАВОЕВАНИЯ И ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2010. 573 С.». А где тут у Вас такая же, спрашивается? --MPowerDrive 08:13, 28 января 2016 (UTC)
- Такие есть, но они не в открытом доступе. HOBOPOCC 08:21, 28 января 2016 (UTC)
- Таких нет. Ибо никто из серьезных ученых не станет рисковать своей репутацией, давая положительную научную рецензию автору известных исторических фейков, не являющемуся ученым-историком, журналисту. Ну или эта рецензия будет сугубо негативной. --MPowerDrive 08:38, 28 января 2016 (UTC)
- Я Вас во воторой и последний раз прошу перестать употреблять ярлыки и уничижительные термины типа «фейки» не имея на то никаких оснований. Если Вы продолжите, то я обращусь на ЗКА. --HOBOPOCC 10:07, 28 января 2016 (UTC)
- Я Вас правильно понимаю, что научных рецензий Вы предъявить не можете. Раз так, то считаю, в этом пункте обсуждения можно поставить большую и жирную точку
. А со своими жалобами Вы можете продолжать обращаться в любые инстанции: как еще назвать постоянные бездоказательные утверждения и выводы автора, противоречащие действительности? Спасибо за дискуссию. --MPowerDrive 10:34, 28 января 2016 (UTC)
- Так и Вы не можете привести отрицательных рецензий на Гаспаряна. Зато я могу привести положительную оценку исследований по Тресту со стороны нашего консультанта. HOBOPOCC 10:40, 28 января 2016 (UTC)
- Отсутствие каких бы то ни было научных рецензий вообще (и положительных, и негативных) говорит исключительно о непризнании научным сообществом того или иного автора его (этого сообщества) членом и, соответственно, об отсутствии интереса к его деятельности. Какой смысл анализировать публицистику и журналистику? Спасибо еще за один удачный довод в подтверждение неавторитетности Гаспаряна
. Если можете, приведите «положительную оценку исследований по Тресту со стороны нашего консультанта». Это было бы очень странно, учитывая общепризнанное противоречие мейнстриму историографии антинаучных выводов Гаспаряна по Скоблину, а ведь это тоже исследование по Тресту. --MPowerDrive 11:03, 28 января 2016 (UTC)
- Отсутствие каких бы то ни было научных рецензий вообще (и положительных, и негативных) говорит исключительно о непризнании научным сообществом того или иного автора его (этого сообщества) членом и, соответственно, об отсутствии интереса к его деятельности. Какой смысл анализировать публицистику и журналистику? Спасибо еще за один удачный довод в подтверждение неавторитетности Гаспаряна
- Так и Вы не можете привести отрицательных рецензий на Гаспаряна. Зато я могу привести положительную оценку исследований по Тресту со стороны нашего консультанта. HOBOPOCC 10:40, 28 января 2016 (UTC)
- Я Вас правильно понимаю, что научных рецензий Вы предъявить не можете. Раз так, то считаю, в этом пункте обсуждения можно поставить большую и жирную точку
- Я Вас во воторой и последний раз прошу перестать употреблять ярлыки и уничижительные термины типа «фейки» не имея на то никаких оснований. Если Вы продолжите, то я обращусь на ЗКА. --HOBOPOCC 10:07, 28 января 2016 (UTC)
- Таких нет. Ибо никто из серьезных ученых не станет рисковать своей репутацией, давая положительную научную рецензию автору известных исторических фейков, не являющемуся ученым-историком, журналисту. Ну или эта рецензия будет сугубо негативной. --MPowerDrive 08:38, 28 января 2016 (UTC)
- Такие есть, но они не в открытом доступе. HOBOPOCC 08:21, 28 января 2016 (UTC)
- Редактор по указанному диффу в качестве доказательства приводит как раз научную рецензию, извольте читать внимательно: «Научная рецензия находится здесь: РЕЦ. НА КН.: ГЛУЩЕНКО Е.А. РОССИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ: ЗАВОЕВАНИЯ И ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. М.: ЦЕНТРПОЛИГРАФ, 2010. 573 С.». А где тут у Вас такая же, спрашивается? --MPowerDrive 08:13, 28 января 2016 (UTC)
- И это пишет редактор, который в другом месте выставляет напоказ «Аннотацию издателя» в доказательства авторитетности??? HOBOPOCC 08:09, 28 января 2016 (UTC)
- Да мало ли кто чем занимается. Шамбаров тоже ведь тематикой гражданской войны занимается, но одно это обстоятельство не делает его АИ по теме. Гаспарян это обычный журналист и радиоведущий. Он даже базового исторического образования не имеет при том, что даже обычное ВП:АИ ставит перед нами вопрос, есть ли у автора ученая степень! А тематика, где его предполагается использовать, подпадает вообще под ужесточенные требования к источникам согласно АК:535. Так что увы, увы. --MPowerDrive 17:28, 2 января 2016 (UTC)
- Предъявите отрицательные рецензии на его работы по теме и на этом будем считать спор разрешённым. HOBOPOCC 17:53, 2 января 2016 (UTC)
- С Вашей стороны сегодня какие-то странные требования все время звучат. То "доказать НЕавторитетность", теперь "привести отрицательные рецензии". Согласно ВП:БРЕМЯ, бремя доказательства лежит на вносящем или возвращающем данные, поэтому это все Ваши проблемы, а не мои. --MPowerDrive 18:11, 2 января 2016 (UTC)
- Гаспарян - признанный специалист именно в этом вопросе. Вобще же - информация, что Захарченко-Шульц с её мужем и Кутепов были родственниками - абсурд!!! «Племянники» — не более, чем позывные агентов. Гаспарян всё правильно пишет. HOBOPOCC 18:24, 2 января 2016 (UTC)
- Кем признанный? Редактором НОВОРОСС? Является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что "Гаспарян все правильно пишет"? --MPowerDrive 20:08, 2 января 2016 (UTC)
- Думаю, ответ на вопрос «„является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что“ Гаспарян не АИ» очевиден всем читающим это обсуждение. Отрицательных рецензий/отзывов на работы Гаспаряна нет, как я вижу. HOBOPOCC 20:12, 2 января 2016 (UTC)
- Как я вижу, а) нет подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени б) все перечисленные выше его книжки являются публицистической литературой, не научной. в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то увидим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; б) нет признаков того, что на него ссылаются как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах; в) ни ученой степени, ни образования у нашего героя нет. Ложная авторитетность не пройдет. Точка. --MPowerDrive 23:55, 2 января 2016 (UTC)
- Ссылка на Гаспаряна подтверждала тривиальный факт. Добавил другой источник. HOBOPOCC 06:27, 3 января 2016 (UTC)
Я не возражаю против тривиальности факта, который и д.б. подтвержден другим авторитетным источником. А Гаспарян -- удален. --MPowerDrive 18:10, 3 января 2016 (UTC)
- Ссылка на Гаспаряна подтверждала тривиальный факт. Добавил другой источник. HOBOPOCC 06:27, 3 января 2016 (UTC)
- Как я вижу, а) нет подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени б) все перечисленные выше его книжки являются публицистической литературой, не научной. в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то увидим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; б) нет признаков того, что на него ссылаются как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах; в) ни ученой степени, ни образования у нашего героя нет. Ложная авторитетность не пройдет. Точка. --MPowerDrive 23:55, 2 января 2016 (UTC)
- Думаю, ответ на вопрос «„является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что“ Гаспарян не АИ» очевиден всем читающим это обсуждение. Отрицательных рецензий/отзывов на работы Гаспаряна нет, как я вижу. HOBOPOCC 20:12, 2 января 2016 (UTC)
- Кем признанный? Редактором НОВОРОСС? Является ли авторитетным мнением сообщение анонимного редактора Википедии, что "Гаспарян все правильно пишет"? --MPowerDrive 20:08, 2 января 2016 (UTC)
- Гаспарян - признанный специалист именно в этом вопросе. Вобще же - информация, что Захарченко-Шульц с её мужем и Кутепов были родственниками - абсурд!!! «Племянники» — не более, чем позывные агентов. Гаспарян всё правильно пишет. HOBOPOCC 18:24, 2 января 2016 (UTC)
- С Вашей стороны сегодня какие-то странные требования все время звучат. То "доказать НЕавторитетность", теперь "привести отрицательные рецензии". Согласно ВП:БРЕМЯ, бремя доказательства лежит на вносящем или возвращающем данные, поэтому это все Ваши проблемы, а не мои. --MPowerDrive 18:11, 2 января 2016 (UTC)
- Предъявите отрицательные рецензии на его работы по теме и на этом будем считать спор разрешённым. HOBOPOCC 17:53, 2 января 2016 (UTC)
- Я не вижу в данном списке ни одной научной рецензии. Все на уровне публицистического "Книгозавра" -- рецензий издателя. Нужны НАУЧНЫЕ РЕЦЕНЗИИ, опубликованные в НАУЧНЫХ журналах. Вы же в статьях АК:535 писать по Гаспаряну собираетесь! Посмотрите, что там про источники написано. --MPowerDrive 08:05, 28 января 2016 (UTC)
Заготовка секции под будущий Итог
[править код]Консультант высказался — [1]. Гаспарян специалист по данной теме. HOBOPOCC 07:14, 13 января 2016 (UTC)
- Высказался, и, в отличии от рекомендации использовать Кирмеля, таковой по Гаспаряну не дал. Процитируйте, пожалуйста, где В.Ж. Цветков назвал Гаспаряна "специалистом по данной теме"? Обсуждение только началось, не нужно поэтому спешить с правками в статье до подведения итога обсуждения авторитетности. --MPowerDrive 11:45, 13 января 2016 (UTC)
- Коллеги, я правильно я вас понимаю, что у вас нет разногласий, что Захарченко-Шульц, которую некоторые источники именую племянницей, племянницей ему не являлась, а была дальней родственницей? GAndy 12:12, 13 января 2016 (UTC)
- Ув. коллега, важнее не то, что мы думаем -- анонимные редакторы википедии -- а что говорят АИ, не так ли? д.и.н. Цветков и д.и.н. Гагкуев в 2010 году утверждали, что была племянницей. Это сейчас и обсуждается на СО уважаемого эксперта, чтобы там добиться какого-то понимания и консенсуса. --MPowerDrive 12:19, 13 января 2016 (UTC)
- Я считаю так: есть три версии (а) устаревшая мейнстримная — племянница; (б) современная, исследователя Гаспарян, плотно работавшего с темой, исследования которого котируются, хотя, возможно, и не бесспорны в каких-то там других аспектах этой темы (операция Трест), что вообще не была родственницей; (в) современная, историка Базанова, который специально темой Треста не занимался, что дальняя родственница. Считаю, что все три версии есть смысл упомянуть в статье. Dixi. Мне больше добавить на данном этапе обсуждения нечего и не думаю, что мне будет что добавить, по меньшей мере до предоставления какого-то совершенно нового АИ по теме с некой новой информацией. Но я в появление какого-то нового источника в рамках этой дискуссии не верю, так что умолкаю в ожидании решения посредника. HOBOPOCC 12:51, 13 января 2016 (UTC)
- если "исследования исследователя" котируются, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц. Почему не представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом? Где ссылки уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения? Это все в ВП:АИ прописано вообще-то в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и сенсации, сенсации -- это их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.
- P.S. вообще говоря, вижу, что уважаемому Василию Жановичу не очень удобно со всей безпристрастностью оценивать авторитетность человека, с которым он лично знаком лет 20. Здесь уже этические нюансы тоже нужно учитывать, требуя строгой научной оценки.
- P.P.S. Совершенно показательна разница ответах Василия Жановича на 2 поставленных вопроса: о Кирмеле, и о Гаспаряне. В первом случае ученый прямо рекомендует ссылаться на историка, в отношении Гаспаряна от такой же рекомендации он воздерживается, и согласует предложение о подтверждении мнений Гаспаряна в статьях авторитетными источниками. --MPowerDrive 11:02, 14 января 2016 (UTC)
2 @GAndy: эксперт ГВР согласовал высказанное предложение использовать информацию радиоведущего Гаспаряна после дополнительного подтверждения. Думаю, можно прения по Гаспаряну на этом компромиссе радостно завершать. --MPowerDrive 11:16, 14 января 2016 (UTC)
- Не вижу никакого резона «согласовывать» что-то там «после дополнительного подтверждения». Мы имеем АИ, которые обсуждаем. Гаспарян, несомненно, к таковым относится. Имеем положительное мнение нашего консультанта о Гаспаряне, как исследователе данного вопроса. Имеем сомнения самого эксперта (и одного из составителей книги «Генерал Кутепов») в окончательной верности приведённой к книге сноски (на стр. 316) о том, что «племянница». Довольно. Лично мне всё давно ясно. Мнение Гаспарян нужно включать в тело статьи наряду с другими мнениями. Если и когда поступят уточнения от Гагкуева, Голицына и Гаспаряна - то тогда мы вики-текст и подкорректируем. HOBOPOCC 11:53, 14 января 2016 (UTC)
- «Гаспарян, несомненно, к таковым относится.» Вот этого Вы не показали. Прошу уважаемого администратора проверить вышестоящую реплику НОВОРОСС на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ в связи с игнорированием мнения консультанта по поводу согласования мнения Гаспаряна с АИ, игнорирования запроса, и соответственно, отсутствия у оппонента сведений о ссылках АИ на фейки Гаспаряна, и даже минимального соответствия данных АИ с фейками Гаспаряна без ссылок на него (Скоблин, утверждения об отсутствии какого бы то ни было родства между Шульц и Кутеповым). Требование при таких реалиях, чтобы на Гаспаряна ссылались как на самостоятельный АИ, как на Цветкова, Кирмеля или Гагкуева, надлежит оценке на предмет ВП:НДА. --MPowerDrive 12:01, 14 января 2016 (UTC)
- Показать? То, что на Гаспаряна по «Тресту» ссылаются профессиональные историки будет доказательством его авторитетности в данной теме? Вот, пожалуйста — Пыхалов, Игорь Васильевич — Переходил границу враг, шпион и диверсант…, Семёнов К. К. ЛИЦОМ К СОЛНЦУ: УЧАСТИЕ БЕЛОЭМИГРАНТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ В ИСПАНИИ (1936–1939), Идейно-политические течения русской эмиграции 1920–1930-х годов. Вып. 1. Сменовеховцы. Младороссы. Утвержденцы. Библиографический указатель, Русский Обще-Воинский Союз 1920-1930 гг., Журналистика русского зарубежья и становление советской контрпропаганды… Можно продолжать практически до бесконечности. HOBOPOCC 20:23, 14 января 2016 (UTC)
- В критериях ВП:АИ сказано (см., например, ВП:ЭКСПЕРТ), что авторитетность источника определяется, в частности, ответами на вопросы: а) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах; б) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах); в) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?.
- очевидно, что приведенные выше «рецензии» не являются публикациями в научных журналах: типа Книгозавр или здесь «ссылки» на «историка» Пыхалова («ставшего историком» в результате этой анонимной правки), что по факту оказывается всего лишь публицистом и сталинским пропагандистом, таким же, собственно, как и сам Гаспарян, ссылку на которого (Переходил границу враг, шпион и диверсант…) автор статей по Белому движению НОВОРОСС нам пытается представить в виде ссылки на Гаспаряна со стороны «профессионального историка». Или диссертацию филолога о журналистике на тему "Журналистика русского зарубежья и становление советской контрпропаганды" со ссылкой на журналиста же Гаспаряна, которому в статусе журналиста никто и не отказывает. Но мы-то пишем статьи по истории, и опираться здесь нужно на профессиональных историков, согласно АК:535, а не на филологов. «Продолжать можно действительно до безконечности». Ни открывшиеся подробности по сталинскому публицисту, подаваемому под видом "историка", ни по филологу не являются удивительными разоблачениями: Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, выдача которого по Гаспаряну проанализирована в запросе на КОИ ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Сам Гаспарян также в научных журналах не публиковался. Вот что принципиально важно при подведении итога -- не ссылки на него из филологической работы или пропагандистской публицистики "основателя сталинского портала". --MPowerDrive 10:08, 28 января 2016 (UTC)
- Показать? То, что на Гаспаряна по «Тресту» ссылаются профессиональные историки будет доказательством его авторитетности в данной теме? Вот, пожалуйста — Пыхалов, Игорь Васильевич — Переходил границу враг, шпион и диверсант…, Семёнов К. К. ЛИЦОМ К СОЛНЦУ: УЧАСТИЕ БЕЛОЭМИГРАНТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ В ИСПАНИИ (1936–1939), Идейно-политические течения русской эмиграции 1920–1930-х годов. Вып. 1. Сменовеховцы. Младороссы. Утвержденцы. Библиографический указатель, Русский Обще-Воинский Союз 1920-1930 гг., Журналистика русского зарубежья и становление советской контрпропаганды… Можно продолжать практически до бесконечности. HOBOPOCC 20:23, 14 января 2016 (UTC)
- «Гаспарян, несомненно, к таковым относится.» Вот этого Вы не показали. Прошу уважаемого администратора проверить вышестоящую реплику НОВОРОСС на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ в связи с игнорированием мнения консультанта по поводу согласования мнения Гаспаряна с АИ, игнорирования запроса, и соответственно, отсутствия у оппонента сведений о ссылках АИ на фейки Гаспаряна, и даже минимального соответствия данных АИ с фейками Гаспаряна без ссылок на него (Скоблин, утверждения об отсутствии какого бы то ни было родства между Шульц и Кутеповым). Требование при таких реалиях, чтобы на Гаспаряна ссылались как на самостоятельный АИ, как на Цветкова, Кирмеля или Гагкуева, надлежит оценке на предмет ВП:НДА. --MPowerDrive 12:01, 14 января 2016 (UTC)
Комментарий:. Я слежу за обсуждением. Насколько я вижу по СОУ Цветкова, вы, коллеги, продолжаете изучать мнения экспертов. Подождём результатов этих изысканий. GAndy 18:36, 14 января 2016 (UTC)
- На всякий случай - наш консультант дал новую порцию информации — [2]. HOBOPOCC 08:46, 18 января 2016 (UTC)
- Что-то С. В. Волков на мой вопрос не отвечает. Я полагаю новой информации у нас не будет в обозримом будущем. Уважаемый GAndy, ждём Вашего итога. HOBOPOCC 06:42, 28 января 2016 (UTC)
- Итог нужно подводить здесь ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535. Там более подходящее для этого место, и обсуждение дополнено аргументами, не высказанными здесь. --MPowerDrive 10:08, 28 января 2016 (UTC)
- Уважаемый GAndy, ну вот, стоило мне попенять на отсутствие ответа от С. В. Волкова — как и пришёл его ответ. Я сейчас переспросил его, можно ли мне его ответ «раскрыть», так что давайте дождёмся его разрешения. HOBOPOCC 16:29, 28 января 2016 (UTC)
Ответ С. В. Волкова
[править код]Вот, с затёртыми фактическими адресами:
From: SWolkov
Sent: Thursday, January 28, 2016 9:16 AM
To:
Subject: Re: Родственные связи А. П. Кутепова и М. В. Захарченко-Шульц
Версия о том, что она была племянницей, на мой взгляд, не имеет оснований. У Кутепова было две сестры, ни одна из которых, насколько мне известно, не была замужем за человеком по фамилии Лысов (а М.В. - урожд. Лысова, из дворян Пензенской губ.; ее единств. возможный отец - Владислав Герасимович Лысов: р. 1847, окончил СПб. ун-т, в сл. и кл. чине с 1871, д.с.с. с 1903, в 1916 - тов. предс. Пензенского окружного суда; к 1916 он уже был вдов. Между тем, как сестры Кутепова в это время были живы.
HOBOPOCC 08:34, 29 января 2016 (UTC)
- Ну так это понятно и так было давно из данных Базанова. Что нового Вы нам этим сообщили? --MPowerDrive 12:43, 29 января 2016 (UTC)
- Я не к Вам обращаюсь, если что. HOBOPOCC 13:12, 29 января 2016 (UTC)
Дополнительный источник: Войцеховский, Сергей Львович
[править код]Ещё раз порывшись в интернете, нашёл цитату из канонической книги о «Тресте» С. Л. Войцеховского «Трест. Воспоминания и документы». — Онтарио: Zaria, 1974:
Кстати сказать, в этой главе своего «романа-хроники» Никулин повторил ошибку некоторых заграничных авторов статей о Тресте, назвавших Захарченко племянницей Кутепова. В действительности она его родственницей не была. «Племянница» возникла в переписке Москвы с Парижем, как условное обозначение, замена псевдонима.
Я думаю, что Вы без труда сами нагуглите. HOBOPOCC 13:34, 29 января 2016 (UTC)
- Войцеховский, Сергей Львович -- не историк, публицист-эмигрант. Авторитетным источником согласно ВП:АИ и АК:535 не является. И вообще, странно, что такие источники предлагает редактор, еще вчера писавший такое по поводу также несовремнного источника, но являющегося историком, в отличии от Войцеховского. --MPowerDrive 14:44, 29 января 2016 (UTC)
- Невозможно даже сравнивать работу «Завоевание Туркестана. Рассказы из военной истории, очерки природы, быта и нравов туземцев» написанную в 1901 году, которую Вы там продвигаете, и работу Войцеховского, написанную в 1974 году. В любом случае наш уважаемый посредник как-нибудь разберётся сам, без наших с Вами дополнительных комментариев. --HOBOPOCC 14:49, 29 января 2016 (UTC)
- Согласен, невозможно, оттого и удивляюсь. Согласно критериям ВП:АИ квалификация и авторитетность автора источника на много порядков важнее даты выхода работы. Т.е. Мельгунов, Сергей Петрович будет намного авторитетнее Гаспаряна или Шамбарова, хоть они и современные источники. Но Мельгунов -- историк (как и Абаза), а Шамбаров с Гаспаряном -- нет. --MPowerDrive 15:04, 29 января 2016 (UTC)
- Невозможно даже сравнивать работу «Завоевание Туркестана. Рассказы из военной истории, очерки природы, быта и нравов туземцев» написанную в 1901 году, которую Вы там продвигаете, и работу Войцеховского, написанную в 1974 году. В любом случае наш уважаемый посредник как-нибудь разберётся сам, без наших с Вами дополнительных комментариев. --HOBOPOCC 14:49, 29 января 2016 (UTC)
И куда это я раньше смотрел? Всё под ногами валялось:
Многие авторы, писавшие о “Тресте”, называли и называют Марию Захарченко племянницей Кутепова, но это неверно. “Племянница” было ее кодовым именем в переписке с Кутеповым и другими лицами, сотрудничавшими с “Трестом”. Это, видимо, и внесло путанницу в некоторые мемуары и литературу. Отношения Марии Захарченко с Кутеповым были значительно более крепкими, чем родственные. Они основывались на ненависти к “совдепии” и большевикам, на совместной боевой работе, грозившей, в случае провала, смертью.
HOBOPOCC 13:39, 29 января 2016 (UTC)
- не наблюдаю отрицания родственных связей как таковых -- в отличии от того, что заявляет «эксперт» Гаспарян. А то, что Шульц не была племянницей, еще Базанов писал... --MPowerDrive 14:46, 29 января 2016 (UTC)
Рецензия на книгу Базанова «Братство Русской Правды – самая загадочная организация русского зарубежья»
[править код]Автор пишет: «Думаю, именно это обстоятельство и позволяло С. А. Соколову считать племянницу А. П. Кутепова – М. В. Захарченко-Шульц членом БРП» (с. 89). Мария Захарченко не была родственницей генерала Кутепова (с. 89). Многих ввела в заблуждение конспиративная кличка Марии Захарченко и её мужа и соратника Георгия Радковича «племянники», и это заблуждение кочует теперь из одной работы в другую.
HOBOPOCC 13:59, 29 января 2016 (UTC)
Уважаемый GAndy, прошу Вас, вынесите Ваш вердикт поскорее, сил больше нет на эти препирательства на пустом месте. HOBOPOCC 14:17, 29 января 2016 (UTC)
- Я пару раз примеривался — гляжу, а вы не закончили, у вас новые аргументы… GAndy 14:45, 29 января 2016 (UTC)
- "Автор" -- это кто конкретно? Проходит АК:535? Необходимо показать авторитетность. --MPowerDrive 14:48, 29 января 2016 (UTC)
- Нет, я всё. Basta. --HOBOPOCC 14:50, 29 января 2016 (UTC)
- «"Автор" -- это кто конкретно?» — автор - это П. Н. Базанов. Я в заглавии раздела всё указал. Рецензия на его книгу в реферируемом журнале. Если что не ясно - спрашивайте, с удовольствием разъясню. HOBOPOCC 14:53, 29 января 2016 (UTC)
- Базанов написал рецензию на свою же книгу? Вот это да! Дообсуждались. Я тоже баста в таком случае. --MPowerDrive 14:58, 29 января 2016 (UTC)
- GAndy, думается, что все же здесь нужен итог посредника ГВР, т.к. тематика статей, где НОВОРОСС пытается использовать Гаспаряна, исключительно ВП:ГВР. Я попросил посредника обратить внимание на вопрос с Гаспаряном. --MPowerDrive 00:45, 1 февраля 2016 (UTC)
- Вот это да! В параметрах и рамках этого глупейшего спора ничего не изменилось с момента его появления! И вот, на тебе! Опять что-то не так, опять какие-то изменения и отсрочки! Уважаемый Gandy, я прошу Вас не поддаваться давлению и довести дело до конца. Обращение к посредникам ГВР, естественно, никто запретить/отменить не может. HOBOPOCC 10:53, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ну что ж, если одна сторона желает обратиться к тематическим посредникам — тематический посредник действительно предпочтительней. Я по большому счёту случайно попал в эту тематику, пытаясь остановить вашу войну правок. Зато, следя за обсуждением, узнал много нового. GAndy 19:20, 1 февраля 2016 (UTC)
- Так совершенно не факт, что тематические посредники чем-то займутся. Посредничество де-факто мертво. Вы можете сами проверить, когда в последний раз TenBaseT совершал в рамках посредничества какое-то действие? На вскидку, не ища диффы и полагаясь сейчас исключительно на мою память, это было год назад. Я всё же прошу Вас сообщить о Вашем мнении как третейского посредника, но посредничесто которого обе стороны были согласны и лишь в последний момент одна из сторон дала на попятную. HOBOPOCC 19:34, 1 февраля 2016 (UTC)
- на самом деле я с самого начала возражал против разбора коллегой GAndy споров с моим участием, потом мое мнение изменилось, и я признал, что был по отношению к нему скорее всего несправедлив. Но здесь вопрос не личных симпатий. В проекте ГВР имеются годами установленные правила и установки посредников, о которых новый администратор не только может не знать, но уверен, не знает. Я очень надеюсь, что моя просьба к TenBaseT не обидит Вас, коллега GAndy. Правда, здесь нет ничего личного. А коллега TenBaseT буквально пару дней назад вернулся, и обещал помочь со статьями ГВР. Поэтому я думаю, стоит дождаться мнения посредника ГВР и дать ему возможность самостоятельно оное составить, а не давить на него с уже имеющимся на руках мнением третейского посредника, которое не будет учитывать специфику ГВР. --MPowerDrive 19:42, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ничего подобного. Никуда никто не вернулся. Множество раз и ранее заявлял о «возвращении», но АБСОЛЮТНО ничего практически не предпринимая. И не нужно здесь мне рассказывать о неких абсолютно уникальных правилах посредничества. Тут нет уникальных правил. Жду решения нашего третейского посредника. HOBOPOCC 19:47, 1 февраля 2016 (UTC)
. А я не жду.
--MPowerDrive 19:50, 1 февраля 2016 (UTC)
- Да от любого адекватного редактора тут можно ждать только одного вердикта. Мне кажется Вы это тоже понимаете, поэтому и затеяли эту рокировку, надеясь оттянуть час очередного фиаско. HOBOPOCC 19:57, 1 февраля 2016 (UTC)
- Вот по поводу "только одного вердикта" -- соглашусь. Достаточно посмотреть историю оценок КОИ по ГРВ, например по историку С.П. Мельгунову Википедия:К оценке источников/Архив/2010/1#С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923, или по историку С.С. Ольденбургу Википедия:К оценке источников/Архив/2009/2#Ольденбург С. С. «Царствование Императора Николая II», чтобы увидеть, насколько серьезные предъявляются традиционно требования к источникам в ВП:ГВР, и какого труда стоило защитить этих историков. А тут журналист с авторитетностью, аналогичной Шамбарову, или еще ниже. Любой, прочитавший указанные обсуждения, не будет иметь никаких сомнений относительно итога по нашему персонажу.
- Лучше ужасный конец, чем ужас без конца — понимаю Вас, коллега. Но, тем не менее, придется набраться терпения.
--MPowerDrive 20:02, 1 февраля 2016 (UTC)
- Да от любого адекватного редактора тут можно ждать только одного вердикта. Мне кажется Вы это тоже понимаете, поэтому и затеяли эту рокировку, надеясь оттянуть час очередного фиаско. HOBOPOCC 19:57, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ничего подобного. Никуда никто не вернулся. Множество раз и ранее заявлял о «возвращении», но АБСОЛЮТНО ничего практически не предпринимая. И не нужно здесь мне рассказывать о неких абсолютно уникальных правилах посредничества. Тут нет уникальных правил. Жду решения нашего третейского посредника. HOBOPOCC 19:47, 1 февраля 2016 (UTC)
- на самом деле я с самого начала возражал против разбора коллегой GAndy споров с моим участием, потом мое мнение изменилось, и я признал, что был по отношению к нему скорее всего несправедлив. Но здесь вопрос не личных симпатий. В проекте ГВР имеются годами установленные правила и установки посредников, о которых новый администратор не только может не знать, но уверен, не знает. Я очень надеюсь, что моя просьба к TenBaseT не обидит Вас, коллега GAndy. Правда, здесь нет ничего личного. А коллега TenBaseT буквально пару дней назад вернулся, и обещал помочь со статьями ГВР. Поэтому я думаю, стоит дождаться мнения посредника ГВР и дать ему возможность самостоятельно оное составить, а не давить на него с уже имеющимся на руках мнением третейского посредника, которое не будет учитывать специфику ГВР. --MPowerDrive 19:42, 1 февраля 2016 (UTC)
- Так совершенно не факт, что тематические посредники чем-то займутся. Посредничество де-факто мертво. Вы можете сами проверить, когда в последний раз TenBaseT совершал в рамках посредничества какое-то действие? На вскидку, не ища диффы и полагаясь сейчас исключительно на мою память, это было год назад. Я всё же прошу Вас сообщить о Вашем мнении как третейского посредника, но посредничесто которого обе стороны были согласны и лишь в последний момент одна из сторон дала на попятную. HOBOPOCC 19:34, 1 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый GAndy, для Вашей информации: так как развёрнута очередная война правок, с удалением из статьи авторитетных источников, предоставленных на странице обсуждения (выше), авторитетность которых никто не оспаривал, то по стандартной и отработанной схеме сейчас нужно ждать появление в ОП статьи кого-то из вот этого списка: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. HOBOPOCC 20:24, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ну да, как известно, "разворачивает войну правок" тот, кто вносит повторно отмененную свою правку. В данных статьях не сложно выяснить эти правки, инициирующие ВОЙ: раз, два. Кстати, ув. GAndy, посредником ГВР TenBaseT в статьях ГВР запрещена уже эта первая отмена отмены. Вот пример установленных санкций за это нарушение: Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2014#Блокировка 27 июля 2014 года. --MPowerDrive 20:37, 1 февраля 2016 (UTC)
- Напоминаю, что речь идёт об аргументированных и обоснованных отменах. Ваши отмены к таковым не относятся. HOBOPOCC 20:39, 1 февраля 2016 (UTC) P. S. И да, вот пример Вашей последней блокировки за войну правок: Обсуждение участника:MPowerDrive#Блокировка 12 сентября 2015. HOBOPOCC 20:42, 1 февраля 2016 (UTC)
- Данное заявление прошу проверить на ВП:ДЕСТ -- сколько уже было исписано по этому поводу, и опять пятью пять. --MPowerDrive 20:45, 1 февраля 2016 (UTC)
- Напоминаю, что речь идёт об аргументированных и обоснованных отменах. Ваши отмены к таковым не относятся. HOBOPOCC 20:39, 1 февраля 2016 (UTC) P. S. И да, вот пример Вашей последней блокировки за войну правок: Обсуждение участника:MPowerDrive#Блокировка 12 сентября 2015. HOBOPOCC 20:42, 1 февраля 2016 (UTC)
- Ну да, как известно, "разворачивает войну правок" тот, кто вносит повторно отмененную свою правку. В данных статьях не сложно выяснить эти правки, инициирующие ВОЙ: раз, два. Кстати, ув. GAndy, посредником ГВР TenBaseT в статьях ГВР запрещена уже эта первая отмена отмены. Вот пример установленных санкций за это нарушение: Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2014#Блокировка 27 июля 2014 года. --MPowerDrive 20:37, 1 февраля 2016 (UTC)
- Коллеги, может, пока до появления итога посредника, остановиться на такой формулировке:
В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.
По-моему мнению, на данный момент это то, в чём вы не расходитесь. Если посредником ГВР будут признаны авторитетными источники о неродственной, то тогда необходимо добавить «а, возможно, и вовсе родственной связи не имелось». Стилистику можно отшлифовать, источники соответственно проставить. GAndy 21:02, 1 февраля 2016 (UTC)
- согласен, за исключением вводящего в заблуждение пассажа о "не более чем родственнице". Зачем он вообще нужен? Предлагаю так:
В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что это было прозвище, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.
--MPowerDrive 21:31, 1 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый GAndy, давайте разделим проблему на две части и посмотрим, что объединяет все источники и в чём они разнятся. Все представленные источники говорят о том, что «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“, но это было не более чем прозвищем». Это пишут все, в том числе чёрным по белому написано у профессиональных историков П. Н. Базанова, и Г. З. Иоффе. На этом мы можем остановиться к на объединящем всех нас моменте. Далее идут разночтения, кем же приходились друг-другу Мария Владиславовна и Александр Павлович. Так вот, перепроверьте мои слова самостоятельно ещё раз, благо все ссылки и все цитаты даны, кроме П. Н. Базанова никто не пишет, что они были «дальними родственниками». Эти пишет единственный Базанов. Поэтому писать так, как предложили Вы — «…историки считают… что Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей» — неправильно. Так как насчёт степени родства есть разночтения и противоречия, предлагаю на них не зацикливаться, и на данный момент представить обсуждаемую фразу в таком виде: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». И да, TenBaseT до сих пор ничего не ответил на просьбу MPowerDrive заняться этим спором. И, по имеющемуся опыту, полагаю, что весьма высока вероятность того, что и не ответит положительно вовсе. Поэтому я смею наставить что бы Вы довели это посредничество до конца, а если и когда официальные посредники по ГВР займутся этим спором, то тогда и будут предприняты дальнейшие шаги по модификации/изменению Вашего решения. HOBOPOCC 07:17, 2 февраля 2016 (UTC)
- Вообще-то «мы никуда не спешим, мы энциклопедию пишем» (с) кто-то из заслуженных админов. То, что посредник не ответил в тот же день -- не причина безпокоиться: в ГВР просто на банальный ответ оппонента оппоненту установлен срок в 1-2 недели, как Вы знаете.
- теперь по поводу высказывания «это было не более чем прозвищем». Выражение НОВОРОСС по поводу этой добавки "Это пишут все" не соответствует действительности (выражаясь дипломатическим языком и воздерживаясь от неэтичных реплик). Например, отнюдь не так по этому поводу высказался наш консультант В.Ж. Цветков. Вот что говорит д.и.н. А. Репников: Мария Владиславовна Захарченко-Шульц родилась в конце 1893 года в дворянской семье и была племянницей А.П. Кутепова.. Как с этим быть?
- «Все представленные источники говорят о том, что «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“, но это было не более чем прозвищем». Это пишут все, в том числе чёрным по белому написано у профессиональных историков П. Н. Базанова»//
--MPowerDrive 08:35, 2 февраля 2016 (UTC)Мария Владиславовна стала одной из немногочисленных женщин "Русского Общевоинского Союза" (РОВС). Являясь дальней родственницей лидера белой эмиграции генерала Александра Кутепова (отсюда и прозвище "племянница"), она создала по его приказу военно-диверсионный отдел при РОВС.
- Вот это да! Подлог! Посмотрел внимательно на эту ссылку — «Мария Владиславовна Захарченко-Шульц родилась в конце 1893 года в дворянской семье и была племянницей А.П. Кутепова». Так ведь это вообще не текст Репникова! Это вставка издателя! Напомнить Вам, когда была издана составителем Цветковым книга Кутепов? В 2009 году, значит составлением её они занимались в году эдак 2008. Так вот о том времени Цветков сейчас вот что писал на самом деле: «А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал». Так что Цветкова призывать на Вашу сторону не нужно. Он совершенно однозначно пишет, что со степенью родства они тогда поспешили. Хватит пытаться протащить в статью устаревшую информацию. Историки, которые специально занимались этой темой, пишут о том, что племянницей не была. Все. И Базанов в том числе. HOBOPOCC 08:42, 2 февраля 2016 (UTC)
- Почему Вы так уверены, что это "вставка издателя"?
- Цветкова призывать сюда очень даже надо. Вот, именно: поспешили они со степенью родства. И именно об этом говорит эта его правка. --MPowerDrive 09:26, 2 февраля 2016 (UTC)
- Всё правильно! Совершенно с Вами согласен — Базанов пишет, что племянницей не была, а «племянница» — прозвище. От этого, с чем все согласны, и я, и наш посредник предлагает отталкиваться. Племянницей не была. Так понятно? HOBOPOCC 08:59, 2 февраля 2016 (UTC)
- Базанов пишет, что была родственницей! Все! И Цветков сомневается в степени родства, не отрицая его как таковое. Поэтому и нужно убрать вводящее в заблуждение дополнение про "не более чем прозвище", которое было бы верным, лишь в том случае, если отталкиваться от версии, что родственных связей не было вообще никаких. В предлагаемом мною варианте так и говорится, что "племянница -- прозвище", не вижу никаких противоречий с Базановым. А посредник наш еще ничего не предлагал, судя по его СО: Обсуждение участника:TenBaseT, Вы что-то перепутали. --MPowerDrive 09:26, 2 февраля 2016 (UTC)
- Так какие возражения против этого варианта, я что-то не пойму никак, какую смысловую нагрузку несет безсмысленная и неэнциклопедичная добавка "не более чем":
- Вот это да! Подлог! Посмотрел внимательно на эту ссылку — «Мария Владиславовна Захарченко-Шульц родилась в конце 1893 года в дворянской семье и была племянницей А.П. Кутепова». Так ведь это вообще не текст Репникова! Это вставка издателя! Напомнить Вам, когда была издана составителем Цветковым книга Кутепов? В 2009 году, значит составлением её они занимались в году эдак 2008. Так вот о том времени Цветков сейчас вот что писал на самом деле: «А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал». Так что Цветкова призывать на Вашу сторону не нужно. Он совершенно однозначно пишет, что со степенью родства они тогда поспешили. Хватит пытаться протащить в статью устаревшую информацию. Историки, которые специально занимались этой темой, пишут о том, что племянницей не была. Все. И Базанов в том числе. HOBOPOCC 08:42, 2 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый GAndy, давайте разделим проблему на две части и посмотрим, что объединяет все источники и в чём они разнятся. Все представленные источники говорят о том, что «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“, но это было не более чем прозвищем». Это пишут все, в том числе чёрным по белому написано у профессиональных историков П. Н. Базанова, и Г. З. Иоффе. На этом мы можем остановиться к на объединящем всех нас моменте. Далее идут разночтения, кем же приходились друг-другу Мария Владиславовна и Александр Павлович. Так вот, перепроверьте мои слова самостоятельно ещё раз, благо все ссылки и все цитаты даны, кроме П. Н. Базанова никто не пишет, что они были «дальними родственниками». Эти пишет единственный Базанов. Поэтому писать так, как предложили Вы — «…историки считают… что Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей» — неправильно. Так как насчёт степени родства есть разночтения и противоречия, предлагаю на них не зацикливаться, и на данный момент представить обсуждаемую фразу в таком виде: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». И да, TenBaseT до сих пор ничего не ответил на просьбу MPowerDrive заняться этим спором. И, по имеющемуся опыту, полагаю, что весьма высока вероятность того, что и не ответит положительно вовсе. Поэтому я смею наставить что бы Вы довели это посредничество до конца, а если и когда официальные посредники по ГВР займутся этим спором, то тогда и будут предприняты дальнейшие шаги по модификации/изменению Вашего решения. HOBOPOCC 07:17, 2 февраля 2016 (UTC)
В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что это было прозвище, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.
--MPowerDrive 09:29, 2 февраля 2016 (UTC)
- Кроме П. Н. Базанова так никто не считает. Поэтому писать «историки считают» — неправильно. Писать «историк Базанов считает…» — тоже неправильно. Почему выделяем только Базанова? Тогда нужно будет начать перечислять и иные мнения, в том числе и Гаспаряна, и Войцеховского, потому, что они признанные исследователи этой темы, хотя и не профессиональные историки. Поэтому я предлагаю спорный момент пока вообще опустить. Вот что я предлагаю: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». Какие у Вас возражения? HOBOPOCC 09:36, 2 февраля 2016 (UTC)
- Кроме Базанова есть как минимум мнение Цветкова, который ставит под сомнение степень родства, не ставя под сомнение родственные отношения. Поэтому такая формулировка не будет выделением одного Базанова. А "иные мнения" Гаспаряна интереса для энциклопедической статьи не пресдтавляют по причине отсева согласно правилу ВП:МАРГ.
- В общем, раз консенсус недостижим, соглашусь с коллегой GAndy пусть его формулировка с фразой, на которой настаивает НОВОРОСС, но и последующим разъяснением о наличии родственных связей, будет компромиссом до решения посредника ГВР:
В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл «племянницей». Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем, а Захарченко-Шульц приходилась генералу дальней родственницей.
- GAndy, вносите Ваш промежуточный компромиссный текст в статью. --MPowerDrive 09:53, 2 февраля 2016 (UTC)
- Цветков ничего о степени родства не пишет вообще. А только строит предположения. И не нужно забывать о мнении С. В. Волкова. Почему это вдруг Вы его игнорируете? Волков, в отличие от Цветкова, высказался определённо и недвусмысленно: «Версия о том, что она была племянницей, на мой взгляд, не имеет оснований…» Итак, о том, что М. В. приходилась дальней родственницей А. П. никто кроме Базанова не пишет. Если будет дано атрибутированное мнение Базанова, то по ВП:ВЕС нужно будет давать и иные атрибутированные мнения. Получится не раздел, а какая-то мыльная опера многосерийная. Зачем такие сложности? Достаточно только указать, что на самом деле не была племянницей. HOBOPOCC 10:02, 2 февраля 2016 (UTC)
- Кроме П. Н. Базанова так никто не считает. Поэтому писать «историки считают» — неправильно. Писать «историк Базанов считает…» — тоже неправильно. Почему выделяем только Базанова? Тогда нужно будет начать перечислять и иные мнения, в том числе и Гаспаряна, и Войцеховского, потому, что они признанные исследователи этой темы, хотя и не профессиональные историки. Поэтому я предлагаю спорный момент пока вообще опустить. Вот что я предлагаю: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем». Какие у Вас возражения? HOBOPOCC 09:36, 2 февраля 2016 (UTC)
Давайте подведём итог
[править код]Уважаемый @GAndy:, как я и предполагал, посредники ГВР проявили нулевой интерес к этому очередному спору между двумя редакторами. Будьте добры, поставьте тут точку на правах третейского посредника. Аргументы сторон Вам известны. HOBOPOCC 06:11, 7 февраля 2016 (UTC)
- Какие такие посредники? Вы к кому из них обращались? Кто из них проявил к Вашему обращению "нулевой интерес"? Обращаю внимание, что согласно решению АК:535 вынесение итогов по подобным вопросам предоставлено посредникам ГВР. А итог будет подводиться здесь: ВП:КОИ#Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535 -- в предназначенном правилами для этого месте. Там, кстати, и число участвующих в обсуждении больше, чем на СО этой статьи -- по вполне понятным причинам. Так что формулировка "спор между двумя участниками" уже не соответствует действительности; а подведение итога на данной СО, на чем по непонятным причинам настаивает НОВОРОСС, очевидным образом будет противоречить правилам -- наличествует более широкое обсуждение, идущее в установленном правилами месте, с более широкой аудиторией участников. --MPowerDrive 08:07, 8 февраля 2016 (UTC)
- Гаспарян сейчас вообще не обсуждается. Уже не обсуждается. Гаспаряна обсуждайте на КОИ или где пожелаете. К данному спору он уже не имеет никакого отношения - и без Гаспаряна уже достаточно других авторов, которые родство межу А. П. и М. В. отрицают. Вот формулировка, которую я предлагаю добавить в статью: «В исследовательской и популярной литературе были широко распространены сведения о Марии Владиславовне Захарченко-Шульц, которую сам Кутепов называл „племянницей“. Однако, историки считают, что такое именование было не более, чем прозвищем. Ссылки под это утверждение - Базанов и Иоффе. Если же Вы настаиваете, что нужно писать, что Базанов считал их дальними родственниками, то тогда придётся для ВЕС и НТЗ дописывать, что Иоффе и Войцеховский так не считали, а более того -- Э. Иоффе прямо писала в рецензии на книгу Базанова, что в этом пункте Базанов заблуждался. HOBOPOCC 10:33, 8 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый @GAndy:, можно получить Ваш ответ/итог (желательно)? HOBOPOCC 09:16, 12 февраля 2016 (UTC)
- Да, @GAndy: — тема подвисла на 3 года и тут и на ВП:КОИ — по факту ситуация же разрешилась как-то?·Carn 13:10, 14 августа 2019 (UTC)
- Не знаю. Я этой темой не интересовался, попал сюда достаточно случайно, пытаясь погасить войну правок опытных участников. Я в принципе был готов, раз уж так получилось, попытаться вникнуть в вопрос и вынести какой-то вердикт, но когда в обсуждении было сказано, что пусть уж лучше этим занимается посредник из профильного посредничества — согласился с этим и больше к этой теме не возвращался. GAndy (обс.) 13:32, 14 августа 2019 (UTC)
Сборник «Генерал Кутепов»
[править код]Введён вот такой источник — <ref>''Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В.'' Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316</ref> — [3]. Всем понятно, что это сборник воспоминаний/первичных документов о Кутепове. Можно поинтересоваться, что именно написано на 316 странице о родстве Кутепова и Захарченко-Шульц и кто именно автор этого текста? HOBOPOCC 15:10, 11 января 2016 (UTC)
- Там написано, что Захарченко-Шульц -- племянница Кутепова. Это примечания Гагкуева Р. Г., Цветкова В. Ж. и Голицына В. В. Надеюсь, редактор НОВОРОСС теперь удовлетворен. --MPowerDrive 15:17, 11 января 2016 (UTC)
- Нет, не удовлетворён. Можно точную цитату или скан страницы? HOBOPOCC 15:39, 11 января 2016 (UTC)
- Изучите тогда ВП:ПРОВ. Сверх того, что там написано и здесь, как и в статье, уже представлено, Вам для удовлетворения требоваться не должно. --MPowerDrive 15:49, 11 января 2016 (UTC)
- Так как запрошен сам автор, Вашего ответа не ожидаю. HOBOPOCC 15:57, 11 января 2016 (UTC)
- "Сам автор" был запрошен вообще-то мной, и запрошенному дана ссылка на это обсуждение. --MPowerDrive 16:08, 11 января 2016 (UTC)
- Вот запрос: [4]. А Вы это или не Вы судить не берусь. HOBOPOCC 14:38, 13 января 2016 (UTC)
- "Сам автор" был запрошен вообще-то мной, и запрошенному дана ссылка на это обсуждение. --MPowerDrive 16:08, 11 января 2016 (UTC)
- Так как запрошен сам автор, Вашего ответа не ожидаю. HOBOPOCC 15:57, 11 января 2016 (UTC)
- Изучите тогда ВП:ПРОВ. Сверх того, что там написано и здесь, как и в статье, уже представлено, Вам для удовлетворения требоваться не должно. --MPowerDrive 15:49, 11 января 2016 (UTC)
- Нет, не удовлетворён. Можно точную цитату или скан страницы? HOBOPOCC 15:39, 11 января 2016 (UTC)
Училище
[править код]"В августе 1902 году поступил юнкером рядового звания в Владимирское военное училище" — какое-какое "Владимирское военное" училище хоть в 1902, хоть в 1904 (когда он его окончил) году? Санкт-Петербургское пехотное юнкерское училище; "военным" станет в 1908, "Владимирским" - в 1910, когда вел. кн. Владимир Александрович в 1909 г. преставится. И.Н. Мухин 06:19, 2 апреля 2016 (UTC)
- Да, ерунда полнейшая!
Исправим, спасибо! HOBOPOCC 10:24, 2 апреля 2016 (UTC)
- И это важно еще и потому, что в военные училища, как правило, поступали выпускники кадетских корпусов, а в юнкерские — воспитанники гимназий, реальных училищ, духовных семинарий и т. д. Кутепов, как воспитанник гимназии, поступивший в пехотное юнкерское училище, относится как раз ко второй категории. --Семён Семёныч 22:57, 3 апреля 2016 (UTC)
Дата рождения и чей он сын
[править код]Родился в семье личного дворянина Константина Михайловича Тимофеева и его жены Ольги Андреевны в Новгородской губернии[2]. В 1890 году К. М. Тимофеев умер. В 1892 году Ольга Андреевна вступила в брак с потомственным дворянином Павлом Александровичем Кутеповым, чиновником по крестьянским делам корпуса лесничих (после столыпинской реформы он стал председателем Землеустроительной комиссии). 9 марта 1893 года по определению Новгородского окружного суда детей, рождённых Ольгой Андреевной в первом браке — в том числе и Александра, П. А. Кутепов усыновил. Дата рождения 16 (28) сентября 1882 Если в 1890 году его отец умер, то он не мог быть рожден 1892 и быть его сыном Евгений
Дата смерти и Млечин
[править код]Млечин снова написал о смерти Кутепова. Он ссылается на справку КГБ. Млечин отмечает, что точная дата смерти, строго говоря, не известна. Возможно, имеет смысл отразить это в статье. Max Shakhray (обс.) 13:25, 26 января 2019 (UTC)
Вопрос про отсебятину
[править код]MPowerDrive, в статье вы удаляете все мои правки с комментарием "отсебятина". Можно пояснить - с чем такие комментарии связаны? Все дело в Шамбарове? Так с ним связана только одна правка. И это все равно не отсебятина. А зачем удалять другие, которые подтверждены, например, ссылкой на Шувалова - профессионального историка? Такие ваши отмены чужих правок, улучшающих статью, не совсем понятны не одному мне [5]. А так как вы удаляете мои правки постоянно, я задал вам вопрос на вашей странице, чтобы вы его прочитали. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 13:23, 16 мая 2021 (UTC)
Об отмене правки
[править код]Коллега! Объясните своё решение об отмене моей правки. Приведите авторитетные мотивы, в том числе отмены употребления буквы «ё». В противном случае буду обращаться за помощью к сообществу. Почему отменяете данные архивов?! матиола (обс.) 18:35, 20 июня 2021 (UTC)
- Ув. коллега, все правки, вносимые в статьи Википедии, должны удовлетворять ВП:ПРОВ. Я взял с полки книгу, на которую вы изволили поставить в статье ссылку по стоявшему там запросу АИ, и выяснил, что ничего подобного по данным вами ссылкам там нет и близко. Какие уж тут, извините, ссылки на архивы с невозможностью проверки данных оных другими участниками... — MPowerDrive (обс.) 19:08, 20 июня 2021 (UTC)
- Соблаговолите, сударь, сообщить мне, ничтожному созданию, название этой благословенной книги! матиола (обс.) 21:30, 20 июня 2021 (UTC)
- Настоятельно прошу ещё раз, укажите библиографические данные той книжицы, которую Вы перелистывали перед тем, как отменить мою правку! Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро. Извольте и Вы выполнять правила Википедии, а не отмалчиваться. Мы здесь все равны в своих правах, и не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством. И ответьте мне без неологизмов, современным русским языком. матиола (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)
- @MPowerDrive, вы про эту отмену писали? [6] Укажите книгу, о которой идёт речь - обвинять других участников в фальсификациях недопустимо (конечно возможен вариант, что коллега матиола мог в чём-то ошибится). Saramag (обс.) 19:23, 24 июня 2021 (UTC)
- Настоятельно прошу ещё раз, укажите библиографические данные той книжицы, которую Вы перелистывали перед тем, как отменить мою правку! Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро. Извольте и Вы выполнять правила Википедии, а не отмалчиваться. Мы здесь все равны в своих правах, и не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством. И ответьте мне без неологизмов, современным русским языком. матиола (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)
- Соблаговолите, сударь, сообщить мне, ничтожному созданию, название этой благословенной книги! матиола (обс.) 21:30, 20 июня 2021 (UTC)
- MPowerDrive, зачем вы удаляете чужие комментарии? Что происходит? — Спиридонов8 (обс.) 18:24, 4 июля 2021 (UTC)
- Учите правила -- в общении с вами это мой вам уже традиционный ответ. Во-первых, нарушающие НО комментарии подлежат скрытию/удалению. Во-вторых, комментарии безсрочников подлежат удалению вне зависимости от степени нарушения ими правил. Суть этого комментария я при этом передал в нормальной форме и на нормальном русском языке, хотя это делать не обязан был. Ещё вопросы? MPowerDrive (обс.) 18:28, 4 июля 2021 (UTC)
- Еще раз перечитал правила. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ели вы считаете что слово лукавство — личное оскорбление для вас, вы должны
- Учите правила -- в общении с вами это мой вам уже традиционный ответ. Во-первых, нарушающие НО комментарии подлежат скрытию/удалению. Во-вторых, комментарии безсрочников подлежат удалению вне зависимости от степени нарушения ими правил. Суть этого комментария я при этом передал в нормальной форме и на нормальном русском языке, хотя это делать не обязан был. Ещё вопросы? MPowerDrive (обс.) 18:28, 4 июля 2021 (UTC)
«Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён». А вы просто удаляете, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) .
Потом вы опять удаляете часть текста про автора книги. Вообще без пояснений. СО для того и созданы, чтобы авторы википедии обсуждали тексты. — Спиридонов8 (обс.) 18:56, 4 июля 2021 (UTC)
Датировка
[править код]В Белой армии сохранялось использование юлианского календаря ("старый стиль"), в Европе действовал григорианский календарь ("новый стиль"). Соответственно, по указанным в статье датам имеется неясность. Установил шаблон {{Прояснить}}. Ash (обс.) 12:30, 4 декабря 2021 (UTC)
Потомки Кутепова
[править код]Я потомок Павла Кутепова. Мой дед Кутепов Владимир 1932-го года рождения, сын Ивана Кутепова. Иван Кутепов сын Кутепова Филиппа. А Филипп племянник того самого Павла, который усыновил генерала Кутепова. Павел усыновил 3 детей, в том числе и Александра, Ольги от первого брака. У Александра Кутепова было 2 сестры. Когда они уехали во Францию, семья после смерти Александра дальше перебрались в Турцию, с Турции в Узбекистан. Владимир, мой дед, уже был рожден в Узбекистане, как и все его потомки, в том числе и я. Красные преследовали и родственников генерала Кутепова. Филипп застрелился в России еще. У них было поместье, не помню в каком городе, то ли в Краснодаре, то ли в Ростове… а Иван с Филиппом до этого передали документы поместья подруге на хранение. А потом сбежали, с собой забрали золотые серебряные ложки вилки и икону в серебряном окладе. Сейчас эта икона у меня. Красноармейцы отняли это поместье и переделали его в детский сад. А дальше судьба его неизвестна. Хотелось бы узнать хотя бы, в каком именно городе это поместье и вообще любая информация была бы полезна. Magnicefent (обс.) 13:45, 18 июля 2023 (UTC)
Красноармейцы отняли это поместье и переделали его в детский сад.
- — у, какие нехорошие красноармейцы!
- — да чего же плохого с детский садом-то может случиться?
А дальше судьба его неизвестна
- — Вы, похоже, не совсем по адресу. Википедия:Чем не является Википедия: Вики предоставляет информацию всем читателям, а не занимается поисками утраченной более века назад недвижимости.--AndreiK (обс.) 09:48, 15 ноября 2023 (UTC)
Хотелось бы узнать хотя бы, в каком именно городе это поместье и вообще любая информация была бы полезна
- Это то да, это не было обращением к Википедии. Поделился информацией, и спросил у других читателей. Мало ли, может кто нибудь знает. Ради интереса) может родственников бы нашел тут) Magnicefent (обс.) 07:06, 20 декабря 2023 (UTC)