Обсуждение:Кёрби, Джон

Иё, тьфу

Таки почему Кёрби, а не Кирби? С уважением Кубаноид; 07:19, 5 мая 2017 (UTC)

• @Кубаноид: Мне, собственно, непринципиально, однако для давно существующего названия достаточно популярной статьи направлению следует быть обратным: почему, по аргументам от вас, должно быть Кирби, а не Кёрби? --Neolexx (обс.) 08:39, 6 мая 2017 (UTC)

В журналистике в целом принята установка избегать транскрипций с ё как чумы — для достаточно новых вводимых в широкий дискурс сущностей. Потому что ё — буква непечатная и чтобы не плодить без нужды ситуации "Ришелье - Верден" у читателей. Это чтобы сохранить ваше время, если думали опереться на СМИ :-) --Neolexx (обс.) 08:45, 6 мая 2017 (UTC)

Обратное направление в топку, как какого-нибудь Уединенного пошехонца. Ермолович при практической транскрипции рекомендует избегать ё. Здесь и в СМИ и, и в официальном употреблении и. В статье Багратион-Мухранская, Леонида Георгиевна упоминается Sumner Moore Kirby, который в БРЭ именуется Кирби. С уважением Кубаноид; 09:36, 6 мая 2017 (UTC)

Почему из Кирби получилось на КПМ Кёрби, а не то же Керби, я не понял. С уважением Кубаноид; 09:57, 6 мая 2017 (UTC)

Но вот прямо сейчас мы ничего переименовывать не будем? По Кирби-Кёрби ещё при создании статьи тема возникла, но прямо сейчас с ходу не найду --Neolexx (обс.) 10:17, 6 мая 2017 (UTC)

@Кубаноид: О, прямо-таки "выдрал из задворков памяти"... Нередкий для меня случай, когда точно знаю, что и почему случилось, но не помню с ходу, где и когда. Обсуждение участника:Yms/Архив 2014—2015#К?рби Быть может, Yms выскажет здесь свои аргументы? --Neolexx (обс.) 14:22, 6 мая 2017 (UTC)

Вообще говоря, согласно всем имеющимся АИ по практической транскрипции, буква Ё при передаче английских фамилий использоваться не должна. Но многие (неспециалисты) думают, что должна, согласно стихийно сложившейся практике. «Кирби» не соответствует правилам, но хотя бы букву «и» сохраняет, то есть это меньшее из двух зол. Вот если бы оно было бы Keerby — то это таки Кирби. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:55, 6 мая 2017 (UTC)

Почему тогда не е? С уважением Кубаноид; 20:41, 6 мая 2017 (UTC)

Я, конечно, всегда за е, но по отношению к прочим вариантам уровень терпимости варьируется. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:59, 6 мая 2017 (UTC)

P.S. В целом "так написано в БРЭ" вне контекста для Википедии ничего не значит: ибо может означать как "подтверждено АИ высшей авторитетности", так и "вот каких идиотов можно встретить в самых неожиданных местах". Т.е. контекст и консенсус rulez. --Neolexx (обс.) 14:35, 6 мая 2017 (UTC)

Ну, может, БРЭ фиксирует некую традицию в данном случае. Это не обязательно недосмотр. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:11, 6 мая 2017 (UTC)

В БРЭ в статье «Канада» есть некий У. Керби. С уважением Кубаноид; 20:41, 6 мая 2017 (UTC)

В любом случае достаточно странно заняться одним конкретным К(ё|е|и)рби, проигнорировать всех прочих Кёрби и оставить в подвешенном состоянии Кирби. Тем более что этого конкретного человека нигде и никто в СМИ не писал ни Кёрби, не Керби, а только Кирби.
Рыбакин принципиально не использует ё в своей системе транскрипции (дана в начале словаря). В его версии вместо этого должно быть ударное е без перехода в ё: Kirby → Ке́рби, Kirkby → Ке́ркби, Murdock → Ме́рдок, Murphy → Ме́рфи. Идея интересная, но это именно его идея, жизнью в общем и целом проигнорированная. То есть как вариант с атрибуцией всегда полезно указать, но не как некий общеизвестный факт орфографии.
То есть если всё-таки решать в частности, а не в общем, то я бы предпочёл "Джон Кирби" как наиболее узнаваемое и в скобках вариант "Керби" со сноской на Рыбакина. --Neolexx (обс.) 08:19, 7 мая 2017 (UTC)

Это не его личная идея, это общая тенденция минимум с 60-х годов, поддерживаемая кучей специалистов, включая, например, Суперанскую (монографий которой по этому вопросу в сети, увы, нет). См. мой глас вопиющего в пустыне. Собственно, я потому и отложил написание раздела о передаче данного звука в статье о транскрипции, что не хватает этих источников. Кое-что Ермолович написал в своей последней книге (2016), но этого недостаточно. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:44, 7 мая 2017 (UTC)

Во всяком случае, за Керби или Мерфи на ЕГЭ будет незачёт (если не дай бог встретится). Про законы Мёрфи тренировочные тесты написаны (правда, на владение лексикой). Например:
Кузнецов А. Ю., Межина Т. В., Сененко О. В. ЕГЭ 2016. Русский язык. Текст, лексика (задания 1–3). Языковые нормы (задания 4–7). Рабочая тетрадь. — М.: МЦНМО, 2016. — ISBN 978-5-4439-2407-6.
Так что "на большом забеге" Суперанская и её последователи (которых легко узнать по диковатым терминам вроде "оттопоним") безнадёжно проиграли, даже если выпустят ещё хоть сотню монографий. Не потому что идея какая неверная или плохо продуманная. Просто в русском языке е под ударением подсознательно ёфицируется. Для исконных слов (вроде "пе́рст") или давно широко известных (вроде "Ме́мфис") подсознание натренировано делать экстра усилие для правильного произнесения. Для новых иностранных слов оно это делать не будет.
В целом и как ни странно, СМИ правильнее и логичнее, мне кажется, предпочитая в данном случае не транскрипцию, а транслитерацию (Kirby → Кирби). --Neolexx (обс.) 11:19, 7 мая 2017 (UTC)
P.S. К сути вопроса не относится, просто уточнить, что упражнения там на работу с кавычками и их функциями на письме. „<...> Сформулированный инженером Эдвардом Мёрфи в 40-х годах XX века «закон», утверждающий, что «если что-то может сломаться, то оно обязательно сломается». <...>“ --Neolexx (обс.) 11:30, 7 мая 2017 (UTC)

Лопатин этот ваш ЕГЭ тоже не сдал бы. Ну и хрен с ним (с ЕГЭ). Не первый и не последний ляп в подобных материалах. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:07, 7 мая 2017 (UTC)

Не ляп, а следование утверждённым инструкциям. Я верю, что это весьма волнительно для тщеславия: осознавать себя единственными верно пишущими по-русски людьми в стране и, чего там, в мире. Изрядная часть авторских словарей и теорий под ними выглядит словно только для этого и создавались...
Revenons à nos moutons... Кёрби в Кирби с оставлением перенаправления, в скобках вариант Керби со сноской на Рыбакина (как на практике не используемое, но в словаре имеющееся). Альтернатива — оставляем как есть, небо не рухнет, а актуальность данного К. всё равно уже в прошлом. --Neolexx (обс.) 12:18, 7 мая 2017 (UTC)

Вопрос «инструкции vs АИ» стоит поднять на ВП:ГРАМ, чтобы увидеть позицию других участников. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:49, 7 мая 2017 (UTC)

ВП:ГРАМ тут мимо цели (мы же не тип склонения выясняем или подобное). Это на Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Английский язык. Ну, можно сходить в принципе, разомнёмся, других умных людей послушаем :-) --Neolexx (обс.) 17:26, 7 мая 2017 (UTC)

Нет, мимо цели как раз ссылка на ЕГЭ. Просто его составители в словарь не посмотрели, бывает, уровень нынче такой. А на «запросах» отвечаю в основном я, в любом случае ёкать там никто не будет. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:47, 7 мая 2017 (UTC)

Если вы же там и будете и ёкать всяко не будете, то давайте тогда по варианту А? Самоцитата: "Кёрби в Кирби с оставлением перенаправления, в скобках вариант Керби со сноской на Рыбакина (как на практике не используемое, но в словаре имеющееся)". Вариант А+ — без оставления перенаправления, но исправление ссылок на "Кёрби, Джон" в других статьях тогда на вас. --Neolexx (обс.) 19:43, 7 мая 2017 (UTC)

почему без перенаправления? я как раз за перенаправления в таких случаях. Насчет Кирби — я так часто встречал такую передачу (как и Кирк, например, или Бирн), что могу отнестись к ней терпимо, но пусть еще кто-то выскажется. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:05, 7 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2017#Джек Кёрби → Джек Кирби. С уважением Кубаноид; 07:43, 24 мая 2017 (UTC)