Обсуждение:Лена

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Главный приток[править код]

Вилюй - вовсе не главный приток Лены. Хорошо если 10% наберется от стока Лены. Nique 22:31, 21 сентября 2008 (UTC)Niqu

Насколько я знаю, главный приток у неё - это Алдан. 94.51.153.14 13:30, 8 августа 2009 (UTC)

Главный приток Алдан, совершенно верно. Неужели тут находятся такие невежественные, которые называют Вилюй главным? Удивительно. Андрей 01:13, 8 февраля 2012 (UTC)

Енэ[править код]

Граждане якутяне, перед тем, как так и сяк переводить название и заявлять, что по-эвенкийски "река" - это только "бира", и никак иначе, загляните, пожалуйста, хотя бы в "Эвенкийско-русский словарь" Болдырева, и найдите там слово "енэ". На данный момент в сколь-нибудь более-менее авторитетных источниках нет никакого указания на тюркские языки, и считается (именно с формулировкой "считается"), что происхождение названия тунгусоязычное (не считая версии-шутки, согласно которой "Лена" от слова "лениться"). Все варианты о якутском происхождении названия буду удалять до тех пор, пока не будут представлены источники, изданные за пределами Якутии (в особенности это касается трудов "краеведа-юриста" Чарпыкова). --Alkra 19:07, 2 февраля 2012 (UTC)

Полностью согласен с Вами. У нас очень много всяких, как бы так выразиться поделикатнее, "лингвистов-любителей" :) Андрей 01:11, 8 февраля 2012 (UTC)

Якуты называли не "Большая река" (Улахан Өрүс), а "Иэнэ өрүс" т.е. "Широкая река". Якут.слово Иэнэ, Иэн - Широкий, Ширина, Широта чего-л.. Якутский дифтонг "иэ" в русской транскрипции пишется, произносится как "е", т.е. "Енэ". Якут.слово Өрүс - Река.

В эвенкийском слове "Река" будет "Бираг", и нету в эвенкийском ни "Ена", ни "Линэ". Все это эвенкизировать напоминает натягивание совы на глобус. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.242.71 (о) 06:47, 19 мая 2020 (UTC)

Словарь Болдырева и несколько рецензируемых изданий (Митрошкина, Мостахов) считают иначе. Нужно что-то поубедительнее чем личное анонимное мнение, чтоб это перевесить. — Шуфель (обс.) 07:43, 19 мая 2020 (UTC)
Митрошкина пишет, что: "Лена – одна из крупных рек Сибири. Ее этимология возводится к елюенэ в значении «большая река» (Митрошкина, С. 130-131). Елюенэ, элюенэ представляют собой производные образования от корня йэнэ, слово йэнэ приняло форму Линэ, которая по этимологии в русском языке стала звучать как Лена.". И тут она Митрошкина могла сделать ошибку или из-за незнания эвенкийского и якутского языков, или по другим причинам, приписывая якутское "йэнэ" (широкая) к эвенкийскому. Ни в эвенкийском языке ни в эвенкийском словаре Болдырева нету "Йэнэ", "Ена", ни "Линэ". Русск. "Большая" по эвенкийски Хэглэн, Хэвлун, Эглун. Русск. "Широкая" по эвенкийски (о реке, пространстве) ды̄вэ̄н, албин дэлэй, нэптэрин, вардама. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.242.177 (о) 08:59, 20 мая 2020 (UTC)
Митрошкина языка не знает, ошибается. Филологи, в диссертационной работе на нее ссылающиеся языка не знают, ошибаются. Мостахов языка не знает, ошибается. И только вы знаете язык так хорошо, что не заглядывая в словарь знаете, чего там нет. Вот, кстати, еще в словаре Мыреевой совсем-совсем не написано: "ЕНӬ - 1) большая река; ... 4) назв. реки" (стр.226). Я понимаю, бывает такое, что даже авторитетные источники ошибаются. Вот только чтобы это доказать, надо что-то более убедительное, чем "верьте мне". — Шуфель (обс.) 10:44, 22 мая 2020 (UTC)
По эвенкийски: Бира - Река, Биракан - Речка, Биракачан - Речушка. А эвенкийское слово "ЕНӬ" (Река) скорее производная от якутского названия реки "Лена". — Эта реплика добавлена с IP 188.162.254.156 (о) 07:14, 23 мая 2020 (UTC)
То есть слово, которого четыре дня назад "в эвенкийском нету", все-таки есть? Ну вот, до чего-то договорились. Хотя доверие ко всему, что вы излагаете, теперь скорее не нулевое, а отрицательное. И теория о том, что "скорее производная от якутского названия" - она интересная, но авторитетные источники (Митрошкина, Мостахов и др.), считают наоборот. Пока не появится источника, по которому вашу теорию можно было бы считать ну хотя бы распространенной народной этимологией, а не частным мнением, дальше говорить не чем. — Шуфель (обс.) 06:27, 23 мая 2020 (UTC)

А в чем я не прав? А я и говорю, по эвенкийски "Река" - "Бираг". А эвенкийское слово "ЕНӬ" именно в обозначении "Реки" новодел. И были ли те самые буляши с их "Линэ" эвенкоязычными вот это вопрос, на котором мы уже не найдем ответа. А то что их эвенкизировать, напоминает фольх-хисторию. Также Болдырев и др. делают ошибку приписывая реку "Яна" к "ЕНӬ", что в Верхоянском районе. Яна произошло от якутского "Дьааны", что в Верхоянском районе. Что означает горная местность, скала лишенная растительности, что вполне соответствует Верхоянским горам. Что также получила и название реки Дьааны. "На Яне в момент прихода русских находились следующие якутские племена: ольгенцы (эльгеты), байдунцы, юсальцы, эргиты, туматы, огдурцы, одучейцы; первое из этих племен жило где-то на средней или нижней Яне, последнее (одучейцы) — на реке Адыче; местожительство остальных названных племен трудно установить с [466] точностью, но, очевидно, они занимали те же области бассейна верхней Яны, какие заселены якутами и в настоящее время (ср.: Долгих. Этнографический состав населения Якутского уезда)".

Вы неправы хотя бы в том, что не нужно было в разделе, начинающемся с "такое слово есть вон в том словаре" начинать в надцатый раз рассказывать про то что "слова нет вообще в языке; слова нет в том самом словаре". А еще в том, что в википедии личные соображения участников по сравнению с источниками котируются крайне низко. Так что про эвенкизацию - опубликуйте все это в каком-нибудь рецензируемом издании, тогда можно будет включить, как альтернативную версию. А я от дискуссии устраняюсь. — Шуфель (обс.) 10:42, 23 мая 2020 (UTC)

У вас просто не осталось доводов, а то что подтасовывают термином "Енэ" Болдырев и др. это факт. "Енэ" в названии реки это новодел в эвенкийском языке.

По существу - все уже сказано, больше мне сказать вам нечего, да и незачем. Если для вас "я так думаю"="факт", так оно и останется. Чисто для справки: из спортивного интереса залез в самый старый из доступных эвенкийско-русских словарей (Василевич Г.М., 1958). И там тоже самое - "Енэ - 1) большая река; ..." (стр. 153). Одни эвенкизаторы вокруг.... — Шуфель (обс.) 11:07, 23 мая 2020 (UTC)

Первый составитель эвенкийского языка Василевич Г.М. за свои труды была раскритикована в вульгаризме, в протаскивании реакционной теории о языке, вульгаризировала в грубой натуралистической форме словари.

"была раскритикована"?! это такой новояз вместо "была осуждена на 10 лет"? И клеветала! клеветала на национальную политику КПСС и Советской власти! - как же вы это-то убойный факт пропустили? Ведь мало что не срезали оппонента... — Шуфель (обс.) 13:44, 23 мая 2020 (UTC)

Поэтому в разделе Этимология нужно оставить только первоисточник записанный первопропроходцами, без приписывания догадок переводов на эвенкийский. Тем более этническое происхождение племени, рода Буляшей не известна ни первопроходцам, ни историкам.

Поэтому - публикуйте свою версию в рецензируемом источнике, возвращайтесь после публикации, можно будет вставить, как альтернативную версию. На источник, достаточный, чтоб все другие обнулить - извините, вряд ли потянет. — Шуфель (обс.) 13:44, 23 мая 2020 (UTC)

Кто такие Буляши?: "Они имели общее, объединяющее их имя Булэн, записанное русскими как буляши. Буляши имели свой язык, употребляли в пищу сырое мясо и татуировали лицо, что характерно для самодийцев, а не для тунгусов. Этноним буляши представляет собой русскую транскрипцию эвенкийского термина булэсэл/булэшэл ‘враги’, от булэн ‘враг’ [Туголуков, 1985. С. 164-165]" При этом В. А. Туголуков намекал на то, что этим термином эвены обозначают именно юкагиров. Этноним ванядырь сходствует с топонимом Анадырь.. "Русские отличали буляшей от тунгусов, считая их отдельным народом. Английский агент Р. Финч в 1611-1616 гг. сообщил: «Далее (за тунгусами на Енисее и Нижней Тунгуске) живет народ, называемый булаши, а за булашами живет народ по имени силахи» [Алексеев, 1941. С. 232]". Буляши не принадлежали к эвенкам, так что модераторы не занимайтесь фольх-хисторией!

Администраторам[править код]

Поскольку статья подвергается вандализму чуть ли не каждый день (особенно там, где касается этимологии), предлагаю защитить эту статью, чтобы по крайней мере нельзя было так просто отвандалить её незарегистрированным участникам. Андрей 11:53, 2 мая 2012 (UTC)

Вы преувеличиваете — в апреле было всего две отменённые правки, в мае одна. И то, добавление орисса - это не вандализм. В общем, если продолжат, закрою. И, в дальнейшем лучше писать на ВП:Защита страниц. Advisor, 17:01, 2 мая 2012 (UTC)
В мае за два первых дня было уже два отката, поэтому у меня сложилось впечатление, что в последнее время они участились. Кроме того, на странице обсуждения (всю историю правок лень смотреть) есть свидетельства того, что они были и в прошлом (пост от 2 февраля этого года). Я думаю, они последуют и в будущем. В общем, посмотрим. Андрей 01:25, 3 мая 2012 (UTC)

Этимология. Ещё раз. Якутская версия[править код]

К очередному обострению правок раздела "этимология". Надеюсь, уважаемый аноним заглянет.

Если вы найдёте источники, подтверждающие или обоснованно выдвигающие якутскую версию - вам не только не будут мешать, но и помогут правильно оформить текст. Я в том числе. Но и в этом случае не следует удалять версию о тунгусском происхождении - нужно просто добавить данные о версии альтернативной.

Желательно, чтобы источником выступало что-нибудь вроде этимологического словаря или научной статьи, а не не мутные статьи из интернета. Желательно также, чтобы источник был издан не в постсоветской Якутии. Изыскания краеведов-любителей здесь вряд ли подойдут: река всё-таки большая, не локального значения.

Нынешний подход, когда вы (и авторы статеек, на которые вы ссылаетесь) находите созвучие в словаре и делаете на этом созвучии выводы о том, что русское название произошло от якутского, крайне сомнителен. Это всё равно что утверждать, будто название района Брайтон-бич происходит от имени жившего там бича Брайтона - на основании того, что в русском словаре есть слово бич, а на Брайтон-биче много русских.

Справочно о тунгусской версии. Слово енэ, будто бы отсутствующего в словарях, - это и сейчас словарное слово, найдите его в словаре Болдырева. Этот корень обозначает "большая река" и встретится нам также в названиях рек Яна и Енисей. Ударение (точнее, долгота) - на первом слоге. Откуда взялась и что означает приставка "елю" в объяснении этимологии Лены и окончание "дези" в объяснении этимологи Енисея - к сожалению, не имею ни малейшего понятия. Первопроходцу Пянде было известно о Лене ещё до выхода на эту реку, о ней он узнал - сюрприз - от тунгусов, и вышел к Лене он в районе нынешнего Киренска, что также несколько далековато от якутских земель того времени. По крайней мере, можно судить, от кого с большой степенью вероятности название пришло в русский язык. А вот кто у кого перенял название Лены - якуты у эвенков или эвенки у якутов - это предмет более серьёзного исследования, которое я искал, но не нашёл. Надеюсь, вы будете более успешны в его поисках и поделитесь с нами. --Alkra 16:54, 10 сентября 2015 (UTC)

И кстати. Заглянул я к случаю в Большую советскую эциклопедию, и возник у меня вопрос: а как давно в якутском языке река называется Өлүөнэ? Если верить БСЭ, по-якутски Лена будет Улахан-Юрях — "большая река". Не является ли Өлүөнэ именно что оякученным русским названием Лена (так же, как Якутск превратился в Дьокуускай)? А надумать сверху "исконно нашу" этимологию с красивыми значениями про долину смерти в любом народе хватит борисов чарпыковых и других любителей альтентативной истории. --Alkra 21:38, 10 сентября 2015 (UTC)
Ответ найден: Название якут. Өлүөнэ (Öлÿöнä в орфографии Бётлингка) зафиксировано в словаре Пекарского, составленном еще до революции. --Шуфель (обс.) 10:32, 2 декабря 2017 (UTC)
Большое спасибо за источник. Проблема несколько другая. Никто не спорил, что Өлүөнэ - якутское название реки. Как оказалось, довольно старое. Но ответ нужен на вопрос: что такое эта Олёна - озвученное по принципам якутской фонетики Лена или истинное название реки, которое либо перенято русскими непосредственно от якутов, либо перенято тунгусами, а вслед за ними русскими, либо является тунгусским по происхождению, перенятому якутами и русскими. --Alkra (обс.) 23:14, 2 декабря 2017 (UTC)
Боюсь, что полного, да к тому же однозначно достоверного, ответа на вопрос такой степени детализации редакторам википедии не найти. Но уже сейчас явно, что версия "перенято тунгусами от якутов, а вслед за ними русскими" не совместима с имеющимися АИ. --Шуфель (обс.) 06:24, 3 декабря 2017 (UTC)

Учитывая абсолютное преобладание гаплогруппы N1c1, якуты - тюркизированные финно-угры. Поэтому название такой крупной реки как Лена, возникшее, безусловно, в глубокой древности, никак не может происходить из современного языка якутов, относящегося к тюркской группе. Это все равно что древние топонимы на территории Турции выводить из турецкого. 176.59.44.216 09:43, 6 октября 2019 (UTC)

Какие изменения предлагается внести в статью в связи с этим? — Шуфель (обс.) 11:21, 6 октября 2019 (UTC)

Река Лена по якутски Илин, т.е. Восточный[править код]

А якуты жили распространенно от Байкала до нижней Лены. Илин Энэр сахалара-что в переводе Заречные якуты.

Насчет слова Тунгус[править код]

Тунгус тоже якутское слово от Тон-уус, т.е. живущие отдельно от всех, отреченно. Поэтому слово тунгус применять только к эвенкам, это ошибочно. Слово тунгус относили оленних якутов, долганов, юкагиров.

Смысл указывать уклон?[править код]

Уклон для такой протяжённой реки, зачем? Есть смысл указывать уклон для коротких рек, у которых он одинаков на всём протяжении. Для Лены при желании любой может разделить условные 1466 м на 4472 км и получить некий абстрактный уклон. Кирилл Аристов (обс.) 18:56, 17 апреля 2017 (UTC)

Протяжённость реки Лена 4472 км[править код]

Лена даже в самый засушливый год не была короче 4400 км. Однако государственный водный реестр считает иначе и утверждает, что в Лене 4279 км. Очень похоже, что они просто опечатались, так как настоящая протяжённость почти на 200 км больше и составляет 4472 км, что подтвердили и даже удлинили ребята из Якутии в 2008 году. Кирилл Аристов (обс.) 19:39, 17 апреля 2017 (UTC)

СМИ не могут являться авторитетным источником в данном вопросе. Во-первых, где координаты истока по мнению ребят из Якутии? Внося новую длину и не меняя точку Вы вносите ошибку. Во-вторых, водный реестр намеренно не считает участок дельты. Advisor, 20:11, 17 апреля 2017 (UTC)
Вариантов два: цифра 4400, гуляющая по большей части инета и по советским справочникам; и 4294, которая есть только в водном реестре и теперь вот на вики. Почему не надо считать дельту? Если её не считать, то Волгу тоже надо укоротить, её официальная дельта начинается почти от Астрахани. Длина Лены в дельте 100-150 км, смотря каким путём считать.Кирилл Аристов (обс.) 04:48, 24 апреля 2017 (UTC)


Где исток Лены?[править код]

На всех топографических картах исток Лены находится на склонах Байкальского хребта, а не из болота. Болотная версия была придумана работниками заповедника, для того чтобы за деньги водить по удобной тропе доверчивых туристов. Lenaflot (обс.) 14:59, 30 августа 2018 (UTC)

А где имено на всех топографических картах находится это болото? Не на склонах Байкальского хребта, случайно? --Шуфель (обс.) 08:28, 31 августа 2018 (UTC)

Болото не может находится на склоне. Стечёт))--Lenaflot (обс.) 09:25, 2 сентября 2018 (UTC)

Звучит вроде бы и логично. Но реальности не соответствует: "Промежуточной формой болотных образований являются болота, расположенные на склонах, в местах выхода на поверхность грунтовых вод. Здесь обычен мощный ковер из мхов. На аэроснимках «склоновые болота» выделяются резкой сменой растительных группировок. На материалах дешифрирования их обозначения рекомендуется сопровождать синей пояснительной надписью «болото на склоне».". И т.д. и т.п.; в немецком аж отдельное слово есть - Hangmoor. Так что давайте - топографические карты отдельно, собственные умозкалючения отдельно. Есть такая топокарта, на которой обозначены болото и исток реки, и видно, что это две разные точки? --Шуфель (обс.) 14:50, 2 сентября 2018 (UTC)
    Конечно есть. На топографических картах Генштаба исток Лены показан в другом месте, чем тот который выдуман работниками заповедника. https://satmaps.info/map.php?s=100k&map=n-49-073 . Правда на километровке Генштаба начало Лены попало на срез карт, поэтому трудно в целом обозреть путь реки. Исток выдаваемый работниками заповедника, за исток Лены, на самом деле является истоком Большой Лены, которая является притоком Лены. На спутниковой Яндекс карте подробно обозначены Большая Лена, Лена и Малая Лена. --Lenaflot (обс.) 13:58, 3 сентября 2018 (UTC)

Мосты[править код]

Мост через Лену в районе Якутска

мост через реку Лену, который собираются строить уже больше десяти лет (взяться за проект снова (как и Крымский) готов «Стройгазмонтаж»). В конце декабря 2018, отвечая на вопрос местного журналиста на ежегодной пресс-конференции, Путин отметил, что делать это стоит только, если будет «возможность развития региона в целом на другом берегу реки». [1]

Более точный перевод[править код]

Здравствуйте, Всеслав Чародей! Да я понимаю, что в БСЭ зафиксировано как Улахан-Юрях, но это не точный перевод. Дело в том Юрях (якут. Үрэх) переводится как речка, а Орюс (якут. Өрүс) переводится именно как река. А сама Лена как река со всей своей площадью бассейна ну никак не тянет на речку, поэтому я скорректировал перевод.

Можете сверить в онлайн-словаре [[2]]

Далее в бурятское названии неправильно написали используя неправильный шрифт.

Так что считаю считаю свою правку верной.— Modun (обс.) 10:20, 7 января 2020 (UTC)

  • Modun, мне самому слово "юрях" показалось удивительным, однако мы тут пишем не от себя, а по источникам. Если найдётся более-менее авторитетный источник, где Лена бы называлась Улахан-Өрүс, то этот факт можно будет добавить, а просто так вписывать нельзя (а тем более менять текст под сноской). ~ Всеслав Чародей (обс) 12:41, 7 января 2020 (UTC)
    • Всеслав Чародей, я думаю это уменьшительное ласкательное название вдобавок некоректный перевод который зафиксирован в словаре. Так уже Лену никто не называет. Заметил, что старые словари полны таких неточностей по переводу.— Modun (обс.) 13:07, 7 января 2020 (UTC)
      • В Кратком топонимическом словаре Никонова за 1966 год стоит краткое якут. Орюс.— Лукас (обс.) 13:15, 7 января 2020 (UTC)