Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рогозин[править код]

Коллега Wikisaurus отменил вот эту правку: В августе 2020 года в ходе официального интервью на Байконуре Рогозин Д. О. заявил: «Я думаю, что они <американцы> там были, естественно. Но это очень дорого и очень сложно. И как только уходит поколение инженеров, которые могли добиться такой цели, полностью исчезает такой шанс.» (Логотип YouTube "ЛИЧНЫЕ СВЯЗИ" с Дмитрием Рогозиным. Телепроект писателя и журналиста Юрия Костина. 10 августа 2020 года. С момента 7:25.).

Эта цитата означает, что Дмитрий Олегович, в 2020 году, находясь на государственной должности генерального директора "Роскосмоса": а) признал высадку человека на Луну; б) частично объяснил почему нет повторения пилотируемых полётов спустя 54 года.

Коллега Wikisaurus, где здесь вы усмотрели заявление Рогозина о будущем? (Ваш комментарий к правке [1]: статья о том, были ли американцы на Луне, а не о том, будут ли они там в будущем) AntipovSergej (обс.) 12:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Стэнли Кубрик[править код]

Уважаемый Коллега Dangaard, я бы хотел ограничить развитие раздела о Кубрике с тем, чтобы оставаться в рамках идеологии раздела руководства: Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий и в рамках ВП:ВЕС. AntipovSergej (обс.) 06:03, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуй, я несколько увлёкся с этим абзацем про «Сияние». Мне в свете АИ представляется, что его все-таки стоит упомянуть, хотя вряд ли стоит расписывать так подробно. (Сноска со ссылкой на источник "kubrick national" побилась — она, оказывается, была в удаленном абзаце.) — Dangaard (обс.) 07:11, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы можете перенести информацию в статью Кубрик, Стэнли. AntipovSergej (обс.) 07:25, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, я строго возражаю против ненужной рекламы фильма "Сияние" в этой статье. AntipovSergej (обс.) 07:33, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • У меня на момент создания раздела сложилось впечатление, по-видимому, ложное, что ситуация с «Сиянием» такова: конспирологи — апологеты «лунного заговора» — используют якобы найденные «отсылки» в фильме «Сияние» как основные «доказательства» того, что высадка на Луну была фальсифицирована Кубриком. Да, это абсурдно, но мышление конспирологов не подчиняется логике. Следовательно, АИ, критически пишущие о «лунном заговоре» как о маргинальной теории и упоминающие Кубрика, вынуждены упоминать и «Сияние». Я пересмотрел использованные в статье источники и отказался от этой мысли: действительно, большинство упоминаний Кубрика в АИ, посвященных «лунному заговору», касается «Одиссеи 2001 года» и мокьюментари «Тёмная сторона луны» и лже-интервью с YouTube, но не «Сияния». Тем не менее, отмечу, что книга Пауло Аттивисимо Moon Hoax: Debunked!, уже несколько раз использованная в статье как АИ, не просто упоминает «Сияние», но даже приводит иллюстрацию с тем самым свитером («Figure 10.3-1» в главе «10.3 Did Stanley Kubrick shoot the fake footage?»), высказывая предположение, что Кубрик сам таким образом шутил по поводу уже существовавших теорий заговора, и также упоминает, что адепты «лунного заговора» действительно оперируют абсурдным аргументом «свитер в „Сиянии“ — это признание Кубрика».

      • Stanley Kubrick was probably aware of the allegations of his involvement in a movie simulating the Moon trips, so it is probably not coincidental that Danny, one of the key characters in Kubrick’s 1980 movie The Shining, wears a sweater that depicts a rocket and the words “Apollo 11 USA” (Figure 10.3-1).
        Figure 10.3-1. Danny wears an Apollo-themed sweater in The Shining (1980).
        Some Moon hoax theorists, such as Jay Weidner, instead argue that this choice of sweater isn’t an in-joke but is actually a silent act of confession by Kubrick, therefore bizarrely justifying one conspiracy claim by means of another one.*
        * Secrets of the Shining, Jayweidner.com, 2009.

      • Если мое изложение неким образом выглядело как реклама фильма полувековой давности или тем более попытка продвинуть маргинальную теорию — я приношу свои извинения, я хотел совсем не этого. — Dangaard (обс.) 08:23, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за развёрнутый ответ. Я ещё раз предлагаю ограничить раздел о Кубрике, оставаясь в рамках духа руководства ВП:ВЕС. AntipovSergej (обс.) 08:29, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно же. Книга Егорова «Люди на Луне. Главные ответы» (М.: Альпина нон-фикшн, 2020, ISBN 978-5-00139-267-5) посвящает Кубрику две главы в разделе «Лунные подделки», но «Сияние» упоминает только в общем списке фильмов режиссера — главы посвящены соответственно «признанию Кубрика» (2015) и «признанию вдовы Кубрика» (2002). Я думаю, что эти мистификации — достаточно важные моменты в описании «лунного заговора» как маргинальной теории, чтобы иметь в статье отдельный раздел о Кубрике, а вот упоминание «Сияния» уже может быть и излишним. — Dangaard (обс.) 08:50, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Измерение радиации на поверхности Луны[править код]

В статье указана неверная информация, основанная на статье https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaz1334. В статье ошибочно утверждается, будто бы первые измерения уровня радиации на поверхности Луны во времени осуществлены аппаратом "Чаньэ-4" в 2019 году. Это, очевидно, ошибочные сведения. Первые измерения радиации на поверхности Луны были осуществлены "Луной-9" в 1966 году. https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/experiment/display.action?id=1966-006A-02 Вообще, датчики радиации стояли на всех советских космических аппаратах. По-видимому, первые опубликованные измерения уровней радиации на Луне во времени были осуществлены "Луноходом-1" в 1970-71 гг. Графики уровней радиации от времени были приведены в двухтомнике "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1". Том 1 под ред. ак. А.П.Виноградова был издан в 1971 году, том 2 под ред. чл.-корр. В.Л.Барсукова в 1978 году. Из этих данных следует, что уровень радиации на поверхности Луны не является постоянной величиной, а сильно зависит от солнечной активности. В частности, интенсивность потока протонов с энергией 1-5 МэВ изменялась за время наблюдения более чем в 10 тысяч раз. P36M (обс.) 12:50, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за пристальный интерес к теме измерения радиации на поверхности Луны. Обратимся к авторитетному источнику из тела статьи: SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al.. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface». SCIENCE ADVANCES, VOL. 6, NO. 39. 20 сентября 2020 года. Словосочетание "First measurements" в русском переводе означает первые измерения. Второе. Ваше сообщение, размещённое выше имеет все признаки оригинального исследования. Подробнее смотрите правило (не руководство и не эссе) ВП:ОРИСС. В этом правиле написано: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают <...>, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции (конец цитаты). В силу этого я не могу одобрить размещение вашего материала в теле статьи. AntipovSergej (обс.) 14:09, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Далее. Ваша ссылка на протоны с энергией 1-5 Мэв абсолютно не релевантна, поскольку пробег даже 5 Мэвного протона в алюминии равен 1,8 * 10-2 сантиметра или 180 микрометров. См. таблицу 2 в источнике Взаимодействие тяжелых заряженных частиц с веществом. nuclphys.sinp.msu.ru. МГУ им. Ломоносова. AntipovSergej (обс.) 14:24, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот что действительно нерелевантно - это Ваши сведения о длине пробега протонов в алюминии. Речь не о длине пробега, а о том, что уровень радиации на Луне существенным образом изменялся за время проведения измерений "Луноходом-1", о чём свидетельствуют данные, приведённые в сборнике "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1" (том 1, с.121-124). Там же, кстати, приведено сравнение данных, полученных с "Лунохода-1", с данными измерений, осуществлёнными "Венерой-7". P36M (обс.) 18:17, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Категорически не согласен с Вашим мнением, будто бы материалы исследований, опубликованные в сборнике "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1", являются ОРИСС. Напротив, их следует считать АИ. Очевидно, авторы упомянутой статьи недостаточно полно проводили исследования ранее опубликованных источников по теме измерения уровней радиации на поверхности Луны. P36M (обс.) 18:08, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Напишите, пожалуйста статью, с критикой источника SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al.. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface». SCIENCE ADVANCES, VOL. 6, NO. 39. 20 сентября 2020 года и опубликуйте её в реферируемом журнале. Тогда и поговорим.
        • Какой спектр и флюэнс протонов был измерен?
          • ОРИССом является не безнадёжно устаревшая статья по "Луноходу-1" а ваша компоновка (синтез) нескольких статей 57...46-и летней (примерно) давности из ХХ-го века AntipovSergej (обс.) 19:42, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не буду поддаваться на провокацию и отвечать на Ваше абсурдное требование. Я уже написал доктору Wimmer-Schweingruber, он мне ответил и подтвердил, что с данными Лунохода-1 они не были знакомы. Я ему дал ссылки на двухтомник, он поблагодарил и пообещал, что в будущих публикациях упомянет. P36M (обс.) 01:23, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Глубокоуважаемый коллега Р36М, с вашего разрешения давайте зафиксируем ваше навешивание ярлыка "провокация", как действие нарушающее дух правила нашего сообщества ВП:ЭП/ТИП. Буду благодарен, если найдёте время для изучения преамбулы статьи SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al.. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface». SCIENCE ADVANCES, VOL. 6, NO. 39. 20 сентября 2020 года.

            Human exploration of the Moon is associated with substantial risks to astronauts from space radiation. On the surface of the Moon, this consists of the chronic exposure to galactic cosmic rays and sporadic solar particle events. The interaction of this radiation field with the lunar soil leads to a third component that consists of neutral particles, i.e., neutrons and gamma radiation. The Lunar Lander Neutrons and Dosimetry experiment aboard China’s Chang’E 4 lander has made the first ever measurements of the radiation exposure to both charged and neutral particles on the lunar surface. We measured an average total absorbed dose rate in silicon of 13.2 ± 1 μGy/hour and a neutral particle dose rate of 3.1 ± 0.5 μGy/hour.

            . Перевод.

            Исследование Луны человеком сопряжено со значительными рисками для астронавтов из-за космической радиации. На поверхности Луны это связано с хроническим воздействием галактических космических лучей и спорадическими выбросами солнечных частиц. Взаимодействие этого поля излучения с лунным грунтом приводит к образованию третьего компонента, состоящего из нейтральных частиц, то есть нейтронов и гамма-излучения. В ходе эксперимента по нейтронам и дозиметрии лунного модуля на борту китайского посадочного модуля "Чанъэ-4" были проведены первые в истории измерения радиационного воздействия как заряженных, так и нейтральных частиц на лунной поверхности. Мы измерили среднюю суммарную мощность поглощенной дозы в кремнии, равную 13,2 ± 1 мкгр/час, и мощность дозы нейтральных частиц, равную 3,1 ± 0,5 мкгр/час.

            . AntipovSergej (обс.) 04:46, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В статье сказано: "[до нашего эксперимента] не было активных измерений доз радиации". Ключевое слово "активных". Именно такие замеры и описываются в статье. Именно они были проведены впервые. Не говорится что не было других замеров радиации (не "активных"). Конечно же, замеры радиации были. Приборы на Луне-9 и на Луне-13, дозиметры у астронавтов, приборы на Аполлоне-17 и т.п. Авторы проделали серьёзную работу, получили отличные результаты. Но надо понимать, что:
  • 1. Это первичный источник, Луноходы и Луна-9 - вторичный
  • 2. Авторы не являются экспертами в истории космонавтики (им это и не надо).
  • 3. Отличные современные результаты никак не могут отменить результаты 40-50-летней давности, подтверждённые вторичными источниками.
  • Исходя из этого, я считаю, что в статью нужно вернуть текст, предложенный участником P36M. --toto (обс.) 14:25, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Ключевое слово нейтральных <частиц> главным образом нейтронов. До китайских измерений нет опубликованных работ по дозе от нейтронов.
      Lunar Neutron Probe Experiment на борту Аполлона-17. О нём есть в статье. Вы всю статью читали? --toto (обс.) 14:51, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Это первичный источник, Луноходы и Луна-9 - вторичный. К сожалению, Вы ошибаетесь. Статья SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et a - классический вторичный источник.
  • Под «активными» измерениями Zhang et al. (2020) понимают time-resolved измерения, то есть зависимость мощности дозы от времени, в отличие от накопительных измерений, выполненных, например, с помощью носимых дозиметров астронавтами «Аполлонов». В этом контексте заявление авторов «time-resolved radiation data from the surface of the Moon were never reported» очевидно ошибочно — в частности, измерения потоков протонов с энергиями 1-5 МэВ и >30 МэВ, альфа-частиц 4.5-8.5 МэВ, электронов >2 МэВ выполнено с шагом от 8 секунд до суток в течение 11 лунных дней с ноября 1970 по сентябрь 1971 года на «Луноходе-1» и опубликовано в статье Любимов и др. Космические лучи малых энергий на спаде 20-го цикла солнечной активности / Передвижная лаборатория на Луне «Луноход-1», т.2, М., 1978, с. 149—169. Хотя Zhang et al. в примечании 16 отметили, что их заявление относится только к измерениям, пригодным для дозиметрических целей, и отбросили временны́е зависимости, измеренные ALSEP (относящиеся к низкоэнергетичным заряженным частицам и ионам, не способным проникнуть сквозь оболочку скафандра), для случая «Лунохода-1» это нерелевантно: два полупроводниковых кремниевых поверхностно-барьерных детектора типа ДКПс и гейгеровский счётчик типа СТС-5, предназначенные для регистрации жёсткого излучения (протоны >30 МэВ, электроны >2 МэВ), находились внутри гермоотсека «Лунохода» и экранированы веществом от 1 до 100 г/см2 (Вернов и др., Исследование космических лучей / Передвижная лаборатория на Луне «Луноход-1», т.1, М., 1971, с. 116—125). -- V1adis1av (обс.) 11:55, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Что касается висящего сейчас в статье утверждения «станция Чанъэ-4 впервые измерила уровень радиации на поверхности Луны» — в данном контексте вообще неважно, первыми или не первыми были те или иные измерения. А участник P36M, обнаружив недочёт в авторитетном источнике и сообщив о нём автору, поступил как образцовый википедист. Sneeuwschaap (обс.) 21:40, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Публикация Андреаса Марки, 2020 год[править код]

Уважаемые коллеги, вот в этой публикации: Andreas Märki. Radiation Analysis for Moon and Mars Missions (англ.) // International Journal of Astrophysics and Space Science : научный журнал. — 2020. — Vol. 8, no. 3. — P. 16-26. — doi:10.11648/j.ijass.20200803.11. в дополнение с источнику SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al.. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface». SCIENCE ADVANCES, VOL. 6, NO. 39. 20 сентября 2020 года, подробнейшим образом разъясняются все вопросы о радиации на поверхности Луны с учётом солнечной активности. AntipovSergej (обс.) 13:59, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]


К итогу[править код]

Вот по Первушину (или другому АИ по теме заговора) и пишите, а самостоятельно найденные данные тут неуместны — мы не знаем, правильно ли они интерпретированы. AndyVolykhov ↔ 15:06, 18 декабря 2023 (UTC)

— [2]
. AntipovSergej (обс.) 15:33, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лунный_заговор/Архив/2023&oldid=135309269