Обсуждение:Малиновский, Родион Яковлевич

Караим или не караим?

Дабы окончательно прояснить ситуацию с происхождением маршала Малиновского помещаю сюда ксерокопию страницы из метрической книги, где имеется запись о крещении Родиона Малиновского, а также ксерокопию справки из архива Одесской области.

В метрической книге запись под номером 138 гласит: Радион, незаконнорожденный, рожден 10, крещен 22 ноября 1898 года. В графе "Звание, имя, отчество и фамилии родителей" стоит: Крестьянка Подольской губернии, Брацлавского уезда, Шпиковской волости Варвара Николаева Малиновская, девица, православного исповедания. Данные об отце отсутствуют. Обращаю внимание, что в случае законнорожденных детей в этой графе пишут: Такой-то и законная жена его Такая-то (см., например, запись №137). --Ludmilasv 11:32, 16 ноября 2008 (UTC)

Здравствуйте.

В этом источнике: «Великая Отечественная. Командармы. Военный биографический словарь» (М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ISBN 5-86090-113-5), составленном по материалам личных дел военачальников национальность Родиона Яковлевича указана как «Украинец». Скорее всего он сам так писал в своей автобиографии--Ivengo(RUS) 19:20, 16 ноября 2008 (UTC)

Ну да, у него так и в паспорте стояло. --Ludmilasv 09:56, 17 ноября 2008 (UTC)

---

Сколько же можно записывать Малиновского то в русские, то в евреи, то в караимы?!! В конце концов, родственники его ведь еще живы и, более того, легко доступны. Напр., дочь маршала преподает на филологическом факультете МГУ и охотно ответит на все вопросы о ее дедушках-бабушках. Автобиографические записки маршала можно найти в любой крупной библиотеке. То, что караимы поместили Малиновского в свою энциклопедию (а евреи - в свою) первоначально родственников позабавило, но когда подобные утверждения качуют из одной энциклопедии в другую - это уже не смешно.

Я разделяю Ваше отчаяние от такого скверного положения дел, но хотел бы уточнить: в евреи Малиновского не записывали, в Евр. Энциклопедии сказано "Родился в караимской семье". Здесь сказано так: Военный корреспондент лондонской "Санди Таймс" Александр Верт, встречавшийся в 1943 году с командармом Малиновским, писал со слов маршала: "Красивая девушка Варя влюбилась в караима - землемера Якова, на много лет старше ее. Он хотел на ней жениться, но его убили в Одессе еще до рождения ее сына". И тут. И тут В музеe истории и этнографии крымских караимов им. С. И. Кушуль в Евпатории есть стенд посвящённый Малиновскому. Йосеф бен Мордехай Малиновский (Malinowski) был известным караимским автором 17 века (в Троках и в Кракове) [1] Так что есть какие-то материалы.--Simulacrum 17:43, 10 мая 2007 (UTC)

Йосеф бен Мордехай Малиновский вообще не причем. Фамилия Малиновский - по матери. Может, и она караимка, по-вашему? Директор пушкинского лицея - тоже Малиновский. Может, и он - караим? И родственник этого Мордехая.

Личный листок Малиновского Р.Я. опубликован в издании "Имена победы", М., Известия,2005. Сведения печатались с оригинала. Особую достоверность им придает то, что ответственным редактором данного издания являлась дочь Малиновского. История его рождения и детства изложена им самим в книге - автобиографическом романе "Солдаты России", дважды издававшемся. Караимские источники также утверждают, что его крестили в 5-летнем возрасте. Однако существует церковная запись о его крещении, которое произошло на следующий день после рождении. А ссылки на журнальные публикации - вообще не выдерживают критики. В этой ситуации ссылаться можно только на документ. В газетах, например, Наталью Родионовну Малиновскую именуют Надеждой. Имеется также целый ряд публикаций, где утверждается, что певица Маша Малиновская - внучка маршала. Вы бы еще и это сюда вписали.

Текст Верта действительно существует. В русской редакции про караима там нет. Сверюсь с английской - напишу.

Антисемитами ни сам Малиновский, ни его дочь никогда не были, и попасть в еврейскую энциклопедию для них, может, в каком-то смысле и почетно. Но все-таки неправду-то зачем писать? Тем более в энциклопедию - на нее же ссылаться начнут.

Это для вас Малиновский - две страницы текста. Но ведь есть же люди, для которых он - вполне реальный человек. Им-то каково все эти фантазии читать - вы не задумывались?

А мать Малиновского вы с какой стати русской сделали? --ludmilasv

---

Добавление к вышесказанному. Ссылочку Вашу "Здесь сказано так" не сразу прочитала. Это как раз та самая статья, где даже имя дочери не смогли правильно написать. Интервью ее переврали, а также много чего другого.

Кстати, автор статьи занял очень интересную позицию: получается, что маршал иностранному корреспонденту о своем происхождении рассказал, а родной дочери - нет. --ludmilasv

А мать Малиновского вы с какой стати и т.д.... Это Вы ко мне обращаетесь или в целом? Потому как я в этой статье ни одного слова не написал, соответственно никого никем не сделал, ни русским ни караимом. Просто информация об этом караимстве в превеликом множестве и в сети и в печатных источниках, т.е. она имеет место быть и откудато взяла своё хождение (согласитесь, не про каждого советского генерала и не о каждой знаменитости с таким размахом курсируют обвинения в причастности к небольшому караимскому этносу).

Что касается матери, то да, в статье по ссылке сказано, что есть и такие подозрения, в связи с массовой гибелью родственников от рук нацистов и в связи с тем, что крещён ребёнок был лишь в пятилетнем возрасте, что необычно. Коль скоро данные есть, в энциклопедии упомянуть их должно, ИМХО.--Simulacrum 21:32, 18 мая 2007 (UTC)

---

"не про каждого советского генерала и не о каждой знаменитости" - ну да, только о незаконнорожденных, как об Анне Павловой, например. Если отец доподлинно неизвестен, значит - караим. Предков Пушкина, кстати, тоже к караимам причислили. Что же тогда - "Коль скоро данные есть, в энциклопедии упомянуть их должно".

"откуда-то взяла своё хождение" А взяла вот откуда: где-то году в 1998 караимы выпустили энциклопедию, в которой и объявили Малиновского караимом (а также Анну Павлову и предков Пушкина). Причем, когда авторов попросили представить доказательства, они ограничились заверениями: "Ну как же, с фамилией Малиновский, да и родился в Одессе..."

"крещён ребёнок был лишь в пятилетнем возрасте" - откуда эта чушь пошла, не знаю. Существует запись в церковной книге - крещен он был сразу после рождения. И вообще, как вы себе это представляете? Отец ребенка не признал, фамилии своей ему не дал (это, собственно, и означает - незаконнорожденный). С какой же стати мать (православная) запишет ребенка иудеем? Или будет 5 лет ждать, прежде чем крестить?

Ещё о "Коль скоро данные есть, в энциклопедии упомянуть их должно". Тогда уж надо упомянуть все версии происхождения маршала Малиновского. В советское время упорно циркулировали слухи о том, что его отец - польский граф Потоцкий, в доме которого и служила мать Р.Я. Видимо, его и имеет в виду автор пресловутой статьи, когда пишет: дочь маршала Надежда утверждает, что ее дед - российский князь. Впрочем, повторяю, дочь маршала никогда ничего подобного не утверждала. И зовут ее Наталья. Вот она, кстати: http://www.ntv.ru/news/videoRub.swf?link=http://news.ntv.ru/v110159/&num=1. Ludmilasv 16:37, 7 июня 2007 (UTC)

---

«Если отец доподлинно неизвестен, значит - караим.» — ни про Анну Павлову, ни про А.С. Пушкина никто никогда таких утверждений не делал (если Вы с таким встречались, то предоставьте, пожалуйcта, ссылочку). Вы сейчас делаете необоснованные обобщения. А ведь могло быть и хуже - объявили бы, к примеру, евреем. Ан нет, испокон веку пошла такая традиция: как незаконнорожденный, так всенепременно караим. Одни караимы кругом.

«где-то году в 1998 караимы выпустили энциклопедию, в которой и объявили Малиновского караимом» — в самом деле странно: КЕЭ за 1977 год говорит то же самое. --Simulacrum 16:49, 7 июня 2007 (UTC)

---

Ссылочка вот, например: "Каждый народ, особенно не имеющий совей государственности, очень гордится своими великими личностями. Тюрколог профессор Ананий Зайончковский, Маршал Родион Малиновский, Анна Павлова и даже Александр Сергеевич Пушкин имели в себе караимскую кровь". "Караи из Тракая", Вахтанг Кипиани, "Киевские Ведомости" (август 2000 г.) http://www.kipiani.org/plain.cgi?302. Вообще, последнее утверждение повторяется в интернете неоднократно, причем дословно - видимо, списывают друг у друга.

И вот еще: "Из рассказа Александры Ивановны слушатели узнали, что отцом знаменитой русской балерины Анны Павловой был караим Шабитай Шамаш. Это обстоятельство скрывалось, потому что брак не был законным." Новая газета, 4 окт. 2001. http://yanewww.ru/data/2001/72/06.html. Эту ссылку вы же сами приводите (у вас она http://www.novayagazeta.ru/data/2001/72/06.html). Оттуда же: "Утверждают, что и русские бояре Нарышкины происходили из крымских караимов, так что в жилах русских царей текла и караимская кровь". Так что вы правы - "одни караимы кругом". Точнее, я бы сказала так: караимов-то всего 680 человек в России, но зато что ни караим - то маршал, академик, прима-балерина, или уж на худой конец - предок Пушкина.

Если делать поиск в yandex'e на "караимы Анна Павлова", то вылезает 1 097 страниц и не менее 440 сайтов. На "Малиновский караим" - в два раза меньше.

А КЕЭ за 1977 год - это что?

Наталья Родионовна Малиновская до 1998 года слова "караим" вообще не слышала. А в 1998 году ее навестили авторы энциклопедии и сообщили ей о ее караимских корнях. Доказательств никаких не представили. Все их аргументы - "не может быть, что не караим". Чайку попили, энциклопедию свою подарили и ушли.

Если у вас имеются документы, проливающие свет на происхождение ее отца, она с удовольствием с ними ознакомится. Энциклопедия - не документ. Имеющиеся у нее самой документы караимского происхождения не подтверждают.

И вообще, почему энциклопедиям и газетам вы верите больше, чем самому маршалу? Он же писал о своем детстве в мемуарах. Ludmilasv 05:31, 8 июня 2007 (UTC)

По всей видимости, всё это пошло вот отсюда:

Военный корреспондент лондонской «Санди Таймс» Александр Верт, встречавшийся в 1943 году с командармом Малиновским, писал со слов маршала: «Красивая девушка Варя влюбилась в караима - землемера Якова, на много лет старше ее. Он хотел на ней жениться, но его убили в Одессе еще до рождения ее сына».--Simulacrum 16:54, 8 июня 2007 (UTC)

---

1) Если бы Верт это написал, об этом стало бы известно семье Малиновского. Времена-то тогда были не те, что теперь. Публикации в иностранной прессе отслеживались соответствующими органами. Иностранных корреспондентов боялись, в беседах с ними выверялось каждое слово - можно было поплатиться не только должностью, но и головой. Сомневаюсь, что Верт вообще знал слово "караим" (хотя русский язык он знал довольно прилично). Повторяю, Н.Р. Малиновская впервые услышала это слово в 1998 году. И я примерно тогда же - от нее. Оригинал статьи Верта я пока так и не нашла, любопытно было бы взглянуть. В русском переводе таких слов нет. Вы, конечно, можете сказать, что перевод неполный...

2) Что за "землемер Яков"? В своих мемуарах Р.Я. пишет, что отчество придумал себе сам - в честь дяди, брата матери. Насколько я понимаю, имя его отца вообще неизвестно.

3) "убили в Одессе еще до рождения ее сына" тоже противоречит мемуарам. Ludmilasv 07:10, 9 июня 2007 (UTC)

---

"КЕЭ за 1977 год говорит то же самое"

Электронная еврейская энциклопедия – интернет-версия Краткой еврейской энциклопедии на русском языке (КЕЭ) в 11 томах (Иерусалим, 1976-2005) https://eleven.co.il/about/ - тут статьи о Малиновском вообще нет. Ludmilasv 05:45, 1 июля 2007 (UTC)

О военных годах

Несколько лубочный текст о военных операциях Малиновского. Указан успех под Харьковом в январе 1942 года, но не упомянута харьковская катастрофа флангов его Южного и Юго-Западного (Тимошенко) фронтов в том же самом им же и созданном харьковском выступе. Упомянута Ясско-Кишиневская операция и ни слова про 5 месяцев жесточайших боев в районе Будапешта. Можно также указать о Дебреценской и Венской операциях его фронта. А об его министерстве я бы сказал резче - за эти 10 лет наши Вооруженные силы так и остались на уровне 1945 года, к ним только механически добавили РВСН и военную космонавтику. При Гречко и Устинове, впрочем, было то же самое, но малиновского это не обеляет. 195.208.154.109 10:34, 24 декабря 2007 (UTC)Палыч 195.208.154.109 10:34, 24 декабря 2007 (UTC)

Версия М.Штейнберга

Поясняю. Биографии в «Военном биографическом словаре» составлены на основе личных дел офицеров. Информация о всех аспектах происхождения человека в личное дело может попасть только через автобиографию. Что может авторитетней автобиографии в этом вопросе? Кроме того, прошу критично взглянуть на ваш источник. Я имею ввиду не самого М.Штейнберга, а ресурс на котором его мнение опубликовано--Ivengo(RUS) 22:09, 10 июля 2009 (UTC)

Ресурс конечно так себе, но сам Штейнберг - АИ во всех отношениях. «Информация о всех аспектах происхождения человека в личное дело может попасть только через автобиографию» - это так написано в справочнике или вы сами так решили? --Pessimist2006 08:33, 11 июля 2009 (UTC)

То что М.Штейнберг (МШ) военный эксперт, я не оспариваю. Вот насколько происхождение маршала относится к сфере его профессиональных знаний большой вопрос. А что касается личного дела, то я знаю порядок его составления. Автобиография и анкета, которую человек составляет собственноручно, ложится в основу любого личного дела. У Вас другие сведения? --Ivengo(RUS) 20:38, 12 июля 2009 (UTC)

Нет, просто я предпочитаю АИ личным знаниям участников Вики - ВП:ПРОВ. --Pessimist2006 06:10, 13 июля 2009 (UTC)

Хорошо что Вы привели это правило. Прошу соотнести с ним добавленную вами информацию--Ivengo(RUS) 16:18, 13 июля 2009 (UTC)

Может быть вы не заметили - там референс стоит. И утверждений, которых в данном источнике нет (например что это автобиография), я не добавляю. Так что с ВП:ПРОВ всё в порядке. --Pessimist2006 16:23, 13 июля 2009 (UTC)

Ссылку я заметил. Перейдя по которой я не нашёл АИ. Сомневаюсь что МШ можно считать экспертом в области происхождения Р.Малиновского. --Ivengo(RUS) 16:35, 13 июля 2009 (UTC)

Практически все публикации МШ - это исторические материалы, связанные с участием евреев в тех или иных войнах. Если у вас есть какие-нибудь авторитетные биографы Малиновского (кроме вашего личного мнения что справочник составлен на основе автобиографии) - я готов ознакомиться. --Pessimist2006 20:53, 13 июля 2009 (UTC)

Не перегибайте. Я не говорил что он составлен на основе автобиографий. Справочник составлен на основе личных дел офицеров. Личные данные: дата и место рождения, национальность и др. никаким другим образом кроме как со слов (записей) самого офицера в личное дело попасть не могут. И конечно же никто кроме самого Р.Малиновского более авторитетным источником этой информации быть не может. Сомневаюсь что Вы это не понимаете. Что касается МШ, то вы ещё совсем недавно писали что он военный консультант, теперь уже автор исторических материалов. В какой же всё-таки области он - АИ? Кстати замечу, что происхождение маршала ни к исторической ни к военной области не относится.--Ivengo(RUS) 19:53, 14 июля 2009 (UTC)

Вы не говорили - вы вписывали в статью. Я не берусь вставлять в статью на основе чего составляются личные дела (на это есть АИ), но полагаю, что мнение об автобиографиях отнюдь не является самым очевидным и уже тем более не единственным. Ещё скажите что особый отдел тоже руководствовался автобиографиями... Что касается Штейнберга, то военная история относится как к войне, так и к истории. Биография маршала - тоже. --Pessimist2006 20:54, 14 июля 2009 (UTC)

Речь идёт не о всей биографии, не о боевых делах военачальника, которые могут найти подтверждение в сторонних документах и которые М.Штейнберг мог изучить в архивах. Речь идёт о сугубо личной информации. Как может посторонний человек вряд ли лично знакомый с маршалом судить о его происхождении. Очень сомнительно что такая информация заслуживает доверия, тем более что прямо она противоречит мнению самого маршала по этому вопросу. Пожалуйста сопоставьте ваш источник с положениями изложенными здесь (особенно разделы «Оценка источников» и «Опасайтесь ложной авторитетности»)--Ivengo(RUS) 20:08, 15 июля 2009 (UTC)

Как только вы мне покажете «мнение самого маршала по этому вопросу», а не ваши соображения на тему о возможном мнении маршала - вопрос будет снят. Пока я вижу два почти равноценных по авторитетности источника. Вы пока не подтвердили, что авторы справочника «лично знакомы с маршалом». --Pessimist2006 21:26, 15 июля 2009 (UTC)

Оставляя в стороне компетентность МШ в этом вопросе, хочу спросить. Вы действительно считаете что, документально подтверждённая информация из личного дела и частное мнение одного человека, опубликованная на сомнительном ресурсе, равноценны? --Ivengo(RUS) 03:55, 17 июля 2009 (UTC)

Частное мнение? Это шутка такая? Пять изданий книги «Евреи в войнах тысячелетий» - это тоже частное мнение? Коллега, кто сделал ребенка девице Варваре Малиновской боюсь, что мы точно уже не узнаем. И ссылка на отсутствующее мнение «лично знакомых с маршалом» не поможет. Мы можем лишь приводить мнения АИ и Штейнберг в этом смысле ничуть не хуже указанного справочника. --Pessimist2006 06:09, 17 июля 2009 (UTC)

Количество изданий книги не прибавляет автору авторитетности. А.С.Пушкина переиздавали 200 раз и что теперь будем писать что существует порода котов "Кот-учёный". Ещё раз прошу вас ознакомится с положениями Википедия:Авторитетные источники и критически взглянуть на достоверность добавляемой Вами информации. Кстати, я сильно сомневаюсь, что в указанной вами книге есть упоминание Р.Малиновского.--Ivengo(RUS) 18:17, 17 июля 2009 (UTC)

Военный консультант Стэнфорда, специализирующийся именно на военной истории и роли евреев в войнах вполне подпадает под АИ. Как найдёте негативные отзывы других авторитетных ученых о его статьях или книгах - велкам. Насчет Пушкина: там сверху обычно пишут: сказка. На книге Штейнберга совсем другие слова. --Pessimist2006 21:29, 17 июля 2009 (UTC)

Найден источник версии Шейнберга — коллега Lev нарыл статью: «Нетипичный маршал». Штейнберг ссылается на статью в газете Санди Таймс, в которой её корреспондент Александр Верт лично встречавшийся с Малиновским пишет со ссылкой на слова самого маршала:

«Красивая девушка Варя влюбилась в караима — землемера Якова, на много лет старше ее. Он хотел на ней жениться, но его убили в Одессе еще до рождения ее сына»

Таким образом, мы имеем свидетельство человека, который был лично знаком с маршалом. Ч.Т.Д. --Pessimist2006 06:13, 19 июля 2009 (UTC)

Марк, Вы для начала уж определитесь для себя: 1) Малиновский еврей или караим; 2) чью национальность Вы устанавливаете, Малиновского или его отца и с какой целью. --Чобиток Василий 13:11, 19 июля 2009 (UTC)

Я для себя ничего определять не собираюсь и обсуждать здесь мои цели тоже. И вам не рекомендую согласно ВП:ЭП. Если вы хотите внести правку в виде «по отцу — караим» - так и скажите. --Pessimist2006 13:31, 19 июля 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что я собираюсь внести правки «по отцу — караим», Вы неадекватны, как оппонент, тем более, что «по отцу — караим» - нарушение НТЗ. Это Вы утверждали, что Малиновский - еврей, сейчас радостно схватились за сомнительные сведения - караим. Сначала для себя определитесь, какой свой неоценимый вклад в эту статью хотите внести, а потом за других решайте. Свою правку я внес, на ней сейчас и зафиксировано. Марк, не будите зверя, я же могу пройтись по вашим правкам по израильской теме - с вашим уровнем работы с источниками ведь нарою море антиНТЗ и антиАИ. Вам таки этого надо? --Чобиток Василий 14:27, 19 июля 2009 (UTC)

Не совсем понял какое отношение НТЗ имеет к данному вопросу: вы вообще правило ВП:НТЗ читали? Ваши угрозы нарушить ВП:НПУ зафиксированы, как говорится, лучше не начинайте, 12 часами не обойдетесь. Я вообще ничего не утверждаю, я лишь даю сведения из источника. Источник говорит, что Малиновский имеет еврейское происхождение и ссылается при этом на человека лично знакомого с маршалом и написавшего с его слов, что его отец был караимом. Что именно здесь сомнительно и какие основания для сомнений? --Pessimist2006 14:53, 19 июля 2009 (UTC)

Если по авторитетным источника маршал украинец, то утверждать "по отцу - караим" - нарушение НТЗ, т.к. нейтральный вариант может звучать так: "его отец - караим" (это если говорить о формулировках, а не о фактах, которые не доказаны). Вот, чтобы было понятно самому среднему уму: если про меня скажут "по отцу - украинец" я посчитаю это оскорбительным, т.к. хоть мой отец и обрусевший украинец, но в 16 лет, получая паспорт, я самоопределился как русский не только по месту рождения и по национальности матери, но и в рамках полученного воспитания и культурной традиции. Отец украинец, я - русский. А со своими одесскими приколами "по отцу - царевна лягушка" ходите лесом. --Чобиток Василий 18:46, 19 июля 2009 (UTC)

Статья о вас слава богу удалена, поэтому мне глубоко все равно что бы вас в ней оскорбило. Судя по всему ВП:НТЗ вы таки не читали. А пора бы. --Pessimist2006 18:52, 19 июля 2009 (UTC)

Предлагаемая вставка:

Военный консультант Стэнфордского университета, автор книги «Евреи в войнах тысячелетий», Марк Штейнберг полагает, что Малиновский имеет еврейское происхождение. В обоснование этой версии он ссылается на слова корреспондента Санди Таймс Александра Верта, лично знакомого с маршалом, который сказал Верту о своих родителях: «Красивая девушка Варя влюбилась в караима — землемера Якова, на много лет старше ее. Он хотел на ней жениться, но его убили в Одессе еще до рождения ее сына»

Никаких моих утверждений здесь нет, излагается лишь, что написано в источниках. Если все аргументы будут ограничиваться ярлыками «чушь», «антиНТЗ», «сомнительно» и т.п. - придётся, как минимум, обратиться к посреднику. --Pessimist2006 15:09, 19 июля 2009 (UTC)

• Марк, при всем уважении, мне кажется что Вы увлеклись спором как таковым. Штейнберг утверждает, что Малиновский еврей, ссылаясь на человека, который говорит, что Малиновский - караим. При этом Верт - корреспондент желтой-прежелтой "Санди Таймс". Но даже не это главное: допустим, что в жилах Малиновского текла какая-то часть караимской или еврейской крови, но имеет ли это хоть малейшее значение? Он не воспитывался и не жил ни в еврейской ни в караимской традиции или культуре и нет никаких свидетельств, что он хоть в малой степени считал себя евреем или караимом. Мне кажется, что вносить в статью столь малозначимый факт, подкрепленный столь спорными источниками, наравне с мэйнстримными данными, а то и большем объеме - это прямое нарушение ВП:ВЕС. Lev 15:14, 19 июля 2009 (UTC)

Лев, свидетельство Верта вы вообще за свидетельство не держите? Я допускаю, что сама по себе Санди Таймс как источник подобных сведений слабовата. Означает ли это, что все, что опубликовано в Санди Таймс независимо от автора является желтухой? Если верить, что Малиновский говорил это Верту — как можно утверждать, что это незначимо? Вопрос об объемах обсуждаем. Я вносил коротко, но вынужден был развернуть текст чтобы не было обвинений в нарушении ВП:АИ и т. д. --Pessimist2006 15:44, 19 июля 2009 (UTC)

Вызывает сомнения, где и когда Верт такое говорил, если на страницах ST - доверия не вызывает, да и хотелось бы взглянуть на оригинал. В своей книге "RUSSIA AT WAR 1941-1945", считающейся весьма серьезным трудом (у меня есть копия), Верт, весьма подробно описывая встречу с Малиновским, включая десерт и сигары ничего о караимском землемере и девушке Вере на пишет. Lev 16:34, 19 июля 2009 (UTC)

Вот это аргумент, согласен. Если найдётся Санди Таймс со статьёй Верта и этим текстом — вернёмся к теме. --Pessimist2006 16:47, 19 июля 2009 (UTC)

• Против включения абзаца в каком-либо виде. Википедия не является ни таблоидом, ни сборником слухов. Авторитет Штейнберга не имеет особого значения, т.к. статья его очевидно желтушная. Что касается Верта, то Гугл про караимов и Sunday Times удивительным образом молчит, как и гугл-букс о караимах в книгах Верта (хотя там выложены многие книги Верта), поэтому сам вопрос -- писал ли Верт нечто подобное? -- является дискуссионным. Trycatch 15:23, 19 июля 2009 (UTC)

Потрясающе. А слово «интернет» в газете 1943 года издания вы найти не пробовали? Попробуйте, очень увлекательно. --Pessimist2006 15:44, 19 июля 2009 (UTC)

Почему вы решили, что данный текст был написан в газете 1943 года? Штейнберг ничего подобного не утверждает: «Военный корреспондент лондонской „Санди Таймс“ Александр Верт, встречавшийся в 1943 году с командармом Малиновским, писал со слов маршала…». Где вы видите здесь указание, что цитируемый текст был взят именно из The Sunday Times 1943 года? Trycatch 15:55, 19 июля 2009 (UTC)

Верт умер в 1968 году. Первый WWW браузер появился в декабре 1990-го. Вы не подумали, что статья Верта в газете вряд ли вышла через 20 и позже лет после его смерти? --Pessimist2006 16:43, 19 июля 2009 (UTC)

??? Боюсь, что я не вполне понимаю, о чем вы говорите. Trycatch 17:06, 19 июля 2009 (UTC)

Я о том, что статья была опубликована за много лет до появления интернета, поэтому поиск в сети - не аргумент. Но тема временно закрыта, мой ответ на доводы Льва выше. --Pessimist2006 18:39, 19 июля 2009 (UTC)

Поиск в сети -- это хороший аргумент, но вы правы, тема действительно закрыта, по крайней мере, до того момента, как в сеть выложат архивы Sunday Times. Вроде, это обещают сделать «скоро», но когда настанет это «скоро» -- неизвестно. Trycatch 18:52, 19 июля 2009 (UTC)

Кое что удаётся нарыть и ныне. Например, публикацию письма Вейцмана Чемберлену «Jews to fight for Democracies», опубликованного 6 сентября 1939 года. Но это скорее исключение из правил... --Pessimist2006 22:07, 19 июля 2009 (UTC)

• Тётя Фая клеймит позором исполнительский талант Баскова — Рабинович напел ей по телефону "Шарманку"... Ваша вставка примерно из той же оперы. Не находите? --Чобиток Василий 18:10, 19 июля 2009 (UTC)

Это Википедия. Здесь все источники должны быть вторичные и третичные. Пора бы выучить, не первый день... Но тема временно закрыта, мой ответ на доводы Льва выше. --Pessimist2006 18:39, 19 июля 2009 (UTC)

Источники должны быть авторитетные. А что означает туфта "третичные" источники Вы вряд ли сможете осмысленно объяснить, ссылаясь на авторитетные источники. --Чобиток Василий 21:16, 19 июля 2009 (UTC)

Для меня Верт, ссылающийся на слова самого Малиновского более чем авторитетен. Если найду статью в Санди Таймс тема будет продолжена. А пока - до свидания. Читайте правила, они часто сеют разумное доброе и вечное... --Pessimist2006 21:55, 19 июля 2009 (UTC)

Слив засчитан. Будете ещё "тянуть сюда всякую гадость" (С) из желтой прЭссы - обращайтесь для получения порции здорового критицизма. --Чобиток Василий 06:28, 20 июля 2009 (UTC)

Предпочитаю общаться с вежливыми людьми. И вам бы не мешало поучиться. --Pessimist2006 06:42, 20 июля 2009 (UTC)

А я предпочитаю общаться с умными. --Чобиток Василий 11:50, 20 июля 2009 (UTC)

Если бы не корректная работа коллеги Льва с источниками, то ссылка бы уже стояла в статье поскольку у Штейнберга есть ещё ссылка на КЕЭ, просто руки у меня не дошли до энциклопедии. А сейчас важнее найти Санди Таймс.

Так что не надо топырить пальцы. Здесь согласно правилам общаются даже с теми кого считают дураками. Или не участвуют в правках. А вот хамов здесь банят. Не нравится - здесь проект добровольный, никто вас на аркане сюда не волочёт. А пока что ВП:НО. --Pessimist 12:55, 21 июля 2009 (UTC)

Про КЕЭ см. обсуждение выше (в начале страницы) и обсуждение в англовики (en:Talk:Rodion Malinovsky#Malinovsky was an illegitimate child) Trycatch 13:44, 21 июля 2009 (UTC)

• Коллеги, вы же взрослые люди, ну к чему продолжать эту перепалку? она не красит никого из нас, очень прошу вас остановиться. Lev 13:26, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, на тему национальностей. Английские источники утверждает, что "Малиновский" - еврейская фамилия.заголовок ссылки The surname of MALINOWSKI is a Polish and Jewish habitation name from a place named with the Polish 'malina' meaning raspberry, possibly in effect an occupational name for a grower of the fruit. As a Jewish surname, it may well be one of the many Ashkenazic surnames taken from words of fruit or plants. 87.226.123.131 15:08, 2 августа 2009 (UTC) Да и Одесса была еврейским городом. 87.226.123.131 15:16, 2 августа 2009 (UTC)

• Так это же фамилия его матери, православной крестьянской девицы Варвары. Это обычная славянская фамилия, её в Белоруссии и на Украине мог носить кто угодно родом из деревни Малиновка. Да и Одесса не сплошное гетто, разумеется. --Mitrius 16:45, 2 августа 2009 (UTC)

"нередко считается лучшим министром обороны"

"нередко считается лучшим министром обороны" - нелепый оборот, имхо Stansult 05:51, 25 января 2010 (UTC)

не точно

не корректно!

"Пока советский генерал Александр Василевский доказывал И. В. Сталину необходимость привлечь армию Малиновского к отражению немецкого удара, Малиновский по своей инициативе остановил движение армии и развернул её в боевые порядки. Инициативные действия Малиновского и героизм личного состава возглавляемой им армии сыграли большую роль в победе в Котельниковской операции и, как следствие — в победе в Сталинградской битве"-???.

В этой операции участвовала и 51 армия. Т.о. с ваших слов получается, что два генерала РККА (Малиновский и Труфанов) самостоятельно и одновременно нанесли удары по прорывающейся группировке Манштейна.

А.Василевский (кстати, начальник генерального штаба и представитель Ставки)предложил Малиновскому организовать переброску войск пока нет связи со Ставкой. Позже,после доклада Верховному, тот ему отдал указания в 05.00 13.12 о переброске армии Малиновского до 15.12 и о непосредственной руководстве Василевским деблокирующей группировкой. ("Дело всей жизни" А.Василевский.

Ваш читатель. — Эта реплика добавлена с IP 85.141.114.97 (о)

О наградах Малиновского. В статье упоминается награждение Георгиевским крестом в 1944 году (???). Может быть, правильно - в 1914 году? Но там же приводится номер этого креста, а этот номер зашкаливает за миллион. Однако в 1914 году были розданы лишь первые экземпляры Георгиевских крестов (в 1913 году их нумерация была начата заново, с нуля), номера за миллион появились уже ближе к концу войны...

Верная дата рождения Р.Я.Малиновского

В приводимой здесь записи о крещении значится дата рождения 10 ноября 1898 года (по старому стилю). Т.к. разница между старым и новым стилем в XIX веке составляла 12 дней, то это значит, что маршал родился 22 ноября 1898 года (по новому стилю). По всей вероятности, при выдаче паспорта ему по ошибке прибавили к 10 ноября не 12, а 13 дней... Андрей Симонов 18:40, 9 февраля 2012 (UTC)

6-я армия

В биографии Малиновского сказано, что

С августа 1941 года командовал 6-й армией, а в декабре 1941 года назначен командующим Южным фронтом.

Историография 6-й армии повествует о том, что

10 августа 1941 года армия была расформирована.

В этом свете достаточно странно смотрятся биографические данные с августа по декабрь 1941 г. — Kiver

Всё верно. Он командовал 6-й армией второго формирования, которая была создана в конце августа 1941 года. Андрей Симонов 21:15, 12 октября 2013 (UTC)

Какое имя получил при рождении

• Knigins, вы себя то сами поняли Поэтому указание украинского варианта его имени только на основании того, что он был украинцем, не обосновано? Михаил Рус (обс.) 18:50, 4 августа 2020 (UTC)

Попрошу без перехода на личности, если нечего возразить по существу в отношении того, что при крещении Малиновский получил русское имя "Родион", а не украинское "Родіон", что подтверждено документально. Поэтому не надо вводить людей в заблуждение заведомо ложной информацией. Еще раз - принадлежность к той или иной национальности автоматически не означает, что человек носит имя на языке этой национальности. Например, нынешний президент Украины Владимир Зеленский по национальности еврей, однако его имя ни в русскоязычном, ни в украиноязычном сегменте Википедии не указано на еврите или идиш. И это правильно. Так почему первоначальное русское имя Малиновского, полученное им при крещении, в русскоязычном сегменте Википедии должно быть продублировано украинским? А вот в украиноязычной версии указание полученного Малиновским первоначально русского имени отвечало бы документально подтвержденным фактам. (Knigins (обс.) 14:22, 16 августа 2020 (UTC))

• Странная у Вас логика. Вы считаете, что в украинской Википедии он назван не своим именем? И в английской не своим, и в китайской? --188.65.244.148 02:22, 17 августа 2020 (UTC)
  • Теория о том, что Малиновский в 1898 году при рождении в Одессе получил имя на украинском языке предположение из фантазийной области, применимое разве, что для включения в некий альтернативно-исторический роман. Но у нас вроде энциклопедия.— Апатинаити (обс.) 07:14, 17 августа 2020 (UTC)
    • Имя мы получаем не «на языке»; «на языке» оно записывается и с теми или иными особенностями произносится. Одесситы в то время действительно навряд ли тотально говорили по-украински, но для данной персоны украинский язык связан не с Одессой; в статье эта информация есть. --188.65.244.148 10:21, 17 августа 2020 (UTC)
• О чём вообще разговор? Человек в государстве Украина не жил, украинским вариантом имени в официальных документах в вики-значимой деятельности не пользовался. До 1917 года украинский язык вообще никакого статуса не имел. В семье и в кругу друзей человек мог пользоваться каким угодно именем, но при чём тут энциклопедия? В тексте статьи можно упомянуть, если там какая-то нетривиальщина, а в преамбуле излишне. Igor Borisenko (обс.) 10:33, 17 августа 2020 (UTC)

1. При рождении будущий маршал получил русское имя, записанное в метрике как Родiонъ ))), где десятеричное "i" не свидетельство украинского малороссийского происхождения, а всего лишь особенность дореформенной орфографии. Которая в Википедии не передаётся.
2. Запись национальности "украинец" в советских документах, требовавших её указания (анкета, военный билет, партбилет) могла быть сделана по признаку административно-территориальной принадлежности места рождения. Гипотеза о знании Малиновским украинского языка (в отличие от И.Е.Репина, который мову знал и стихи на ней писал), архивными и другими авторитетными источниками не подтверждается и появляется только в исполненной мифами публицистике начала XXI века, не содержащей ссылок. Также не надо забывать о таком нюансе, как советская украинизация 1920-1930 годов, в ходе которой от проживающих в УССР требовалось учить и сдавать мову. Однако "украинизированный" не есть украинец - читайте "Усмiшки" Остапа Вишни на сей счёт.
3. Почти что доводя до абсурда: почему Родион Яковлевич, родившийся в Одессе от неизвестного отца, не мог быть евреем? ))) О поисках "Яковов" - кандидатов в отцы Малиновского - мне известно. Даже "Якимов" подсовывают, чтобы избежать "еврейского следа", а в принципе-то, пуркуа бы и не па? Cherurbino (обс.) 10:44, 17 августа 2020 (UTC)

Р. Я Малиновский - это не Ванька Гринько

Разделы об юношеских годах жизни Малиновского и особенно об его участии в первой мировой войне во-многом взяты из книги маршала "Солдаты России". Хоть она в целом и имеет автобиографические черты, но факты из биографии её вымышленного главного героя Ивана Гринько нельзя считать относящиеся к биографии самого Малиновского. Он, как автор, имел полное право писать своего персонажа таким, каким хотел, а не таким, каким был сам за полвека до написания книги. Поэтому эти разделы придётся почистить, особенно от мотивации поступков Малиновского (например, "хотел вернуться в Россию, чтобы воевать в Красной Армии" - а вот может быть, что Родион Малиновский в отличии от Ваньки Гринько, как раз уже навоевался по горло и хотел просто вернуться домой). Лесовик-2 (обс.) 06:13, 3 января 2021 (UTC)

Служба в Иностранном легионе

По логике, в карточке статьи в графе "принадлежность" следует добавить "Франция. 1918—1919". Он ведь официально был на французской службе, а гражданство Франции для службы в Иностранном легионе не требовалось. Лесовик-2 (обс.) 16:21, 20 ноября 2021 (UTC)

Статья

Прошу отпатрулировать одно изменения, @Pessimist2006. Спасибо! Tillich P. (обс.) 20:32, 28 июля 2023 (UTC)