Обсуждение:Масонство и христианство/Архив/2011

Цитата о сходстве масонства и православия

Цитата, видимо, пришла в статью из:

Etkind A. “Умирающий Сфинкс”: круг Голицына-Лабзина и петербургский период русской мистической традиции //Studia slavica finlandensia. Helsinki, 1996. (обычно указывается T.12).

Гугл находит её в томе 13, на с. 20: [1]

Поскольку весь текст не виден, контекст цитаты не ясен. Викидим 17:35, 12 октября 2009 (UTC)

Вопрос к Klip game

Скажите, пожалуйста, каким образом высказывание сенатора и масона Лопухина относится к подтеме "Масонство и Православная Церковь"?. Возможно, оно имеет отношение к теме "Масонство" или "Масонство в России", но не к Православию. Общие высказывания масона о Христе никаким образом не связаны с противостоянием масонства Церкви (и Церкви масонству). --at Ourcastle 08:55, 22 октября 2009 (UTC)

С моей вполне атеистической точки зрения, высказывания Лопухина напрямую демонстрируют сложность взаимоотношений масонства с РПЦ. Со стороны РПЦ мы видим явное открещивание от масонов, со стороны масонов демонстрируется невозможность быть истинным масоном без глубокой религиозной веры именно христианского образца. Так что это вполне уместная цитата из АИ. Я всецело понимаю ваше нежелание видеть эту цитату в тексте статьи. Но убирание этой цитаты я расцениваю как идеологический вандализм, целью которого является смещение нейтральной точки зрения. KLIP game 12:06, 22 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд происходит нарушение ВП:ВЕС, где мнение масона, или нескольких масонов, противопоставляется мнению РПЦ и ее членов. Заметьте, как называется раздел. То что кто-то считает, что у его учения нет противоречий с православием (а в цитате и про православие не говорится), еще не значит, что оно должно занимать 50% в разделе. --at Ourcastle 12:16, 22 октября 2009 (UTC)

Мы имеем в данном случае далеко не частное мнение одного массона. Если бы это было единичное высказывание в дружном хоре других масонов против христианства - тогда по правилу ВЕС нужно было бы говорить именно о враждебности. Мы же имеем дело с тем, что одна сторона спора прокленает другую, да ещё и ничего слышать не желает от другой стороны. Про правилу ВП:НТЗ мнение противоположной стороны должно быть обязательно представлено. В силу специфики масонства не так много можно найти АИ, выражающих именно их точку зрения, а не мнения о них. В данном случае это вполне ревалентный АИ. Кроме того, я не вижу причин для утверждений, что эта точка зрения является маргинальной в среде масонов, что основная их масса имеет другие взгляды на христианскую религию. Если таковые АИ есть - тогда я без возражений признаю, что это частное мнение и согласно ВЕС может вообще не упоминаться. А пока не будет АИ, показывающих, что сами масоны не опираются на христианство и стремятся к разрушению христианской религии, до тех пор у меня есть все основания считать эту цитату выражением отношения к христианству большинства масонов, по крайней мере в России. KLIP game 12:43, 22 октября 2009 (UTC)

Почитайте любую сектантскую литературу, очень часто там будут говорить: "мы не противоречим христианскому учению, у нас есть лишь небольшие дополнения". Тем не менее надо смотреть не на заявления, а на действия. Древо познается по плодам. Со стороны масонов есть противостояние религии, активная поддержка секуляризации общества. О каком сотрудничестве может идти речь? Нужны нейтральные источники, говорящие о сходстве Православия и масонства, а не заявления масонов. --at Ourcastle 13:01, 22 октября 2009 (UTC)

«Отделение Церкви от государства масоны всегда считали одним из своих главных достижений» [2]. Это про отношение к Церкви. А насчет выражения мнения большинства масонов, то, как я уже написал, это мнение не является 50% в НТЗ. Сами масоны могут считать себя христианами или другой конфессией, важно что считает другая конфессия, имеющая несравнимый масштаб по отношению к масонству, и что считают нейтральные источники. А то получится, что мнение любой секты о самой себе должно занимать 50% статьи в Википедии. Возьмите, хоть, сайентологию. --at Ourcastle 13:19, 22 октября 2009 (UTC)

Так ведь речь идет не о тождестве христиан и масон, а о том, что масоны имеют христианские корни, что сами масоны вполне лояльно относятся к христианам и многие даже считают себя христианами. Вы ведь не отрицаете, что сектанты так же имеют христианские корни. О "нейтральных" АИ в данном случае вообще говорить не приходится. Ведь даже атеистические работы Вы уже зачислили как помощь масонам (Со стороны масонов есть противостояние религии, активная поддержка секуляризации общества.) Получается, что нейтральными могут быть только исламские или буддиские публикации. Но я не думаю, что они будут достаточно компетентны в данном вопросе. По этому придется довольствоваться изложением двух точек зрения - и масон, и христиан.

Относительно ВЕС, я считаю, что масонская позиция должна быть. Её не так много вообще присутствует где-либо, как христианской позиции о масонстве. Ограничится тем, что сказать "У масонов на эту тему своё мнение" считаю принципиально неверным. Обсуждаемую цитату считаю очень значимой именно для демонстрации противоположных подходов РПЦ и масонов в отношении друг друга. Я совершенно не буду возражать против аналогичных цитат мения РПЦ о масонах. KLIP game 13:31, 22 октября 2009 (UTC)

Насчет лояльного отношения - еще раз повторю, это просто слова, а надо смотреть на дела. В качестве нейтральных АИ вполне бы подошли светские историки. Что касается атеистических источников - я не считаю атеистов масонами на том основании, что и те и другие выступают за секуляризацию общества (но как они связаны исторически, особенно в разрезе разных революций - вопрос интересный). Также, не думаю, что раздувание раздела цитатами это хорошая идея. Обычно при этом начинается "война цитат", потом посреднику приходится все сокращать. Давайте хотя бы в "ref" вынесем?

P.S. Чуть позже попробую обратиться за консультацией к религиоведу - Евгению Эгильскому.

Я не тороплюсь, консультации специалиста всегда полезны, тем более, что я не знаток ни религии, ни масонства. Можем пока и в сноску отправить. KLIP game 13:59, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо, Павел. --at Ourcastle 19:30, 22 октября 2009 (UTC)

Я считаю, что взгляд масонов на их связь с христианством относится к теме статьи и, тем самым, цитата из Лопухина уместна. Хорошо бы только прочесть её в контексте какого-нибудь ВП:АИ. Викидим 17:32, 22 октября 2009 (UTC)

Викидим, спасибо за Ваше мнение, хотя для меня оно и неожиданно. Честно говоря, на статью я вышел по Вашей ссылке в обсуждении борьбы с инакомыслием. Тогда я попробую сформулировать вопрос для всех. --at Ourcastle 19:30, 22 октября 2009 (UTC)

Поясню моё мнение: само название статьи, на мой взгляд, не только не исключает изложения взглядов масонов на христианство но и вроде бы даже его предполагает. Викидим 22:17, 22 октября 2009 (UTC)

Согласен. Только изложение взглядов масонов на христианство должно быть пропорционально изложению взглядов христиан на масонов, а также отражению взаимоотношений масонов и христиан в истории - как конфликтов (если есть), так и сотрудничества (если есть). Поэтому ищу исторические источники. --at Ourcastle 07:18, 23 октября 2009 (UTC)

Преамбула статьи

Содержание статьи явно показыает, что хотя ряд масонов считает масонство не противоречащим христианству, большинство христиан - православные, католики и часть (?) протестантов относятся к нему сугубо отрицательно. Это нисколько не видно из преамбулы. Думаю, преамбулу надо сократить, чтобы она отражала смысл взаимоотношений. --at Ourcastle 11:52, 22 октября 2009 (UTC)

Большинство из написанного в преамбуле к теме статьи вообще не относится. KLIP game 12:13, 22 октября 2009 (UTC)

Вопрос ко всем

Мне кажется ни для кого не секрет, что очень многие православные относятся к масонам отрицательно. Мировое масонство многие считают причиной революций, кризисов (в т.ч. текущего финансового), других событий, зачастую трагических. Тем более для меня странно было увидеть в статье утверждения о том, что масоны - по сути христиане. Правда, эти утверждения пока односторонни, происходят со стороны масонов. Со стороны Католической Церкви мы видим анафему, со стороны Православной Церкви - похожее отношение. Думаю, что дыма без огня не бывает, и должна существовать причина - конкретные исторические события, в которых сталкивались интересы масонов и христианских церквей. Пока ссылок на такие события нашел немного (одну), поэтому хотел попросить помощи у коллег - ведь есть книги, посвященные масонству, где описывается история их деятельности? Вы не могли бы помочь ссылками? Иначе получается нонсенс - масоны, которые хотят считаться христианами, и церкви, которые им в этом праве, непонятно почему, отказывают. (Викидим уже здесь, думаю еще, кроме Евгения Эгильского, привлечь Testus-a, возможно, других участников). --at Ourcastle 19:46, 22 октября 2009 (UTC)

Начать можно с того, что масоны не все христиане - есть "христианские ложи", но есть и иудаистские, и мусульманские, вроде бы. Англоязычный (резко критический к масонам) источник по теме: Freemasonry and Christianity, Alva J. McClain, BMH Books:1986. Официальная энциклопедия англоязычных масонов в статье "Religion of freemasonry" говорит, что масонство - религия. Это само по себе приводит к конфликту с христианством. Позиция католиков подробно изложена в Католической энциклопедии. Викидим 21:18, 23 октября 2009 (UTC)

Благодарю, Викидим! А что нибудь типа "Истории масонства" от светских историков, где описываются действия масонов, Вам не встречалось? --at Ourcastle 22:19, 24 октября 2009 (UTC)

В частности, для того, чтобы подтвердить следующие тезисы из Католической энциклопедии

• Even with regard to the most recent Turkish Revolution, it seems certain that the Young Turkish party, which made and directed the Revolution, was guided by Masons, and that Masonry, especially the Grand Orients of Italy and France, had a preponderant rôle in this Revolution. [153] In conducting this work Freemasonry propagates principles which, logically developed, as shown above, are essentially revolutionary and serve as a basis for all kinds of revolutionary movements
• Thus, Freemasonry in the eighteenth century, as a powerful ally of infidelity, prepared the French Revolution.
• such as the secularization of education, measures against private Christian schools and charitable establishments, the suppression of the religious orders and the spoliation of the Church, professedly culminate in an anti-Christian and irreligious reorganization of human society, not only in France but throughout the world.

--at Ourcastle 22:44, 24 октября 2009 (UTC)

Вот изложение Французской революции с точки зрения масонов: масоны были действительно активны, но как отдельные лица, а не организация. Количество книг, в которых масонов прямо обвиняют в организации революции во Франции, исчисляется десятками. Попытку взвешенного изложения можно найти в Википедии en:Grand Orient de France#French Revolution. В целом, по-моему, современные историки считают влияние масонства как организации на Французскую революцию ограниченным в силу разногласий в рядах масонов, см., например, третичное изложение в [3] на с. 91. В то же время источники времён самой революции недвусмысленно считают масонов основной движущей силой революции. При этом обычно ссылаются на работу масона Джона Робисона Proofs of a conspiracy, опубликованную в 1798 году и аббата Баррюэля Memoirs illustrating the history of Jacobinism (это первый том, другие тоже доступны в Гугле) того же года. Масоны опубликовали опровержения, см. например, The Misrepresentations of Freemasonry by Barruel and Robison Exposed by W. Preston. Перепечатано в 2003. Викидим 01:14, 25 октября 2009 (UTC)

В копилку революций. Вот статья о взаимосвязях масонов и декабристов (и наличии масонов-декабристов). [4]. Хотя источник предвзят, думаю принадлежность Павла Пестеля к масонской ложе не была выдумана. --at Ourcastle 20:19, 25 октября 2009 (UTC)

Почему для меня важна роль масонов в революциях, в частности во Французской: en:Dechristianisation of France during the French Revolution. Ничего хорошего для Церкви известные мне революции не принесли. --at Ourcastle 20:47, 25 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что тщательное чтение (к которому я ещё не приступил) приведёт с масонами и французской революцией к той же оценке, как и роли евреев в революции русской: воспоминания непосредственных противников-очевидцев революции будут преувеличивать их роль и настаивать на заговоре, а современные научные публикации будут относиться к вопросу проще: да, среди лидеров революции было непропорционально много масонов; нет, заговора масонов не было. Я с Вами согласен, что неприятие католической церковью масонства восходит к кровавой расправе французской революции с католическим духовенством. По тем временам событие было невероятное, да и позже было превзойдено только большевиками в конце 1920х - начале 1930х годов. В качестве АИ можно использовать католическую энциклопедию. Масоны не играли роли в убийстве тысяч православных священников, почему РПЦ и относится к ним мягче. Викидим 21:09, 25 октября 2009 (UTC)

Насчет сравнения с Октябрьской революцией - вряд ли в Православной Энциклопедии [5] появится статья "Евреи", говорящая о роли нации в революции и в репрессиях, и тем более вряд ли такая информация будет в статье "Иудаизм". С масонами - мы видим прямые обвинения в авторитетном для католиков издании, в котором не будут приводить информацию, не подтвержденную фактами (возможно факты подаются предвзято, но не выдумываются). Кстати, РПЦЗ анафемствовала масонов. (Ради объективности надо учитывать мировоззрения митрополита Антония, составившего данный документ).

Думаю, начать все-таки надо с преамбулы, указав, что несмотря на заявления о непротиворечивости масонства христианству, масоны инициировали либо активно поддерживали действия, направленные против Церкви. --at Ourcastle 13:22, 26 октября 2009 (UTC)

Источники

Нашел нейтральный источник - Борис Николаевский, революционер, даже на масонском сайте видел неотрицательные отзывы о нем.

• Б.И.Николаевский. Русские масоны и революция

Курс Омского ГУ "Масоны в русской истории", обширный список литературы (по-моему, то, что искал)

• Масоны в русской истории

--at Ourcastle 23:54, 27 октября 2009 (UTC)

Цитаты из Б.И. Николаевского

Интересно, что речь и идет о начале XX века, а выглядит все современно:

вопрос давно уже поставлен и усиленно обсуждается в политической литературе определенного лагеря, -- я говорю о лагере крайне правом. Принадлежащие к этому лагерю авторы создали уже довольно обширную литературу, потратив немало усилий для того, чтобы раскрыть перед миром всю глубину козней "жидомасонского заговора", которому они приписывают руководящую роль во всем вообще русском революционном движении.

К нейтральности автора:

Конечно, рассказ о деятельности масонской организации может быть использован ее политическими врагами -- вообще нет таких мемуаров политического деятеля, которые при желании не могли бы быть использованы политическими противниками мемуариста. Но послужить основанием для укрепления упомянутой легенды такого рода рассказ о деятельности масонской организации ни в коем случае не может. Не надо забывать, что эта легенда уже создана и что ее питает и усиливает именно та сугубая тайна, которой окружили масонскую организацию ее деятели, -- что именно эта тайна создала благоприятную почву для всех тех нелепых вымыслов в отношении ее, которые не могли бы привиться ни к одной другой политической организации, даже более активной и революционной.

К подтверждению информации из Католической энциклопедии про турецкую революцию:

Распространению подобных взглядов в определенных кругах сильно посодействовала роль, сыгранная масонскими организациями в разразившейся как раз в то время турецкой революции -- этот момент вообще сыграл значительную роль в развитии масонской организации русской.

Про отношение к религии

Интересно также, что антирелигиозный момент в русском масонстве не был подчеркнут -- в этом было его существенное расхождение с масонством французским.

К революции (скорее февральской, чем октябрьской)

В годы войны -- ближе к революции -- в принципах, на которых подбирался состав лож, стали заметную роль играть соображения о возможной роли того или иного лица после ожидаемого политического переворота.

Работа русских масонов во французских ложах в эти годы по существу не отличалась от работы там же русских масонов в 1901-05 гг. -- ее положительной стороной была по-прежнему популяризация идей русской революции, программ русских революционных партий. Работа эта велась довольно энергично (например, читались доклады для масонов-французов о социализации земли и т. д.) и, по-видимому, не без успеха.

В месяцы, предшествовавшие марту 1917 года, руководители организации развертывали энергичную деятельность, торопясь с осуществлением планов переворота сверху. В их теперешних рассказах часто прорываются ноты раздражения на лидеров прогрессивного блока, к которым военные -- участники заговоров -- обращались с запросами об их отношении к подготовительным актам. Лидеры прогрессивного блока упорно сдерживали все эти попытки, подчеркивая, что не все еще возможности влияния на Николая исчерпаны. На этой почве прошло размежевание между руководителями масонства и лидерами прогрессивного блока, часто в пределах одной и той же партии, размежевание, которое выявилось несколько позднее, во время борьбы в период 1917 года, и привело к ряду резких конфликтов, например, в кадетской партии.

Вскоре после марта 1917 года в составе Верховного Совета произошли существенные перемены. Из него ушел единственный бывший там представитель социал-демократов (меньшевиков), расхождения между которым и большинством Совета, как я уже отмечал, выявлялись часто и ранее. Кое-кто отошел направо. Зато оставшиеся, пополненные вернувшимися из эмиграциии масонами-парижанами, сплотились более тесно, образовав политически довольно однородную группу от левых кадетов и прогрессистов до правых социал-демократов, которая в течение почти всего периода Временного правительства играла фактически руководящую роль в направлении политики последнего.

О национальности

Ввиду утверждений правой печати, стремящейся изобразить масонство в виде какой-то "еврейской интриги", нелишне будет отметить.

что среди членов Совета за 1912-16 гг. был, кажется, всего один еврей. Все остальные были православными и в большинстве бесспорными великороссами.

Из книги теософа Клизовского

В Заявлении масонского Конгресса в Бельфоре (1911) содержится увещание к собратьям: «Не будем забывать, что мы антицерковь, приложим в наших ложах все усилия, дабы разрушить религиозное влияние во всех формах, в которых оно проявляется».

Конвент Великого Востока в 1903 декларирует: «Триумф Галилеянина длился 20 веков. Иллюзия длилась слишком долго… Он исчезает в своею очередь, Бог лжец. Он присоединяется к другим божествам Индии, Египта, Греции и Рима, которые тоже видели много обманутых ими существ, лежащих ниц перед их алтарями. Братья-масоны, нам должно быть приятно, что мы не чужды этому падению ложных богов!».

Обращение Конвента Великой Ложи Франции (1922) призывает: "Энергично будем поддерживать в каждом свободу совести, но без колебания будем объявлять войну всем религиям, ибо они суть истинные враги человечества. На протяжении всех веков они способствовали лишь разладу между отдельными людьми и народами. Будем работать, будем ткать нашими быстрыми и ловкими пальцами саван, который покроет в один прекрасный день все религии; таким образом мы добьемся во всем мире уничтожения духовенства и предрассудков, внушаемых ими.

Клизовский А. И. Правда о масонстве. Ответ на книгу В. Ф. Иванова «Православный мир и масонство». — Рига, 1990, сс. 11-12.

Евгений Мирошниченко 12:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко! Я так полагаю, что этот фрагмент из работы А. И. Клизовского Вы взяли из опуса Кураева или еще откуда-то. Прочтите, пожалуйста, очерк А. И. Клизовского «Правда о масонстве» полностью. Автор цитирует приведенные Вами слова и доказывает, что к масонству они не имеют отношения. Попутно замечу, что А. И. Клизовский не был теософом. А В. Ф. Иванов, автор книги «Православный мир и масонство», создал свой «шедевр» в середине 30-х годов XX века в Харбине где, по-видимому, активно сотрудничал с харбинскими фашистами против России. В.Иванов объявил А.Блока «сатанистом», а Бердяева и Булгакова «масонами»… Мракобес был еще тот! Serghio 19:14, 17 ноября 2009 (UTC)

Насколько я увидел, и Иванов, и Клизовский очень предвзяты в своих мнениях, поэтому, к сожалению, вряд ли их можно в статье использовать как источники фактов.

Может у кого-нибудь есть более-менее объективные источники о роли масонов во Французской революции? Пока есть только Католическая энциклопедия и "неотрицание" на сайте масонов, а хотелось бы увидеть взгляд со стороны. --Александр (at Ourcastle) 21:59, 17 ноября 2009 (UTC)

Ув. Serghio, спасибо за ответ и за ссылку на книгу Клизовского. Безусловно, из его книги следует, что данные слова Клизовский цитирует, но с ними совершенно не согласен. Однако его несогласие состоит в том, что, по его мнению, данные цитаты не выражают суть масонства и даже противоречат ей. В то же время, Клизовский нигде не обвиняет Иванова, что тот солгал при цитировании и даже фактически подтверждает, что такое могло иметь место. Цитирую: "Действительно, что общего между учением масонства первых веков основания его, когда оно чтило Бога и проповедывало единство и равенство всех религий, с теперешним учением НЕКОТОРЫХ масонских лож, которые объявляют войну Богу и всем религиям? Общее между ними лишь название, но нужно иметь хоть каплю здравого смысла, чтобы судить не по названию, но по внутреннему содержанию." Следовательно, даже из слов последовательного защитника масонства следует, что ряд масонских лож всё-таки имели антихристианские цели. Это свидетельство ценно именно тем, что его высказал сугубо промасонский автор. Евгений Мирошниченко 04:59, 18 ноября 2009 (UTC)

Ув. Евгений Мирошниченко! Вряд ли А.И.Клизовского можно назвать промасонским автором. Он посвятил масонству всего одну работу. Она была ответом на возмутившую его книгу Иванова. А.И.Клизовский показывает, что многие духовные организации (в том числе и масонство) имели в своей основе высокие цели, которые в ходе истории постепенно извращались... Serghio 06:09, 18 ноября 2009 (UTC)

Скажем так, никто не будет отрицать, что обсуждаемая работа Клизовского носит строго апологетический характер. Она целиком и полностью посвящена оправданию масонства и описанию его в сугубо положительном аспекте. Вы согласны? Клизовский с принципами масонства полностью согласен, он его оправдывает, он его защищает. И хотя такая книга у него и, по вашим словам, одна, не вижу ничего некорректного в том, чтобы назвать Клизовского если не масоном, но как минимум промасонским автором. Впрочем, характеристика Клизовского мне неважна, важно то, что он не дезавуирует указанные антихристианские цитаты как выдуманные, но фактически подтверждает, что ряд масонских лож всё-таки имел антихристианские цели. Другой вопрос, что его слова не дают оснований для обобщений на всё масонство целиком. Но их так и можно привести, как указание на характер деятельности некоторых масонских лож. Евгений Мирошниченко 10:01, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко! Для того, чтобы назвать Клизовского масоном, нужно чтобы он, как минимум, был членом масонской организации. В таковые он не входил. В своей работе он показывает, что в основу первых масонских организаций были заложены высокие идеалы, но с течением времени они были извращены. Как и сама суть масонства. Насколько я понял, он приводит антихристианские цитаты в полемике, а не взятые им самим из какого-то источника. Так что эти цитаты не худо было бы проверить еще одним-двумя источниками. Не мне Вам рассказывать, сколько клеветы было в адрес масонства... Serghio 20:43, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Serghio, я согласен, что нет фактов, чтобы назвать Клизовского масоном. Поэтому я и назвал его промасонским автором (от лат. pro -- за, т.е. "за-масонский"). Действительно, он приводит антихристианские цитаты в полемике с Ивановым. Но он их не только не дезавуирует, но фактически подтверждает, что такие взгляды имели место среди некоторых масонских лож (хотя он с ними и не согласен). Мне странно это повторять, я эту мысль выше уже высказал дважды, сейчас -- в третий раз.

P.S. Не вижу ничего некорректного в том, чтобы назвать Клизовского теософом. В аннотации к книге Клизовского "Основы миропонимания Новой эпохи" (Гранд, 2000 г.) сказано: "...Его книга "Основы миропонимания Новой Эпохи" - первый опыт масштабного философского осмысления космической эволюции человечества и единых законов жизни на основе Учения Живой Этики и Теософии". Клизовскиго называют теософом ("последователем теософской школы Е. П. Блаватской") и многие эзотрики. Если вы по какой-то странной причине желаете спорить с очевидным, я могу привести весьма характерные цитаты самого Клизовского о теософиии. Впрочем, это оффтопик. Евгений Мирошниченко 04:07, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко! Теософ - это член Теософского общества. Клизовский в таковое не входил, насколько я помню. Хотя он прекрасно знал теософию. Ну, а мнение многих так называемых "эзотериков" вряд ли может быть авторитетным.

Теософ, полагаю, это не формальный член Теософского общества, а последователь, сторонник и проповедник соответствующего учения. По-крайней мере, сам Клизовский с вами был бы категорически не согласен. Он писал так: «Теософия существует с той поры, как существует на Земле человечество, являясь тем Древом Жизни, которое, как говорится в Книге Бытия, «Господь насадил в Эдеме на востоке». Таким образом, Е.П.Блаватская — основательница не Теософии, но Теософского общества.» [6]. Евгений Мирошниченко 10:39, 24 ноября 2009 (UTC)

Посмотрим, что говорит об этом "Краткий философский словарь" в статье теософия:

(Греч. «бог» и «мудрость») – божественная мудрость, и в этом широком смысле – религиозная мудрость, мистическое богопознание, существовавшее уже в глубокой древности. Термин «теософия» относится ко второму веку н.э., когда его стали употреблять неоплатоники: Аммоний Саккас и его ученики, создавшие философскую систему, главной целью которой было примирить все религии, утвердив единый универсальный принцип и общую систему этики, основанной на вечных истинах. Теософскими называют мистические учения XYI – XYIII вв. Я.Беме, Парацельса, Э.Сведенборга и др. Теософией называют (в частности Шеллинг) синтез мистического богопознания и рациональной философии. В более узком смысле теософия означает учение Е.П.Блаватской и ее последователей. Фундаментальные положения теософии (о единстве сущего, космической эволюции, семеричной природе человека, различии духа и души, о посмертных состояниях и перевоплощении и др.) опираются на древние философско – религиозные учения, главным образом веданту, буддизм, а также раннее христианство. Само учение предполагает два уровня: (экзотерический открытый для всех) и эзотерический (для посвященных). В 1875 г. по инициативе Блаватской и Г.Олькотта в Нью–Йорке было создано Теософическое общество, деятельность которого распространилась на многие страны мира (в нашей стране также существует Российское общество). Создатели его преследовали три цели: образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания; способствовать изучению арийских и других священных текстов мировых религий и других научных направлений; исследовать сокровенную сторону природы и непроявленные психические и духовные силы человека. В 1913 году из Теософического общества выделилось антропософское, которое возглавил Р.Штейнер. Serghio 15:18, 24 ноября 2009 (UTC)

Спасибо. Ещё бы понять, что вы этой весьма пространной цитатой старались показать. Она вообще никак не противоречит тому, что сказал я, и никак не подтверждает то, что сказали вы. Возможно, чтобы не раздувать эту ветку обсуждения, вам стоит признать очевидное? Евгений Мирошниченко 04:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Что касается цитат, приводимых Клизовским, то я пишу лишь о том, что их было бы неплохо проверить еще по каким-то источникам. Хотя Клизовский, цитируя, действительно не опровергает их существование. С уважением, Serghio 08:09, 24 ноября 2009 (UTC)

Не опровергает, что особенно характерно на фоне того, что многие другие цитаты из критикуемой им книги Иванова он ставит под сомнение или прямо опровергает. В этой же части только горькие сетования на то, что не все масоны -- настоящие масоны. По всей вероятности, именно такие взгляды некоторых современных ему масонских лож были Клизовскому известны и без книги Иванова. Евгений Мирошниченко 10:39, 24 ноября 2009 (UTC)

Французская революция

Liberty, equality, fraternity: exploring the French Revolution. Авторы: Jack Richard Censer,Lynn Avery Hunt. [7]

Scholars have long since debunked any notion of a plot behind the French Revolution, but still want to track down the influences that made it possible. Both the Enlightenement and the freeemasons usually figure in some way in their accounts.

Ученые давно развенчали любое упоминание заговора за кулисами Французской революции, но до сих пор хотят отследить факторы влияния, которые сделали ее возможной. И Просвещение и масонство фигурируют, в некотором роде, в их исследованиях.

--Александр (at Ourcastle) 14:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Politics, culture, and class in the French Revolution Авторы: Lynn Avery Hunt [8]

Freemasonry spun a web of personal and sometimes even ideological ties that gave significal support to the revolutionary movement. ... The lodges as organizations did not make the Revolution, but memebership in them facilitated the access to power of many revolutionary officals

В общем, как писал Викидим [9]:

современные научные публикации будут относиться к вопросу проще: да, среди лидеров революции было непропорционально много масонов; нет, заговора масонов не было.

Снимаю шляпу :) --Александр (at Ourcastle) 14:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Спорные тезисы без источников

Вынес с основной страницы спорные тезисы без источников, напоминающие ОРИСС:

Как следует из вышеприведенного документа, это реакция на деятельность либеральных масонских послушаний, отказавшихся от масонской ландмарки (обязательного требования для членства в масонстве) о вере в Бога, которые активно себя проявили и в России. Так, Великий Восток Народов России был политической организацией, которая не имела к традиционному масонству никакого отношения. Великий Восток Народов России поддерживал тесные взаимоотноешния с атеистическим Великим Востоком Франции. При этом и Великий Восток Франции и Великий Восток Народов России не являются масонскими организациями, так как схизматически нарушают традиционные масонские ландмарки XVIII века, которые являются обязательными для регулярного масонства, признаваемого Объединенной Великой Ложей Англии.

Викидим 05:09, 12 августа 2010 (UTC)

С момента опубликования последнего сообщения появилось большое количество статей по масонской тематике, где косвенно затрагивается и тема взаимоотношений с христианством. Сейчас можно статью привести в более подобающий вид, если интерес конечно же не пропал. Venerable 15:58, 30 мая 2011 (UTC)

Спорные правки Venerable

Ув. Venerable.

1. Вместо удаления шаблонов запроса АИ проставьте эти АИ, если они есть. Если вы считаете мою расстановку запросов игрой с правилами, подавайте иск в ЗКА, я не против.

2. Сразу хочу сказать, что ваши ссылки на пару масонских сайтов не являются АИ, поскольку, во первых, не выражают позицию масонов целиком (как минимум это не доказано) и во-вторых, не являются независимыми. В качестве АИ подойдут только исследования независимых специалистов. Ссылки на масонские сайты можно приводить только как атрибутированное выражение конкретного мнения, но не как АИ.

3. Пока возвращаю статью в состояние до массвого внесения вами сомнительных правок без подходящих источников. Сначала их надо обсудить.

4. Если вы не согласны, перейдём к поиску посредника. Евгений Мирошниченко 04:39, 29 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений, хочу обратить Ваше внимание, что Venerable основывал свои правки не только на материалах сайтов, но приводил ссылки на книжные издания. Вы автоматически отмели и их. Как мне кажется, сделано это без достаточной обоснованности. В первую очередь я имею ввиду "История масонства в документах" (составитель Е. Кузьмишин). Ваши претензии по поводу удаления запроса АИ так же не совсем корректны, так как спорный текст был существенно перефразирован и подкреплен своими АИ. Если есть претензии к АИ или в них излагаются мнения, противоречащие другим АИ - обсуждайте тогда конкретные ссылки. Откатывать же на старый текст со старым запросом АИ и при этом игнорировать сделанное указание на источник без указание на свой вариант АИ, который вступает в противоречее с приведенным мне кажется неверным. Я не очень разбираюсь в самой теме массонства. Но с моей точки зрения, вариант Venerable был лучше как по стилю,так и по обоснованности, чем возвращенный. KLIP game 05:32, 29 июня 2011 (UTC)

Хотел бы и ваше внимание обратить на то, что сначала я пытался работать весьма детально, скрупулёзно изучая каждую фразу и проверяя её по источникам, как и сами источники. Нашёл кучу подтасовок, которые отметил шаблоном "нет в источнике" и т.д. Но мои шаблоны испаряются, те же самые не-АИ по прежнему используются. В целом, качество массово добавленного Venerable текста такое непозволительно низкое для столь спорного материала, что один-два действительных АИ ситуации не спасают. В данных условиях работа несимметрична: Venerable с лёгкостью добавляет некачественный материал, с лёгкостью необыкновенной убирает мои шаблоны, а мои трудозатраты на его верификацию и приведение в надлежащий вид слишком велики. Замечу, что предположение добрых намерений в отношении Venerable, с которым я никогда не пересекался ранее, у меня объективно испарились после того, как я в нескольких случаях изучил источники по его ссылкам и увидел, что в них нет никакого подтверждения делаемым Venerable утверждениям. Пусть уж лучше Venerable подготовит материал в песочнице. Отмена всего фрагмента -- это нередкая практика для таких случаев, хотя и вынужденная. Что конкретно Venerable нужно сделать — я написал выше. Евгений Мирошниченко 08:41, 29 июня 2011 (UTC)

P.S. Кстати, никак не могу найти данные о Е. Л. Кузьмишине, кроме того, что он переводчик. Где почерпнуть сведения о его авторитетности? Евгений Мирошниченко 09:30, 29 июня 2011 (UTC)

Ув. Евгений, отвечу по порядку.

1. Эти АИ есть. В статье их достаточное количество. Убирание их и выставление (возвращение) шаблона о отсутствии источников я и считаю игрой с правилами, и выставление после почти каждого предложения (вы их выставили 10) запроса источника является доведением до абсурда. Хотел бы заметить, что утверждения в статье не должны повторять цитаты из источника, а должны сообщать мысль автора на основе использованного источника. Не пишется дословно текст из источника. В противном же случае он должен копироваться и вставляться в статью. И АИ могут быть использованы в конце абзаца, а не как вы требуете, после каждого предложения. И мои доводы соответствуют правилам. На ЗКА ещё успеется...но хотел бы вам заметить, что вы самостоятельно решаете, что подходит в качестве АИ, а что нет, а для этого есть ВП:КОИ. А если вам трудно понять, что мною написано по теме масонства, то для этого есть ВП:ВУ. Обращаясь на ВП:КОИ и ВП:ВУ вы сможете избежать конфликтности в статье, и на основе высказанных мнений составить предположительное направление в редактировании того, что вам не нравится на данный момент.

2. Я указал на несколько сайтов и на книги. Вы, к сожалению, их не рассматривали, а надо бы было, поскольку даже одна ссылка на книгу может являться подтверждением написанного мной. Ссылок я представил много. Но опять же, с ними нужно идти на ВП:КОИ, а не самостоятельно решать, что подходит, а что нет.

3. Пожалуйста, обсуждайте, есть ВП:ВУ и ВП:КОИ. Но откатили вы совершенно напрасно, так как я вносил изменения и внёс в преамбулу более мягкие и менее спорные утверждения, которые ещё больше соответствуют представленным источникам. Обратите на это внимание.

4. Посредник то здесь причём? Вопрос не настолько жаркий, чтоб сходу искать посредника. Вы для начала спросите у сообщества на ВП:ВУ, и источники проверьте на ВП:КОИ, а потом сможем к консенсусу начать двигаться. Venerable 08:06, 29 июня 2011 (UTC)

Если эти АИ есть, почему вы их не приведёте в статье? Почему вы позволяете себе помещать утверждения необыкновенной смелости и невообразимой сомнительности, не имспользуя серьёзные независимые АИ? Почему вы предпочитаете переходить на персональные обвинения вместо простого соблюдения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ (чего я пытаюсь добиться)? Недопустимо утверждать, что я «не рассматривал» ваши «сайты и книги», когда я убил на это кучу времени и, в частности, выяснил, что в них подтверждения ваших формулировок в нескольких случаях не было. Кроме того, многие из ваших источников не являются подходящими АИ, о чём я написал выше.

Конфликт мне не нужен, мне нужно соблюдение правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС. Напишите что угодно, но с полным соблюдением этих правил, и никаких вопросов не будет.

Лучше всего начните постепенно, например, с преамбулы. А то ещё с ней куча вопросов, а вы уже целый раздел не менее спорный добавляете, причём с теми же самыми вопросами к его качеству. Всё это тем более странно, что вы явно прямой специалист по данной теме и для вас написать статью по качественным АИ вообще не должно составлять проблем. Вместо этого какие-то FAQ с одного из масонских сайтов выдаются за АИ. Я этого решительно не понимаю. Евгений Мирошниченко 08:41, 29 июня 2011 (UTC)

ВП:АИ соблюдено, АИ представлены. ВП:ПРОВ тоже, всё проверяемо, в чём можно убедится пройдя по ссылкам. ВП:ВЕС вы сами нарушили, откатив последние правки, в которых представлена более нейтральная точка зрения, о чём вам любезно заметил KLIP game. Я ещё раз повторю, если у вас есть сомнения в авторитетности источников, то вы сами не можете этого решить, вы должны обратиться на ВП:КОИ. А по поводу формулировок в преамбуле обратиться на ВП:ВУ, или представить здесь, на СО, свой вариант утверждений. И вы напрасно игнорируете мой совет, решая всё самостоятельно. Если вы не видите разницу между первоначальными утверждениями в преамбуле и моими последними, то проблема не в утверждениях, и не в АИ. Я вам предложил решение (ВП:КОИ и ВП:ВУ), вы не слышите и начинаете ходить по кругу, повторяя одно и тоже. Я всё таки надеюсь на ваше понимание правил и предполагаю желание в достижении обоюдного консенсуса. Venerable 09:12, 29 июня 2011 (UTC)

С чего это вдруг в преамбуле ссылка на Конституции Андерсона дана как АИ? Это вообще первичный, а не вторичный источник, а Википедия пишется по правилам по вторичным и третичным источникам. Какие ещё «разъяснения ОВЛА»? Это вы называете АИ? Что тут на ВП:КОИ выносить, когда даже минимальные требования к источникам не соблюдены. Источники типа Карпачева же никто не оспаривает. Вот по таким и пишите. И вопрос не будет ни у кого. А ссылки на источники типа Пайка уместны с атрибуцией, но вряд ли в преамбуле, согласно ВП:ВЕС. Евгений Мирошниченко 09:21, 29 июня 2011 (UTC)

Преамбула была доведена до НТЗ, до вашего отката. Вы откатили не посмотрев изменения. Относительно добавленного раздела. Добавленный раздел почти полностью взят из статьи Масонство, где он в таком виде пребывал полтора года, и где к нему никто не имел претензий. Писал его не я. Ссылки использованные в добавленном разделе, указывают на исторические документы (Конституция Андерсона), возраст которых около 300 лет. Интервики проставлены на соответствующие статьи по теме, где тоже эти документы присутствуют. Книга к.ф.н Кузьмишина Е. «История масонства в документах» представлена как один из ключевых источников. Книга «Тайны масонских орденов. Ритуалы «вольных каменщиков».» д.и.н. Карпачёва С. тоже была представлена. Книга Альберта Пайка «Мораль и Догма ДПШУ» тоже представлена в качестве АИ. Статья Д. Буты «Политика Великих Лож в вопросах международных отношений», где в самом начале статьи идёт повествование о религиозной составляющей. Кстати, добавил последний и очень важный источник: Франкмасонство // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Надеюсь вы не против. Venerable 10:19, 29 июня 2011 (UTC)

«Конституции Андерсона» являются историческим памятником, на данный момент, их как раз то можно использовать, но если на ВП:КОИ будут возражения, то конечно же нужно будет убрать. Насчёт разъяснений ОВЛА соглашусь с вами, они наверное неуместны в данном варианте правок. В остальном же, не вижу проблем с АИ. И это я ещё не всё задействовал, есть монографии известных исторических личностей, кто писал на тему христианских основ масонства, но имеющихся ссылок вполне достаточно для написанного в статье. Venerable 11:35, 29 июня 2011 (UTC)

Повторяю, согласно правилам первичные источники могут использоваться только для подтверждения того факта, что что-то в них было действительно написано. Но первичные источники не являются АИ для каки-то обобщающих утверждений на их основе. Насколько я понимаю, книга Кузьмишина является сборником первичных документов? Что касается Карпачёва и Пайка, мы их уже обсудили. Кто такой Бута? Евгений Мирошниченко 03:54, 14 июля 2011 (UTC)

Считаю подобные многочисленное (почти после каждого предложения) расставления запросов источников или аффилированности источников типичным ВП:НДА. Вы по своему усмотрению решать ничего не можете. Я с лёгкостью могу убрать ваши ссылки на документы и постановления Архирейский соборов и прочие аффилированные высказывания представителей церквей - они то уж точно являются либо не авторитетными и либо аффилированными. Но поскольку мы должны придерживаться правил, то для того чтоб установить, что является источником, а что нет, и не с ваших слов, а согласно правил, я вам настоятельно рекомендую обратиться на ВП:КОИ, после чего и начинать что либо править исключительно по своему усмотрению. Venerable 06:21, 14 июля 2011 (UTC)

Если вы усматриваете в мих действиях нарушения правил, настоятельно рекомендую вам обратиться с иском на меня в ЗКА.

Что касается расстановок шаблонов, то они проставлены не «почти после каждого предложения», а после упоминания в тексте тех источников, которые этим шаблонам удовлетворяют. Ссылаться на первичные источники можно, но только чтобы подтвердить, что в них действительно то-то и то-то говориться. Однако первичные источники не являются АИ для обобщающих утверждений и выводов на их основе, это будет оригинальное исследование, запрещённое правилами. Так зачем вы вставляете ссылки на первичные источники в обобщающих утверждениях?

Далее, аффилированные источники по правилам не являются АИ для высказываний, подаваемых в статье как факты, а не мнения (ознакомьтесь с трактовкой понятия факта и мнения в правилах. Согласно решению АК, цитирую: «следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». Раздел ВП:АИ#Оценка источников прямо указывает, что ненейтральные источники «можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения». Вы же в нарушение правил сылаетесь на книги масонских авторов как на АИ по обобщающим утверждениям, что правилами запрещено. Это я вам уже объяснял. А вот тут самое время оценить вашу угрозу «с лёгкостью могу убрать ваши ссылки на документы и постановления Архирейский соборов и прочие аффилированные высказывания представителей церквей». Ссылки на на документы и постановления Соборов и прочие аффилированные высказывания представителей церквей даны строго в соответствии с правилами, для информирования об их точке зрения, а не как АИ для некоторых высказываний, преподносимых как факты. Для этого все ссылки правильно атрибутированы и введены в текст в соответствующем контексте.

Таким образом удалить вы их «с легкостью» не можете, поскольку правилам они полностью соответствуют. Ваши шаблоны об аффилированности я убрал, поскольку контекст введения ссылок заведомо информирует об этом читателя. А вот для ваших сслок на масонские источники это совершенно не так, поэтому шаблон необходим. Переработайте контекст введения ссылок и нужда в шаблоне отпадёт сама собой. Евгений Мирошниченко 10:11, 14 июля 2011 (UTC)

Ув. Евгений, смею напомнить вам, что ВП:НЕЦИТАТНИК, как минимум. Я имею ввиду, что непомерное цитирование изречений, связанных, или не связанных с одним из предметов статьи, сдабриваемое комменитрованием в свободном ключе может легко привести к ВП:ОРИСС путем простого, и совсем не христианского занятия, именуемого ВП:МАГИЯ :). Далее, хочу обратить внимание на то, что проставление ваших запросов о якобы не авторитетности источников по вопросам правил принятых в масонских Ложах не правомерно: то что делается в Ложах вполне нормально освещать на основе в том числе и того, что эти Ложи сами говорят устами своих членов. --- Baal Hiram 10:55, 14 июля 2011 (UTC)

Я не знаю, что такое ВП:НЕЦИТАТНИК, ссылка красная. Кроме того, раздел вовсе не представляет собой простой подбор цитат. При чём тут ВП:МАГИЯ не понимаю. По поводу мои запросо и шаблонов прочитайте моё сообщение чуть выше. Там я всё пояснил, со ссылками на правила. Евгений Мирошниченко 11:01, 14 июля 2011 (UTC)

Вот тут посмотрите, что такое не цитатник: ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ. Раздел с этой свалкой цитат и весьма вольным их комментированием - настоящая ВП:МАГИЯ со всеми вытекающими. Насчет запросов - я вам все в комментариях к правкам написал. Вы неправомерно проставляете их. Про шаблон - ниже. Не вижу его правомерности. --- Baal Hiram 11:05, 14 июля 2011 (UTC)

Раздел не является свалкой цитат. С вашими удалениями двух цитат (Кураева и Осипова) я, кстати, согласился, а ещё одну подсократил. Насчёт вольного комментирования -- не наблюдаю. ВП:МАГИЯ тет не при чём. Евгений Мирошниченко 11:24, 14 июля 2011 (UTC)

Сейчас, конечно, раздел уже не напоминает свалку цитат. А до этого, установление Осипова в один ряд с мнением Римских Пап, Архиереев, и Поместного Собора РПЦЗ - выглядело чистейшей симпатической магией. --- Baal Hiram 11:28, 14 июля 2011 (UTC)

И, кстати, верните на место, пожалуйста, шаблоны об аффилированности источников, которые вы скопом убрали, либо переработайте контекст их введения так, чтобы он удовлетворял правилам, о чём я написал выше. Сейчас вы поступили некорректно, про убрав все шаблоны, из-за чего статья опять вернулась к неприемлемому виду. Евгений Мирошниченко 11:45, 14 июля 2011 (UTC)

Я когда убирал шаблоны о аффилированности или якобы аффилированности - практически везде (во всяком случае везде где требовалось) сильно уточнял, менял и корректировал формулировки. Шаблоны возвращать не зачем, особенно учитывая еще и то, что половина из них вами была выставлена совершенно неправомерно. --- Baal Hiram 12:22, 14 июля 2011 (UTC)

Кусок текста переведен с АнглоВики

С каких пор англовики является АИ для статьи? Сейчас раздел является ОРИССом, поскольку написан не как пересказ внешних АИ, посвящённых данной теме, а как именно оригшинальное исследование по первичным источникам. Прошу вас не убирайте шаблон, вместо этого переработайте раздел так, чтобы упрёк в ориссе сам собой исчез. Евгений Мирошниченко 10:50, 14 июля 2011 (UTC)

А где в разделе оригинальное исследование по первичным источникам? Я признаю правомерность шаблона, только если вы конкретно укажете где, и обоснуете это аргументами. --- Baal Hiram 10:56, 14 июля 2011 (UTC)

Даются ссылки на цитаты и снабжаются своими выводами и обобщениями. За счёт последнего получается ОРИСС в чистом виде, классический. Где же исследования по данной теме? Замечу, что например в разделе масонство христианство просто идёт пересказ мнений и даются цитаты, никаких самопальных выводов и обобщенийц нет. Вом вам и разница. Шаблон настоятельно прошу не трогать. Евгений Мирошниченко 11:08, 14 июля 2011 (UTC)

До того, как я в том разделе про Православие и Масонство побывал, там было достаточно самопальных выводов, и оригинальных исследований. Исследований по указываемой вами теме предостаточно. Но раздел (из АнглоВики который) не ориссный, хотя и заслуживает основательной переработки. --- Baal Hiram 11:24, 14 июля 2011 (UTC)

Если исследований предостаточно, надо по ним и написать. И не надо сслыться на англовики, она в рувики не указ, это всем известно. Евгений Мирошниченко 11:26, 14 июля 2011 (UTC)

Я на АнглоВики не ссылаюсь, она мне самому не указ. Я упомянул ее к тому, что в ней также источники проставлены, с тем же текстом. И претензий не вызывает там ни у кого. Да, и, кроме действительно, скверного обобщения материала в разделе, недостатков я у него не вижу. Раздел нуждается в переработке и расширении, но ориссность я не приметил. Если вы настаиваете на ориссности, дайте конкретный пример, с цитатой из раздела. Если не настаиваете, давайте сменим шаблон на "переработать". --- Baal Hiram 11:33, 14 июля 2011 (UTC)

Пусть будет «переработать». Главное, чтобы выводы и обобщения давались по АИ, а не как ОРИСС. Кстати, ваш аргумент, что «претензий не вызывает там ни у кого», не валиден, т.к. в любой вики множество статей, до которых у людей просто руки не дошли. Претензии могут появиться завтра или через год, это неважно. Есть правила, им надо следовать. Евгений Мирошниченко 11:38, 14 июля 2011 (UTC)

Это в статье для того, чтобы не было ВП:МАГИИ и ВП:ОРИССа?

Прошу не надо общих фраз про ВП:МАГИЯ и ВП:ОРИСС. Конкретно, зачем эта добавка? Евгений Мирошниченко 11:29, 14 июля 2011 (UTC)

Эта добавка затем, чтоб ясен был контекст. В этом интервью, о книге Дена Брауна, Кураев также говорит: "Происходящее вокруг романа нельзя охарактеризовать иначе, как очередной залп в многовековой "холодной войне" между масонами и Католической церковью. В рекламной кампании вокруг книги господина Брауна проявила себя реальная масонская структура, действующая в нашем мире", и "Давая характеристику роману Д.Брауна, А. Кураев отметил, что это "типичное конспирологическое произведение, главная идея которого состоит в том, что миром правят тайные ложи"". Вы вырываете кусок его речи из контекста, вставляете в собственные размышления, и ставите это в ряд других цитат, чтобы создать впечатление, что Кураев осуждает и негодует. А мы должны тут показать полную картину того, к чему Кураев это говорил, чтоб не было переиначиваний. --- Baal Hiram 11:37, 14 июля 2011 (UTC)

Контекст может менять очень многое, вплоть до перемены смысла. Но что меняет контекст в данном конкретном случае? Мнение Кураева перестало быть его мнением? Или оно изложено неверно? Может быть, Кураев не осуждает, а хвалит масонство? Поясните. Евгений Мирошниченко 11:41, 14 июля 2011 (UTC)

В его пассаже нет ни конкретной похвалы, ни конкретного осуждения. Речь, кроме того, идет о художественном произведении, и Кураев говорит о конфликте масонства и Католической церкви. Так же, сам Кураев отмечат, что все это конспирлогия, и не более того. Ну и т.д. Смотрите сами интервью, на которое ссылаетесь. Далее: контекст важен, и в том контексте, в котором вы это подаете, есть совершенно определенная ВП:МАГИЯ и ориссность. --- Baal Hiram 12:27, 14 июля 2011 (UTC)

Утверждения в преамбуле

Первое утверждение

1. В преамбуле приведена следующая фраза:

Современное масонство (начиная с 1717 года) возникло как умозрительная (спекулятивная) форма объединений (лож) людей, унаследовавших христианские традиции от оперативных гильдий строителей средневековой Европы

Ссылка дана на CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Masonry (Freemasonry).

Прошу привести точную цитату из источника, поскольку я прочитал источник и такого утверждения не нашёл.

• Опять же, уже говорил и повторю ещё раз, и точно так написано в правилах ВП:КОПИВИО. Утверждения в статье не должны точно повторять написанное в АИ, иначе это будет расцениваться как копивио. Всё формулируется своими словами.

1.

There have been many controversies among Masons...

There have been many controversies among Masons as to the essential points of Masonry. English-speaking Masons style them «landmarks», a term taken from Deuteronomy 19:14, and signifying «the boundaries of Masonic freedom», or the unalterable limits within which all Masons have to confine themselves. Mackey [25] specifies no less than twenty-five landmarks. The same number is adopted by Whitehead [26] «as the pith of the researches of the ablest masonic writers». The principle of them are [27]

the method of recognition by secret signs, words, grips, steps, etc.; the three degrees including the Royal Arch; the Hiram legend of the third degree; the proper "tiling" of the lodge against "raining" and "snowing", i.e., against male and female "cowans", or eavesdroppers, i.e., profane intruders; the right of every regular Mason to visit every regular lodge in the world; a belief in the existence of God and in future life; the Volume of the Sacred Law; equality of Masons in the lodge; secrecy; symbolical method of teaching; inviolability of landmarks.

In truth there is no authority in Freemasonry to constitute such «unchangeable» landmarks or fundamental laws. Strictly judicially, even the «Old Charges», which, according to Anderson’s «Constitutions», contain the unchangeable laws have a legal obligatory character only as far as they are inserted in the «Book of Constitution» of each Grand Lodge. [28] But practically there exist certain characteristics which are universally considered as essential. Such are the fundamental principles described in the first and sixth articles of the «Old Charges» concerning religion, in the texts of the first two English editions (1723 and 1738) of Anderson’s «Constitutions». These texts, though differing slightly, are identical as to their essential tenor. That of 1723, as the original text, restored by the Grand Lodge of England in the editions of the «Constitutions», 1756—1813, and inserted later in the «Books of Constitutions» of nearly all the other Grand Lodges, is the most authoritative; but the text of 1738, which was adopted and used for a long time by many Grand Lodges, is also of great importance in itself and as a further illustration of the text of 1723.

In the latter, the first article of the «Old Charges» containing the fundamental law and the essence of modern Freemasonry runs (the text is given exactly as printed in the original, 1723):

I. Concerning God and Religion. A Mason is obliged by his Tenure, to obey the moral law: and if he rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist [Gothic letters] nor an irreligious Libertine [Gothic letters]. But though in ancient times Masons were charged in every country to be of the religion of that country or nation, whatever it was, yet 'tis now thought more expedient only to oblige them to that religion in which all men agree, leaving their particular Opinions to themselves: that is, to be good men and true or Men of Honour and Honesty, by whatever Denominations or Persuasions they may be distinguished; whereby Masonry becomes the Centre of Union and the Means of conciliating true Friendship among Persons that must have remained at a perpetual Distance.

Under Article VI, 2 (Masons' behaviour after the Lodge is closed and the Brethren not gone) is added:

In order to preserve peace and harmony no private piques or quarrels must be brought within the door of the Lodge, far less any quarrels about Religion or Nations or State Policy, we being only, as Masons, of the Catholick Religion, above mentioned, we are also of all Nations, Tongues, Kindreds and Languages and are resolved against all Politicks [printed in the original in Gothic letters] as what never yet conduced to the welfare of the Lodge nor ever will. This charge has been always strictly enjoin'd and observ'd; but especially ever since the Reformation in Britain or the dissent and secession of these Nations from the communion of Rome.

In the text of 1738 the same articles run (variation from the edition of 1723 are given in italics):

I. Concerning God and Religion. A Mason is obliged by his Tenure to observe the moral law as true Noahida (sons of Noah, the first name of Freemasons) and if he rightly understands the craft, he will never be a stupid atheist or an irreligious libertine nor act against conscience. In ancient times the Christian masons were charged to comply with the Christian usages of each country where they travelled or worked; but Masonry being found in all nations, even of diverse religions, they are now generally charged to adhere to that religion, in which all men agree, (leaving each Brother his own particular opinion), that is, to be good men and true, men of honour and honesty, by whatever names, religions or persuasions they may be distinguished; for they all agree in the three great articles of Noah, enough to preserve the cement of the lodge. Thus Masonry is the centre of their union and the happy means of conciliating true friendship among persons who otherwise must have remained at a perpetual distance.

VI. 1. Behaviour in the Lodge before closing: . . . No private piques nor quarrels about nations, families, religions or politics must by any means or under any colour or pretence whatsoever be brought within the doors of the lodge; for as Masons we are of the most ancient catholic religion, above mentioned and of all nations upon the square, level and plumb; and like our predecessors in all ages we are resolved against political disputes, as contrary to the peace and welfare of the Lodge.

In order to appreciate rightly these texts characterizing modern «speculative» Freemasonry it is necessary to compare them with the corresponding injunction of the «Gothic» (Christian) Constitutions regulating the old lodges of «operative» Masonry till and after 1747. These injunctions are uniformly summed up in the simple words: «The first charge is this that you be true to God and Holy Church and use no error or heresy». [29] The radical contrast between the two types is obvious. While a Mason according to the old Constitution was above all obliged to be true to God and Church, avoiding heresies, his «religious» duties, according to the new type, are essentially reduced to the observation of the «moral law» practically summed up in the rules of «honour and honesty» as to which «all men agree». This «universal religion of Humanity» which gradually removes the accidental divisions of mankind due to particular opinions «or religious», national, and social «prejudices», is to be the bond of union among men in the Masonic society, conceived as the model of human association in general.

«Humanity» is the term used to designate the essential principle of Masonry. [30] It occurs in a Masonic address of 1747. [31] Other watchwords are «tolerance», «unsectarian», «cosmopolitan». The Christian character of the society under the operative régime of former centuries, says Hughan [32] «was exchanged for the unsectarian regulations which were to include under its wing the votaries of all sects, without respect to their differences of colour or clime, provided the simple conditions were observed of morality, mature age and an approved ballot». [33] In Continental Masonry the same notions are expressed by the words «neutrality», «laïcité», «Confessionslosigkeit», etc. In the text of 1738 particular stress is laid on «freedom of conscience» and the universal, non-Christian character of Masonry is emphasized. The Mason is called a «true Noahida», i.e. an adherent of the pre-Christian and pre-Mosaic system of undivided mankind. The «3 articles of Noah» are most probably «the duties towards God, the neighbour and himself» inculcated from older times in the «Charge to a newly made Brother». They might also refer to «brotherly love, relief and truth», generally with «religion» styled the «great cement» of the fraternity and called by Mackey [34] «the motto of our order and the characteristic of our profession».

Of the ancient Masons, it is no longer said that they were obliged to «be of the religion» but only «to comply with the Christian usages of each Country». The designation of the said «unsectarian» religion as the «ancient catholick» betrays the attempt to oppose this religion of «Humanity» to the Roman Catholic as the only true, genuine, and originally Catholic. The unsectarian character of Masonry is also implied in the era chosen on the title page: «In the year of Masonry 5723» and in the «History». As to the «History» Anderson himself remarks in the preface (1738):

Only an expert Brother, by the true light, can readily find many useful hints in almost every page of this book which Cowans and others not initiated (also among Masons) cannot discern.

Hence, concludes Krause [35], Anderson’s «History» is allegorically written in «cipher language». Apart, then, from «mere childish allusions to the minor secrets», the general tendency of this «History» is to exhibit the «unsectarianism» of Masonry.

Two points deserve special mention: the utterances on the «Augustan» and the «Gothic» style of architecture and the identification of Masonry with geometry. The «Augustan» which is praised above all other styles alludes to «Humanism», while the «Gothic» which is charged with ignorance and narrow-mindedness, refers to Christian and particularly Roman Catholic orthodoxy. The identification of Masonry with geometry brings out the naturalistic character of the former. Like the Royal Society, of which a large and most influential proportion of the first Freemasons were members [36], Masonry professes the empiric or «positivist» geometrical method of reason and deduction in the investigation of truth. [37] In general it appears that the founders of Masonry intended to follow the same methods for their social purposes which were chosen by the Royal Society for its scientific researches. [38] «Geometry as a method is particularly recommended to the attention of Masons.» «In this light, Geometry may very properly be considered as a natural logic; for as truth is ever consistent, invariable and uniform, all truths may be investigated in the same manner. Moral and religious definitions, axioms and propositions have as regular and certain dependence upon each other as any in physics or mathematics.» «Let me recommend you to pursue such knowledge and cultivate such dispositions as will secure you the Brotherly respect of this society and the honour of your further advancement in it». [39]

It is merely through inconsistency that some Grand Lodges of North America insist on belief in the Divine inspiration of the Bible as a necessary qualification and that not a few Masons in America and Germany declare Masonry an essentially «Christian institution». According to the German Grand Lodges, Christ is only «the wise and virtuous pure man» par excellence, the principal model and teacher of «Humanity». [40] In the Swedish system, practised by the German Country Grand Lodge, Christ is said to have taught besides the exoteric Christian doctrine, destined for the people and the duller mass of his disciples, an esoteric doctrine for his chosen disciples, such as St. John, in which He denied that He was God. [41] Freemasonry, it is held, is the descendant of the Christian secret society, in which this esoteric doctrine was propagated.

It is evident, however, that even in this restricted sense of «unsectarian» Christianity, Freemasonry is not a Christian institution, as it acknowledges many pre-Christian models and teachers of «Humanity». All instructed Masons agree in the objective import of this Masonic principle of «Humanity», according to which belief in dogmas is a matter of secondary importance, or even prejudicial to the law of universal love and tolerance. Freemasonry, therefore, is opposed not only to Catholicism and Christianity, but also to the whole system of supernatural truth.

The only serious discrepancies among Masons regarding the interpretation of the texts of 1723 and 1738 refer to the words: «And if he rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist or an irreligious Libertine». The controversy as to the meaning of these words has been particularly sharp since 13 September, 1877, when the Grand Orient of France erased the paragraph, introduced in 1854 into its Constitutions, by which the existence of God and the immortality of soul were declared the basis of Freemasonry [42] and gave to the first article of its new Constitutions the following tenor: «Freemasonry, an essentially philanthropic, philosophic (naturalist, adogmatic) and progressive institution, has for its object the search after truth, the study of universal morality, of the sciences and arts and the practice of beneficence. It has for its principles absolute liberty of conscience and human solidarity. It excludes none on account of his belief. Its device is Liberty, Equality, Fraternity.» On 10 September, 1878, the Grand Orient, moreover, decreed to expunge from the Rituals and the lodge proceedings all allusions to religious dogmas as the symbols of the Grand Architect, the Bible, etc. These measures called out solemn protests from nearly all the Anglo-American and German organs and led to a rupture between the Anglo-American Grand Lodges and the Grand Orient of France. As many freethinking Masons both in America and in Europe sympathize in this struggle with the French, a world-wide breach resulted. Quite recently many Grand Lodges of the United States refused to recognize the Grand Lodge of Switzerland as a regular body, for the reason that it entertains friendly relations with the atheistical Grand Orient of France. [43] This rupture might seem to show, that in the above paragraph of the «Old Charges» the belief in a personal God is declared the most essential prerequisite and duty of a Mason and that Anglo-American Masonry, at least, is an uncompromising champion of this belief against the impiety of Latin Masonry.

But in truth all Masonry is full of ambiguity. The texts of 1723 and 1738 of the fundamental law concerning Atheism are purposely ambiguous. Atheism is not positively condemned, but just sufficiently disavowed to meet the exigencies of the time, when an open admission of it would have been fatal to Masonry. It is not said that Atheists cannot be admitted, or that no Mason can be an Atheist, but merely that if he rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist, etc., i.e., he will not hold or profess Atheism in a stupid way, by statements, for instance that shock religious feeling and bring Masonry into bad repute. And even such a stupid Atheist incurs no stronger censure than the simple ascertaining of the fact that he does not rightly understand the art, a merely theoretical judgment without any practical sanction. Such a disavowal tends rather to encourage modern positivist or scientific Atheism.

Scarcely more serious is the rejection of Atheism by the British, American and some German Grand Lodges in their struggle with the Grand Orient of France. The English Grand Lodge, it is true, in its quarterly communication of 6 March, 1878 [44] adopted four resolutions, in which belief in the Great Architect of the Universe is declared to be the most important ancient landmark of the order, and an explicit profession of that belief is required of visiting brethren belonging to the Grand Orient of France, as a condition for entrance into the English lodges. Similar measures were taken by the Irish, Scottish, and North American Grand Lodges. But this belief in a Great Architect is so vague and symbolical, that almost every kind of Atheism and even of «stupid» Atheism may be covered by it. Moreover, British and American Grand Lodges declare that they are fully satisfied with such a vague, in fact merely verbal declaration, without further inquiry into the nature of this belief, and that they do not dream of claiming for Freemasonry that it is a «church», a «council», a «synod». Consequently even those are acknowledged as Masons who with Spencer and other Naturalist philosophers of the age call God the hidden all-powerful principle working in nature, or, like the followers of «Handbuch» [45] maintain as the two pillars of religion «the sentiment of man’s littleness in the immensity of space and time», and «the assurance that whatever is real has its origin from the good and whatever happens must be for the best».

An American Grand Orator Zabriskie (Arizona) on 13 November, 1889, proclaimed, that «individual members may believe in many gods, if their conscience and judgment so dictate». [46] Limousin [47] approved by German Masons [48] says: «The majority of men conceive God in the sense of exoteric religions as an all-powerful man; others conceive God as the highest idea a man can form in the sense of esoteric religions.» The latter are called Atheists according to the exoteric notion of God repudiated by science, but they are not Atheists according to the esoteric and true notion of God. On the contrary, add others [49] they are less Atheists than churchmen, from whom they differ only by holding a higher idea of God or the Divine. In this sense Thevenot, Grand Secretary of the Grand Orient of France, in an official letter to the Grand Lodge of Scotland (30 January, 1878), states: «French Masonry does not believe that there exist Atheists in the absolute sense of the word» [50] and Pike himself [51] avows:

A man who has a higher conception of God than those about him and who denies that their conception is God, is very likely to be called an Atheist by men who are really far less believers in God than he, etc.

Thus the whole controversy turns out to be merely nominal and formal. Moreover, it is to be noticed that the clause declaring belief in the great Architect a condition of admission, was introduced into the text of the Constitutions of the Grand Lodge of England, only in 1815 and that the same text says: «A Mason therefore is particularly bound never to act against the dictates of his conscience», whereby the Grand Lodge of England seems to acknowledge that liberty of conscience is the sovereign principle of Freemasonry prevailing over all others when in conflict with them. The same supremacy of the liberty of conscience is implied also in the unsectarian character, which Anglo-American Masons recognize as the innermost essence of masonry. «Two principles», said the German Emperor Frederick III, in a solemn address to Masons at Strasburg on 12 September, 1886, «characterize above all our purposes, viz., liberty of conscience and tolerance»; and the «Handbuch» [52] justly observes that liberty of conscience and tolerance were thereby proclaimed the foundation of Masonry by the highest Masonic authority in Germany.

Thus the Grand Orient of France is right from the Masonic point of view as to the substance of the question; but it has deviated from tradition by discarding symbols and symbolical formulæ, which, if rightly understood, in no way imply dogmatic assertions and which cannot be rejected without injuring the work of Masonry, since this has need of ambiguous religious formulæ adaptable to every sort of belief and every phase of moral development. From this point of view the symbol of the Grand Architect of the Universe and of the Bible are indeed of the utmost importance for Masonry. Hence, several Grand Lodges which at first were supposed to imitate the radicalism of the French, eventually retained these symbols. A representative of the Grand Lodge of France writes in this sense to Findel: «We entirely agree with you in considering all dogmas, either positive or negative, as radically contradictory to Masonry, the teaching of which must only be propagated by symbols. And the symbols may and must be explained by each one according to his own understanding; thereby they serve to maintain concord. Hence our Grand Lodge facultatively retains the Symbol of the Grand Architect of the Universe, because every one can conceive it in conformity with his personal convictions. [Lodges are allowed to retain the symbols, but there is no obligation at all of doing so, and many do not.] To excommunicate each other on account of metaphysical questions, appears to us the most unworthy thing Masons can do». [53] The official organ of Italian Masonry even emphasizes: «The formula of the Grand Architect, which is reproached to Masonry as ambiguous and absurd, is the most large-minded and righteous affirmation of the immense principle of existence and may represent as well the (revolutionary) God of Mazzini as the Satan of Giosue Carducci (in his celebrated hymn to Satan); God, as the fountain of love, not of hatred; Satan, as the genius of the good, not of the bad». [54] In both interpretations it is in reality the principle of Revolution that is adored by Italian Masonry.

,

Тут нет конкретной цитаты (её и быть не должно по правилам), а изложено более ёмко, в жатой форме, но на основе этой части. ДМ 07:01, 25 декабря 2011 (UTC)

Есть такая полезная вешь, история правок. По ней видно, что вы впервые поместили эту фразу в статью со ссылкой на Конституцию Андерсона [10]. Однако не вышло, т.к. источник оказался неприемлемым. Потом внезапно оказывается, что вы-де пересказали статью из КЭ. Что-то я не верю, чтобы в Конституции Андерсона имелась процитированная выше часть статьи из КЭ. Замечу, что пересказать можно только то, что существует. Вы же отказываетесь привести то утверждение, которое вы-де «пересказали» (посему проставляю шаблон {{нет в источнике}}). И кстати, вваливать 30 килобайт текста было ни к чему, т.к. исходная статья и так доступна в сети по щелчку. Теперь, когда оказалось, что и статья из КЭ не подойдёт в качестве ссылки (в ней просто нет этого утверждения), мы наблюдает третью попытку легитимизировать фразу из преамбулы. Вы проставили ссылку на книгу Кузьмишина. И как чудесно, мол, см. 4−15 страницы. Где-то там. Так не пойдёт, вы дайте для начала точную цитату, а не отсылайте полкниги листать. Есть сильное подозрение, что цитату вы не дадите. Евгений Мирошниченко 02:31, 26 декабря 2011 (UTC)

Четвёртая попытка подыскать источник [11] не может не вызвать тот же вопрос. Точные цитаты пожалуйста, приведите. Кроме того, чтобы сразу снять вопросы, обоснуйте авторитетность данных источников в точном соответствии с ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 06:52, 30 декабря 2011 (UTC)

Второе утверждение

2. В преамбуле приведена следующая фраза:

В самом начале своего существования, в масонство не допускались ко вступлению люди иных религиозных взглядов, кроме христианских

Ссылка дана на Франкмасонство // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907..

Прошу привести точную цитату из источника, поскольку я прочитал источник и такого утверждения не нашёл. Евгений Мирошниченко 04:45, 23 декабря 2011 (UTC)

В деле осуществления масонской задачи наибольшим препятствием являлась религиозная группировка людей и взаимная религиозная вражда. Первый из основных законов «Книги Уставов» посвящен, поэтому, отношению масона к Богу и религии. «Если масон хорошо уразумел искусство, он не станет ни тупоумным богоотступником, ни нечестивым вольнодумцем. Если в старые времена каменщики обязаны были придерживаться в каждой стране религии этой земли или этого народа, то ныне признано более соответственным обязывать их иметь единственно ту религию, в которой все люди согласны, — предоставляя им, однако, иметь свои особые (религиозные) мнения, — то есть быть хорошими, совестливыми людьми, исполненными чистосердечия и честных правил». Осуществление этого принципа значительно облегчалось в Англии актом о веротерпимости (1689); но вслед за возникновением союза появилась необходимость решить вопрос о нехристианах, так как образованные английские евреи заявили о своем желании вступить в союз. Это обстоятельство вызвало раскол среди масонов. В появившейся в 1738 г. вторым изданием «Книге Уставов» первый основной закон (в новой редакции) вполне определенно установил принцип всечеловечности союза, причем было отмечено, что нравственной основой масонства являются так называемые Ноевы законы, одинаково обязательные для всех людей.

ДМ 12:16, 23 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый ДМ, я не берусь за английский текст, но цитата из ЭСБЕ не может служить подтверждением Вашего утверждения «в масонство не допускались ко вступлению люди иных религиозных взглядов, кроме христианских». Это вовсе не перефраз источника. Такой вывод можно предположить на основе высказывания "появилась необходимость решить вопрос о нехристианах", но об этом прямо не написано. Кроме того, фраза из источника «в старые времена каменщики обязаны были придерживаться в каждой стране религии этой земли или этого народа» явно противоречит указанию только на одну религию. KLIP game 03:27, 25 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый коллега KLIP game! В старые времена, оперативные гильдии были только в Европе, но мы с вами знаем, что в старые времена в Ервопе были только разновидности Христианства (сначала Православие и Католицизм, затем к ним добавились лютеране). Времена, когда стали принимать не-христиан (иудеев, мусульман) наступили после основания Великой Ложи Англии... Так что тут нет противоречия, есть недостаток источников, помимо документов Лож, и масонских историков... - но это временный недостаток. Найти упоминания об этом в академических АИ вполне можно, я натыкался на них в сети, правда давно. Не на русском языке, конечно же. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:56, 25 декабря 2011 (UTC)

Я не оспариваю истинность самого высказывания, я лишь уточняю, что из текста источника это явно не следует, а подобные выводы являются Ориссом по своей сути, так как делаются редактором и не для всех очевидны. KLIP game 05:22, 25 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, если не очевидны, то поищу источники, где об этом написано более конкретно. ДМ 07:01, 25 декабря 2011 (UTC)

• Как и ожидалось, отсылка к статье в ЭСБЕ была некорректной. Немудрено, т.к. и здесь по истории правок видно, что вы впервые поместили эту фразу в статью со ссылками на «разъяснения и FAQ ОВЛА» [12]. Отсылка на ЭСБЕ, ясное дело, была столь же надуманной, как и в первом случае (см. подраздел выше). Теперь попытка номер три -- ссылка на книгу Кузьмишина. Ждём точных цитат (для начала). Евгений Мирошниченко 02:55, 26 декабря 2011 (UTC)

Преамбула

Как отнесутся коллеги, которые работают над этой статьёй, если удалить нынешнюю преамбулу, а взять за основу преамбулу из enwiki, со следующим текстом:

Christianity and Freemasonry have had a mixed relationship, with various Christian denominations strongly discouraging or even prohibiting members from becoming Freemasons while others are supportive of Freemasonry and have friendly relations with local Masonic lodges.

Как по мне, то текст нейтрален, лаконичен и не цепляет за религиозные чувства и убеждения. Вполне себе соответствует ссылкам из Франкмасонство // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.) — СПб., 1890—1907. и Британики. Можно одним кликом разрубить этот гордиев узел с преамбулой. Прошу высказываться. ДМ 15:05, 29 декабря 2011 (UTC)

Данная фраза в англо-вики вообще не содержит указаний на АИ, сама же статья в англо-вики не является АИ. Мало того, там давно висят аж два шаблона, про нарушение НТЗ и про сомнительность содержимого. Да, и никакого гордиева узла с преамбулой нет. Всё будет нормально, преамбула будет написана по АИ, а сомнительные утверждения неустановленного авторства будут устранены. Евгений Мирошниченко 01:28, 30 декабря 2011 (UTC)

сама же статья в англо-вики не является АИ - статья из англовики нигде не используется в качестве АИ, никогда не добавлялась в таком качестве, если у вас есть диффы, что она используется в качестве АИ, то приведите их, иначе это будет расценено как голословное утверждение. Используются из неё переведённые утверждения и разделы, с ссылками. Преамбула из англовики говорит о теме статьи, и не растянута. То, что статья с помощью посредника будет и дальше приводится в нормальный вид, так в этом у меня нет никаких сомнений. ДМ 04:26, 30 декабря 2011 (UTC)

Статья в англо-вики не является АИ согласно правилам, поскольку открытые вики относятся к самостоятельно изданным источникам. Ваши слова, что это утверждение может быть расценено как голословное, прямо противоречат правилам. Прошу, кстати, ответить наконец в предыдущем разделе, откуда вы взяли утверждения, отсутствующие в источнике. Кроме того, я просил вас [13] поучастовать в обсуждении книги Кузьмишина, которую вы пытаетесь использовать в качестве вторичного АИ. Евгений Мирошниченко 04:39, 30 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений. Но статья из Англо-Вики действительно нигде не используется в качестве АИ. Зачем вы об этом пишите я никак не пойму? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:46, 30 декабря 2011 (UTC)

Затем, что участник ДМ предложил поместить в преамбулу фразу не из какого-либо авторитетного источника, а из статьи англо-вики. Допускаю, что участник не знал, что статьи из вики авторитетными источниками быть не могут. Только это обстоятельство может объяснить его предложение. В противном случае, то есть если он об этом знал, речь должна идти о намеренном пренебрежении к правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ, что гораздо хуже. Как видите, я предпочёл более мягкое объяснение -- т.е. неосведомлённость -- и поспешил указать участнику на правила. Евгений Мирошниченко 06:41, 30 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений! Согласно правилу ВП:НЕКАТАЛОГ - статьи не должны составляться из цитат, и только лишь. Перефразирование из АИ вполне допустимо. Таким перефразированием является, например, опыт Англо-Вики. Я думаю, что участник ДМ предложил вам просто взять перефразирование из другого языкового раздела, основанное на АИ, и поместить в статье. Не вижу криминала и проблемы в этом! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:02, 30 декабря 2011 (UTC)

Вы внимательно читаете? Я в первой же фразе написал, что данная фраза в англо-вики вообще не содержит указаний на АИ. Кто и из чего там собрался перефразировать, догадывайтесь сами, я догадками не буду заниматься. Замечу, что невозможно перефразированием орисса получить не-орисс. И, пожалуй, хватит об этом. Евгений Мирошниченко 07:50, 30 декабря 2011 (UTC)

ЭСБЕ и Христианство в масонстве в древние времена

Почему поставлен шаблон ""нет в источнике"" на утверждение "В самом начале своего существования, в масонство не допускались ко вступлению люди иных религиозных взглядов, кроме христианских[3]"? Ссылка №3 ведет на ЭСБЕ, оттуда цитирую дословно:

Идея, вложенная в основу масонского союза, не была достоянием одной только немногочисленной группы лиц, учредивших великую английскую ложу. Мысль о нравственном совершенствовании и об объединении человечества, благодаря сочинениям Амоса Коменского (1592—1670), уже раньше проникла в просвещенное английское общество; главные основы нового союза были заимствованы у этого писателя. В деле осуществления масонской задачи наибольшим препятствием являлась религиозная группировка людей и взаимная религиозная вражда. Первый из основных законов «Книги Уставов» посвящен, поэтому, отношению масона к Богу и религии. «Если масон хорошо уразумел искусство, он не станет ни тупоумным богоотступником, ни нечестивым вольнодумцем. Если в старые времена каменщики обязаны были придерживаться в каждой стране религии этой земли или этого народа, то ныне признано более соответственным обязывать их иметь единственно ту религию, в которой все люди согласны, — предоставляя им, однако, иметь свои особые (религиозные) мнения, — т. е. быть хорошими, совестливыми людьми, исполненными чистосердечия и честных правил». Осуществление этого принципа значительно облегчалось в Англии актом о веротерпимости (1689); но вслед за возникновением союза появилась необходимость решить вопрос о нехристианах, так как образованные английские евреи заявили о своем желании вступить в союз. Это обстоятельство вызвало раскол среди масонов. В появившейся в 1738 г. вторым изданием «Книге Уставов» первый основной закон (в новой редакции) вполне определенно установил принцип всечеловечности союза, причем было отмечено, что нравственной основой масонства являются так называемые Ноевы законы, одинаково обязательные для всех людей. О национальном вопросе в «Книге Уставов» говорится следующее: «Никакая частная ненависть или препирательства не должны вноситься в дверь ложи, а еще того менее препирательства о религии или о народах… так как мы, как каменщики, исповедуем только всеобщую религию, а также принадлежим ко всяким народам, наречиям или языкам…». Весьма важным для уразумения истинного характера масонства является также второй основной закон, по которому «каменщик есть мирный подданный гражданских властей, где бы он ни жил и ни работал; он не должен быть замешан в крамолы и заговоры против мира и благоденствия народа и никогда не должен переступать обязанностей относительно высших властей… Поэтому, если брат оказался возмутителем против государства, то его не следует укреплять в возмущении; однако, должно иметь к нему сострадание, как к несчастному человеку. Если же он не уличен ни в каком другом преступлении, то все-таки братья не могут изгнать его из ложи, и его отношение к ней остается ненарушимым, хотя верное братство должно не одобрять его возмущения и также не должно вызывать в правительстве недоверия».

Я выделил жирным то, что наиболее характерно. В тексте ЭСБЕ имеется прямое указание на даже произошедший в масонстве раскол, из-за того, что начали принимать не христиан. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:13, 30 декабря 2011 (UTC)

Всё просто. Шаблон "нет в источнике" проставлен потому, что нет в источнике. Кстати, выше участник KLIP game, который в целом вас ранее поддерживал, написал, что из текста источника это явно не следует, а подобные выводы являются Ориссом по своей сути, так как делаются редактором и не для всех очевидны. Как видим, даже весьма лояльный участник с простановкой мной шаблона согласился. Евгений Мирошниченко 06:45, 30 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений, предложите вот здесь же на странице, свою версию текста, так, как она по вашему мнению следует из источника. После этого мы ее с вами обсудим, и попробуем найти консенсус. Договорились? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:57, 30 декабря 2011 (UTC)

Теперь всё после новогодних каникул. Евгений Мирошниченко 07:51, 30 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, тогда так и договоримся. С наступающим вас Новым годом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:25, 30 декабря 2011 (UTC)