Обсуждение:Математик

Филдсовская премия

Утверждение о том, что Филдсовская премия - самая престижная награда для математиков потому и только потому, что математикам не вручают Нобелевскую премию необоснованно. Я сделал правку, после которой необходимая информация представляется без оценки зависимости между значимостью Филдсовской премии и отсутсвием Нобелевской для математиков. 94.229.98.4 12:36, 9 ноября 2012 (UTC)

Улучшать?

Коллега Be-nt-all, Вы уж определитесь, писать строго по источникам, либо их пытаться "подправить". Все эти фразы, которые имели смысл в рамках типовой структуры образования в СССР тридцать лет назад, в статье, описывающей подготовку математиков в современном мире, вообще не имеют смысла. Да и вообще, надо прежде определиться, о чём статья: об учёных, работающих в области математики, или об использовании математических знаниях в различных областях, о математических квалификациях. Если в статьях 1988 года ещё можно было игнорировать разницу в этом, то сейчас, если в одних предложениях писать об учёном-математике, а в других - о математическом образовании, то получается винигрет. Vulpes (обс) 07:08, 7 июня 2016 (UTC)

Попытался устранить несоответствие во времени и совершенно лишний вне контекста рассказа о специфики работы (по сравнению с прошлыми веками) учёного-математика фрагмент. Осталась только информация о том, что было в СССР. Ну, если кого-то устраивает такая статья, я не против. Лично я не вижу проблем и в статьях, состоящих из одних словарных определений. Но обычно в Википедии других норм придерживаются. Vulpes (обс) 07:54, 7 июня 2016 (UTC)

Ок, для начала можно и так, хотя откинутая вами информация про «Суть профессиональной деятельности математика — решение задач.» (разумеется имелось в виду понятие «задача» имелось в виду в достаточно широком смысле), к примеру, в том или ином виде есть в каждой первой книге о профессии математика, да и «Работа математика носит преимущественно индивидуальный характер, однако для математики, как и для науки в целом, важно общение с коллегами, решающими похожие проблемы, обсуждение хода исследований и их предварительных результатов, доступ к мощной вычислительной технике и оперативной научной информации. Такие условия обеспечивает сильный научный коллектив: крупные математические школы сложились в ряде университетов и научно-исследовательских институтов. Математики-одиночки в наше время редки (однако, примером такого математика может служить Григорий Перельман) .» — тоже представляет собой вполне себе точку роста, но да, тут явно надо расширять исторический контекст. Пусть пока тут полежит --be-nt-all (обс) 08:12, 7 июня 2016 (UTC)

Так мы всё-таки именно об учёных-математиках пишем, или о тех, кто работает по какой-то своей математической специальности? Если это связано с информационными технологиями, то никакой специфики уже нет. Если же речь именно про учёных, то опять же практически нет отличия от других учёных-теоретиков. Про Перельмана по сути неверно - он вовсе не одиночка в том контексте, в котором идёт речь в статье - он представитель научной школы. Он просто по характеру замкнутый человек (уж поверьте человеку, который с ним три дня в двухместном номере прожил), а это к теме статьи не имеет отношения. Vulpes (обс) 09:05, 7 июня 2016 (UTC)

Что до «Дипломированные математики в СССР работали программистами, научными сотрудниками отраслевых институтов, преподавателями и т. д» — так программистами и преподавателями они явно работают и сейчас, впрочем как и научными сотрудниками (пусть понятие отраслевой институт свой смысл и потеряло), вероятно сейчас появилось несколько новых профессий, где математик может работать, что называется, по специальности, но как у вас сейчас — это совсем уж куце, как будто с распадом СССР не стало ни преподавателей ни программистов. Со временем надо будет описать эволюцию в историческом контексте, к примеру, о том как организаторы работы «живых вычислителей» стали разработчиками математического обеспечения, но я пока постарался выделить то, что со временем не изменилось. --be-nt-all (обс) 08:24, 7 июня 2016 (UTC)

Просто если уж писать о нынешней работе математиков, то надо писать полно. Взять ту же сферу информационных технологий: сейчас уже одно "программист" не подходит, надо либо добавлять по АИ, либо уж пытаться ориссно описывать как «в области информационных технологий». Vulpes (обс) 09:05, 7 июня 2016 (UTC)

Комментарии

Большинство известных математиков совмещало свои математические работы с профессиональной деятельностью и исследованиями в других науках. Если это не ОРИСС, то было бы очень неплохо отыскать авторов, производивших подобные подсчёты. Однако тенденции современной науки привели к значительному увеличению стартового объёма знаний, узкой специализации исследований. Такое встречается очень часто, но далеко не всегда. К примеру, специалист, хорошо знающий линейную алгебру и не знающий больше ничего, без особых проблем найдёт себе применение. — Abba8 15:14, 8 июня 2016 (UTC)

Большинство известных математиков совмещало свои математические работы с профессиональной деятельностью и исследованиями в других науках. - это вообще-то не орисс, подобное широко известно, вот, например [1]. Но для того, чтобы найти именно АИ, надо искать, откуда это идёт, откуда все публикации в виде рефератов в Интернете исходно переписаны. Более того, вообще-то известно, что раньше как таковой профессии «математик» не было. То есть не то что большинство, а практически все (кто вообще имел профессию) совмещали. Но это уже более сильное утверждение, такое я не решился писать из-за отсутствия прямого указания в АИ. Да и незачем так категорично. Vulpes (обс) 16:17, 8 июня 2016 (UTC)

К примеру, специалист, хорошо знающий линейную алгебру и не знающий больше ничего, без особых проблем найдёт себе применение. Не вполне понял, что Вы имеете в виду. Собственно, как раз это и написано: что сейчас гораздо чаще встречаются именно узкие специалисты. Сам тезис об узкой специализации и большом стартовом объёме очень хорошо известен, если надо найти АИ, это проще, чем с предыдущим тезисом. Vulpes (обс) 16:17, 8 июня 2016 (UTC)

Моя реплика относится к утверждению о стартовом объёме знаний - он вполне может быть небольшим. Некоторые даже считают, что много знать скорее вредно, чем полезно! — Abba8

Тогда может мы о разных вещах говорим? Знание только основ может быть достаточным для какой-то деятельности, например, для преподавания этой самой линейной алгебры, но в абзаце речь не об этом, а о научной деятельности. Подавляющая часть научных результатов сейчас базируется на очень большом предварительном объёме знаний. Vulpes (обс) 03:24, 9 июня 2016 (UTC)

Ещё по поводу необходимости обмениваться информацией (отвечаю на замечание на КУ). Это всё же не пустые слова, это как раз важная причина того, что работают именно в коллективах. И это есть в статье 1988 года. А вот другая причина, приведённая там - доступ к вычислительной технике - уже неактуальна. Vulpes (обс) 16:30, 8 июня 2016 (UTC)

Думаю, что "пустые слова" было бы точнее назвать общими рассуждениями на отвлечённую тему. Да, математики часто работают в коллективах, как и физики, химики и биологи. Причины могут быть разные. Доступ к вычислительной технике, кстати, - тоже очень актуальная причина для тех, кому нужны суперкомпьютеры. — Abba8 19:31, 8 июня 2016 (UTC)

Несомненно, доступ к суперкомпьютерам нужен для проведения объёмных рассчётов. Но: 1) он нужен крайне незначительному количеству учёных-математиков, вот физиков, это, например, больше касается, 2) для доступа к суперкомпьютерам не обязательно физически находиться в той организации, где они расположены, достаточно иметь Интернет. Если Вы хотите сказать, что в данном плане нет специфики работы именно математика, она такая же у физиков, химиков, биологов, то нет, тут Вы совершенно не правы. Очень показателен в данном плане пример физиков, которые чётко делятся на теоретиков и экспериментаторов. У них совершенно разные условия работы. Про биологов, много времени проводящих в экспедициях, которые не могут быть индивидуальными, я думаю, вообще говорить излишне. А вообще, при возникновении статьи нормального объёма, по-моему, именно этот вопрос стоило бы раскрыть. Я вот сам знал случаи, когда теоретики в 90-е годы по сути сидели годами дома и потихоньку индивидуально работали. По-моему, это были вовсе не единичные явления. Всё это можно раскрыть (найдя АИ). То есть. 1) Да, коллективы сейчас важны для всей науки из-за общих тенденций необходимости обмена знаниями, узкой специализации и большой проработанности тем. При этом именно для математиков (и физиков-теоретиков, некоторых из которых, возможно, правильнее было бы отнести к математикам) других факторов нет, поэтому, хоть подготовка всех математиков ведётся в научных школах, работа в зрелом возрасте может быть практически индивидуальной. Вот Перельман - один из примеров, на мой взгляд вовсе не единичный, а как раз довольно типичный. (К слову сказать, Перельмана стоит включить в статью, но я бы это сделал не в разделе о коллективной работе, а в разделе о странностях приписываемым математикам и реально существующим у них.) Vulpes (обс) 03:24, 9 июня 2016 (UTC)

Вы смело утверждаете, что суперкомпьютеры нужны крайне незначительному количеству учёных-математиков, а у меня есть большие сомнения на этот счёт. Между физиками и математиками чёткой границы нет, много физиков занимаются математикой, а математиков - физикой. В общем, почти любое утверждение верно лишь отчасти, причём в какой степени отчасти - непонятно. Нужны АИ, в которых исследуется специфика математического творчества. — Abba8 05:41, 9 июня 2016 (UTC)

Я утверждаю на основе своих личных знаний. Да, это не основание помещать конкретно эту информацию в статью, это я и не пытаюсь делать. То, что помещено в статью, достаточно известные факты (Вы сами говорили «верно по сути, но пустословие»). Претензия может быть к логике изложения, к акцентам, замыслу всей статьи. Можно ли такие вещи рассматривать в качестве орисса - вопрос спорный (новый вариант правила так и не принят именно из-за этого). Но да, в любом случае лучше писать по обзорным АИ, то есть по публикациям, специально посвящённым характеру деятельности учёных-математиков в современном мире. Пока таких АИ нет, я вижу два варианта - либо удалять вообще всё (это надо на КУ доказывать), либо уж смириться с тем, что какой-то элемент произвола в подаче материала в статье будет. Vulpes (обс) 09:32, 9 июня 2016 (UTC)