Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Математика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал   Лучшие статьи   Проект   Обсуждение   Участники


Архив
Архив обсуждений:

Википедия:Кандидаты на работу недели/2019, 04-я неделя[править код]

На следующей неделе в качестве работы недели предлагаются лауреаты премий. Приглашаю принять посильное участие. Есть физики, химики, математики. Надеюсь, что найдёте для себя интересную статью для перевода. Как минимум, эти учёные значимы. Oleg3280 (обс.) 02:08, 20 января 2019 (UTC)

Приглашаю на ВП:Рецензирование/Конвей, Джон Хортон[править код]

--Браунинг (обс.) 09:17, 17 марта 2019 (UTC)

Разбирая старую заливку из Математической энциклопедии[править код]

Печальное продолжение разбора заливки из Математической энциклопедии 2006—2007 годов (Обсуждение проекта:Математика/Архив/2014#Копивио из Математической энциклопедии), заливалось ещё отсюда: Служебная:Вклад/128.176.149.7. Похоже, во вкладе всё есть заливка, но что-то всё-таки переработалось или обросло другими текстами так, что удалять сразу жалко и стоило бы остатки копипасты обработать. Удалил только что важные статьи Проективная группа, Равностепенная непрерывность, Псевдобаза, Теория полей классов, Паскалева геометрия — во всех случаях была полная копия, bezik° 19:46, 11 апреля 2019 (UTC)

  • А в каком смысле это вообще можно переписать? Поменять порядок предложений и заменить «ядром которого является что-то там» на «Его ядро — что-то там»? Вроде в законах об АП есть поправки, что они не распространяются на факты, которые иначе нельзя сформулировать. Викизавр (обс.) 19:25, 12 апреля 2019 (UTC)
    • Не слова переставить, а написать по-другому. Авторским правом защищается текст, а не сами факты, то есть, факты можно заимствовать, текст — нельзя. Не думаю, что в математике есть такие факты, которые можно сформулировать единственной последовательностью слов русского языка, bezik° 19:50, 12 апреля 2019 (UTC)
      • Например, «Проективная группа от n переменных над телом K — группа PGL_n(K) преобразований (n-1)-мерного проективного пространства P_{n-1}(K), индуцированных невырожденными линейными преобразованиями пространства K^n» — это естественный способ выразить мысль, любой другой будет длиннее и хуже.
        В общем, я качегорически протестую против быстрого удаления статей вроде Проективная группа — там переписать-то надо было минимально, пару слов поменять, больше и не сделаешь. Зачем угождать копирастам, в чём была спешность? Викизавр (обс.) 20:00, 12 апреля 2019 (UTC)
        • Если готовы обработать текст — то для этого история правок не нужна (поскольку текст есть в другом источнике), можно начинать обработку прямо с красной ссылки. Удаление копивио без обсуждений предусмотрено правилами, bezik° 21:15, 12 апреля 2019 (UTC)
          • В тексте была викификация и набраны формулы. Так что история правок может помочь. Викизавр, если вы готовы переработать тексты, я могу восстановить статьи в ваше личное пространство. Конкретно для приведенного предложения, я тоже не вижу в нём ничего кроме факта, это как Волга впадает в Каспийское море, на мой IANAL-взгляд, оно не охраняется законом об АП. Но даже если каждое предложение не содержит в себе охраняемого текста, набор предложений скорее всего попадает под АП, так что bezik прав. — Алексей Копылов 01:41, 13 апреля 2019 (UTC)
            • Alexei Kopylov, да, можно первые три восстановить в ЛП? Викизавр (обс.) 18:17, 13 апреля 2019 (UTC)
              • Коллега восстановил, можете обработать, bezik° 20:41, 14 апреля 2019 (UTC)
        • Попытался по памяти воспроизвести определение через несколько часов после запоминания текста из МЭ, и получился такой текст: «Проективная группа — группа, задаваемая для тела и размерности как группа преобразований проективного пространства , состоящая из элементов, порождённых невырожденными линейными преобразованиями векторного пространства ». Согласитесь — заметно другой текст, притом что тот же факт (с той же подачей — с телом, размерностью, и той же последовательностью сущностей; а в Анловики вообще по-другому определили: ), bezik° 12:11, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Вспоминал через сутки, и записал так: «Проективная группа — группа , определяемая для тела и размерности , состоящая из преобразований проективного пространства , соответствующих невырожденным линейным преобразованиям векторного пространства » — снова другой текст. То есть даже при попытке воспроизвести дословно, но не глядя — тексты получаются разными, bezik° 20:41, 14 апреля 2019 (UTC)

Вертикальные навшаблоны[править код]

Предлагаю сделать {{Проекции}}, {{Теория групп}} и {{Тригонометрия}} горизонтальными и перенести в конец статей. Аргументы: Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Вертикальные_навигационные_шаблоны. Викизавр (обс.) 22:20, 10 мая 2019 (UTC)

Шаблоны проекта[править код]

1. Сейчас шаблоны проекта стоят на куче нематематических статей — в основном физических, вроде Световой год, Закон сохранения энергии, Закон сохранения импульса, Астрономическая единица, Кротовая нора, Гравитационная сингулярность, но также других, типа Рейсфедер, Зодиак, Звезда Давида, Сетевая топология, Нумерология, Распятие Иисуса Христа, Уаджет. Их как, можно смело удалять?

2. Напротив, шаблоны много где не стоят: поиск с параметрами NirvanaBot’а даёт 12 тысяч статей, из которых порядка половины на самом деле математические. Может, аккуратно проставить там ботом {{статья проекта Математика}}, или это имеет смысл только с оценками? Определение границ проекта интересует меня потому, что так проще патрулировать статьи и исправлять в них ошибки, а система оценок кажется слишком тяжёлой для поддерживания, но, может быть, я чего-то не понимаю. Викизавр (обс.) 19:33, 13 мая 2019 (UTC)

  • 1. Можно. Распятие Иисуса Христа точно не относится к математике.
    2. Не знаю, какой смысл? Если расставлять шаблон ботом на все статьи в категории Математика, то зачем это нужно? Можно просто следить за этой категорией. На статью Распятие Иисуса Христа шаблон тоже поставил бот. Не наступим ли мы на те же грабли? — Алексей Копылов 07:01, 14 мая 2019 (UTC)

[править код]

Нет ли ни у кого источников, от чего происходит символ? У меня есть предположение, что он является модификацией буквы U (union), но это, конечно, ОРИСС. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:19, 28 мая 2019 (UTC)

В книге Александровой сообщается:

Пеано продолжил тенденцию (Буля, Шредера, Грассмана) использовать инструмент алгебры логики в математических доказательствах, и для того, чтобы не было путаницы между логическими и математическими символами, в работе “Calcolo geometrico...” (1888) он ввел знаки — дужки полуокружностей, из которых в дальнейшем получились знаки пересечения и объединения.

У Кэджори немного подробнее (параграф 689 2-го тома): Пеано ввёл современные символы дизъюнкции и конъюнкции () и по их образцу образовал связанные с ними символы объединения и пересечения, только более сглаженные. LGB (обс.) 13:12, 28 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо! Я читал, что ∨ происходит от V (лат. vel ≙ или), а ∧ от последнего. Значит, ∪ является производной от V, а не от U (хотя последняя изначально была формой первой). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:21, 28 мая 2019 (UTC)
Вообще-то я бы не стал делать окончательные выводы. У Пеано символ дизъюнкции был тоже сглаженный, современный символ ∨ впервые встречается намного позднее у Бертрана Рассела (1908), и происходит он от символа Пеано или от лат. vel, можно только гадать. Во всяком случае, обратная зависимость (∪ от ∨) сомнительна. LGB (обс.) 14:00, 28 мая 2019 (UTC)
Источник (стр. 150). На стр. 401 написано, что графически символ ∪ схож с латинской U, но происходит ли от неё, не сказано. Ладно, значит, неизвестно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:23, 28 мая 2019 (UTC)

Голосование[править код]

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:18, 26 июня 2019 (UTC)

Тригонометрические функции[править код]

У нас с участником Михаил Ягих вышел спор по поводу того, нужен ли комментарий в разделе «Тригонометрические функции#Значения тригонометрических функций для некоторых углов», поясняющий единицы измерения углов в приведенной таблице, и если нужен, то в каких выражениях. См. Обсуждение:Тригонометрические функции#Обозначения радианов. Прошу общественность высказаться. LGB (обс.) 12:52, 10 июля 2019 (UTC)

  • Тригонометрические функции в геометрии определены для углов, а в анализе определены для чисел (см. определения в анализе, которые вообще не упоминают углы). Поэтому мы пишем или даже вовсе не для «экономии бумаги», а потому что такое определение синуса в анализе: мы имеем в виду синус числа пи и синус числа 1. С другой стороны, Михаил Ягих прав, что выражение , формально говоря, некорректно. Поэтому, я предлагаю сделать таблицу как в английском разделе с двумя строчками для углов (см.en:Trigonometric functions#Simple algebraic values). Кроме того не вредно перевести раздел en:Trigonometric functions#Radians versus degrees (у нас сейчас на эту тему только одна фраза: «Если alpha — вещественное число, то синусом alpha в математическом анализе называется синус угла, радианная мера которого равна \alpha»). — Алексей Копылов 00:26, 11 июля 2019 (UTC)
    • Это дельные предложения по улучшению статьи, но чтобы завершить начальный спор, прошу оценить мой вариант комментария к обсуждаемому разделу: «Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях ) и градусах» или предложить свой. LGB (обс.) 11:54, 11 июля 2019 (UTC)
      • @LGB: В вашей строке все хорошо кроме объяснения причины. К ней надо добавить краткое объяснение почему градусы указываются, а радианы нет, и желательно со ссылкой на АИ.--Михаил Ягих (обс.) 12:09, 11 июля 2019 (UTC)
        • Предложите свой вариант, с учётом высказанных ранее критических замечаний. LGB (обс.) 12:54, 11 июля 2019 (UTC)
          • Я уже дал свой вариант «для экономии», поскольку в данной таблице речь именно об углах, а не о числах. «Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях ) и градусах. Для экономии места радианы не обозначаются.»--Михаил Ягих (обс.) 13:06, 11 июля 2019 (UTC)
            • По-моему, вполне приемлемо. Если у коллег возражений не появится, завтра можно внести как консенсусный текст. Чтобы предложения Алексея Копылова не пропали, их можно, если он не возражает, перенести на СО статьи для дальнейшего обсуждения и реализации. LGB (обс.) 13:17, 11 июля 2019 (UTC)
              • Я, думаю, вообще уточнения не надо, по указанной выше причине. И тем более некорректно писать про экономию. — Алексей Копылов 17:14, 11 июля 2019 (UTC)
                • По какой это «выше причине»? Я же объяснил, что там речь об углах и градусы там указаны. Никаких упоминаний об анализе там нет.--Михаил Ягих (обс.) 17:58, 11 июля 2019 (UTC)

Для сравнения вот как этот вопрос объяснен в советском учебнике:

Число, полученное в результате измерения какой-либо величины, как правило, сопровождается наименованием единицы измерения, например: 5 км, 10 руб., 7° и т. п. Однако для радианной меры углов и дуг вошло в обычай исключение: величина угла (или дуги), выраженная в радианах, записывается числом без наименования. Вместо слов «угол, измеряющийся числом а», кратко говорят «угол а». Так, например, говорят: «угол 0,5» вместо: «угол, величина которого равна 0,5 радиана».

По моему, «для экономии» выглядит более убедительно чем ссылка на неназванную «обычай». Но в любом случае вопрос требует объяснения, поскольку нарушается единообразие.--Михаил Ягих (обс.) 18:55, 11 июля 2019 (UTC)

Я согласен с Алексеем, что никакое уточнение не нужно. Дело не в традиции и уж тем более не в экономии: единица измерения для радианной меры угла не указывается, поскольку радиан — естественная и безразмерная единица измерения угла (а градус — нет; я сомневаюсь, что найдётся АИ, который назовёт градусную меру угла безразмерной величиной). --Браунинг (обс.) 11:27, 12 июля 2019 (UTC)

  • АИ нужен для указания размерности градуса. Если размерности нет, то значит он безразмерный. Градус отличается от радиана только тем, что он не десятичный. Я привел АИ, что дело в традиции, и что радиан это исключение из общих правил, что нуждается в оговорке. Где ваши АИ?--Михаил Ягих (обс.) 18:04, 12 июля 2019 (UTC)
    • Необходимая оговорка уже есть в тексте: «Если alpha — вещественное число, то синусом alpha в математическом анализе называется синус угла, радианная мера которого равна alpha». Это почти то же самое, что предлагаете вы, но есть принципиальная, хотя довольно тонкая, разница.
      Текущая оговорка утверждает, что в анализе определен синус, который берётся от чисел, а не от угловой меры. То что предлагаете вы, говорит, что синус от числа брать нельзя, можно брать только синус от угла. А когда мы пишем sin 1, мы на самом деле имеем в виду не синус числа 1, а синус 1 радиана.
      Но это не так. Иначе было бы, например, сложно придать смысл формуле: . Мы не можем складывать радианы с радианами в кубе! Поэтому в математическом анализе тригонометрические функции определяются для чисел, а не для углов, и к единицам мерам углов определения из анализа никакого отношения не имеют. И только потом доказывается, что эти тригонометрические функции совпадают с тригонометрическими функциями, которые были известны из геометрии, если мы будем мерить углы в радианах. — Алексей Копылов 21:05, 12 июля 2019 (UTC)
      • Я с самого начала в курсе, что в анализе функции применяются к числам, а не углам. Меня интересует не изменение обычаев математики, а логика изложения данной статьи. Раздел называется «Значения тригонометрических функций для некоторых углов». Вас не смущает это название? Получается, что написано про углы, а подразумеваются числа, и это никак не оговаривается, до последней правки даже не обозначалось. Не лучше ли в разделе про углы и написать про углы, а конце добавить объяснение в одну строку, что в анализе эти же формулы применяются для чисел. Что в этом унизительного для математики? Почему при изложении вам так важно нарушить логику изложения и объяснять школьную тригонометрию через вузовский анализ, а не наоборот? Вы что думаете, что студент, изучающий анализ, глупее школьника и не сможет разобраться? Почему авторов английской версии заботит понятность и логичность статьи для школьников, а вас не заботит? Думаете, что американцы «тупые» и пишут много лишнего, а у нас каждая строчка на учете? В чем причина этой торговли из-за одной строки комментария?--Михаил Ягих (обс.) 13:30, 13 июля 2019 (UTC)
        • Ладно, насчёт размерного градуса — это я, пожалуй, погорячился. Логика изложения статьи и прочие соображения — не повод делать откровенно неверное утверждение об "экономии". Вариант "традиционно" — сомнителен, но приемлем (и лучше снабдить его оговоркой, что радиан — естественная единица для углов, благо источник, разумеется, есть). --Браунинг (обс.) 08:54, 14 июля 2019 (UTC)
        • Название раздела меня не смущает, потому что синуса для углов никто не отменял. В английской статье я не увидел предложения, которое вы предлагаете. Я наоборот предлагаю перевести английский раздел en:Trigonometric functions#Radians versus degrees и вставить в нашу статью. Туда же можно добавить и то, что говориться в учебнике Новоселова, цитату из которого вы привели. — Алексей Копылов 15:02, 14 июля 2019 (UTC)