Обсуждение:Международное право и операция «Литой свинец»/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ненейтральность

С ходу - претензии к нейтральности:

• в первом абзаце ведется разный счет на жертвы (общие vs гражданское население);
• содержание отчета ЦАХАЛа недостаточно освещено;
• в иллюстрациях показаны страдания только одной стороны.

Потом, возможно, добавлю. --М. Ю. (yms) 06:27, 22 сентября 2009 (UTC)

Названия

По-моему новое название не информативно.... Какое уж там международное права, когда вся израильская политика за 60 лет - сплошное нарушение международного права. Предлагаю название : Обвинения Израиля и Хамаса в военных преступлениях в ходе операции Литой свинец. — Эта реплика добавлена участником Yankl (о • в)

Коллега, я уже много раз вам говорил - ВП:НЕТРИБУНА. Я понимаю ваше желание вставить в Википедию свои политические взгляды, причем мне совсем неважно правильные они или неправильные. Википедия не форум и не трибуна для любых политических pov pushingov. Правые, левые, центристские - неважно. Не лепите сюда политику и эмоции - это неуместно.

Описания не должны выражать одной из точек зрения, все точки зрения должны быть добавлены в текст с указанием: "С точки зрения Бецелем" или "По мнению Израильской армии". Всё остальное не должно содержать эмоций вообще, как если бы текст писал инопланетянин, равнодушный к происходящему.

По поводу названия, опять таки - название должно быть максимально нейтрально, соблюдение ВП:НТЗ одна из важнейших задач Википедии. Исправленное название гораздо более нейтральное, хотя и менее эмоциональное. Не нужно демонизировать одну из сторон конфликта, причем любую. И в Израильской армии бывают нарушения закона, и палестинцы совсем не белые овечки. Задача Википедии - не встать ни на чью сторону, даже если в каком-либо случае эта сторона правее, чем другая. TenBaseT 08:40, 22 сентября 2009 (UTC)

Я согласен с тем, что в новом и старом названиях смысл статьи не совпадает. Но интервики были поставлены именно на английскую статью en:International Law and the Gaza War. Теперь надо либо исправлять содержание в соответствии с темой статьи, либо удалять интервики и превращать статью в коллекцию обвинений. --М. Ю. (yms) 15:18, 22 сентября 2009 (UTC)

Если статья будет очень большой, то всегда можно разделить на обвинения в адрес Израиля и в адрес палестинцев - тут проблем никаких нет--Knyf 16:21, 24 сентября 2009 (UTC)

IMHO, нежелательно так разделять. --М. Ю. (yms) 05:29, 26 сентября 2009 (UTC)

• 1)Названия с союзом «и» выглядят как большая натяжка. 2) Сами пункты статьи так и озаглавлены «Обвинения...», так что считаю вполне резонно переименовать и статью. Ведь речь идет именно об обвинениях и встречных возражениях.

Вот струтура верхнего уровня:

   * 1 Отчет Армии обороны Израиля

   * 2 Расследования ООН
         o 2.1 Комиссия Голдстона
   * 3 Обвинения со стороны правозащитных организаций и прессы
         o 3.1 Обвинения в адрес Израиля
         o 3.2 Обвинения в адрес ХАМАСА
   * 4 Обвинения армии внутри Израиля

Если быть точным совсем то это "Обвинения и рассследования в ходе операции «Литой свинец»" --Knyf 16:05, 24 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю, по крайней мере в части названия. Интервики можно сохранить, поскольку английская статья о том же. --М. Ю. (yms) 05:29, 26 сентября 2009 (UTC)

Где тут проблема, Лев?

Почему вы стерли абзац:

15 сентября 2009 года отчет Голдстона был опубликован. В отчете утверждается, что израильская армия совершала действия, которые могут быть квалифицированы судом как военные преступления. В то же время обвинения в адрес ХАМАС сводятся лишь к обстрелам ненаводящимеся ракетами населенных районов в Израиле... Обвинения ХАМАСа со стороны Израиля в использовании живых щитов и ведении огня из больниц и взрывах домов не подтвердились комиссией. Отчет вызвал в Израиле крайнее негодование.

— Эта реплика добавлена участником Yankl (о • в)

Во-первых я его не стер, а изменил формулировки на корректные, хотя комиссия обвинила обе стороны в совершении военных преступлений, абзац целенаправленно был построен таким образом, чтобы создать у читателя впечатление, что обвинения комиссии были адресованы только Израилю. Особенно характерен оборот "лишь" в отношении обстрелов, которые комиссия посчитала преступлениями. Подобные действия я считаю сознательным искажием информации и POV-pushing-ом. Во-вторых - вводная часть должна содержать общее описание отчета, детали даются в тексте ниже. Lev 09:57, 22 сентября 2009 (UTC)

Иллюстрации

• Иллюстрации, как и любая другая информация включаемая в статью должна соответствовать правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Поэтому должны быть представлены авторитетные вторичные, ну или на худой конец мало-мальски приличные первичные источники (хоть та же Аль-Джазира на крайний случай), подтверждающие а) подлинность изображений б) связь изображений с тематикой статьи. Любой мусор найденный на фликре мы тащить сюда не будем. Кроме того, предупреждаю Вас о наращении правила об этичном поведении в комментарии к Вашему откату. Lev 09:57, 22 сентября 2009 (UTC)

Фотографии сделаны разными фотографами в Газе и размещены на Фликр. Не вижу проблемы в их использовании. Готов убрать только через АК. Я конечно понимаю, что палестинцы сами все порушили живым щитом, вместе с комиссией ООН, но все же...--Yankl 10:00, 22 сентября 2009 (UTC)

Кроме того прежде чем что-то стереть - обсудите это. Yankl 10:01, 22 сентября 2009 (UTC)

Почему вы продолжаете стирать фотографии? Слишком наглядны? Yankl 10:21, 22 сентября 2009 (UTC)

Еще раз - представьте АИ, что а) фотографии сделаны в Газе во б) имеют отношение к содержанию статьи. В отсутствии таковых - они будут удалены, к иллюстрациям применимы все те же правила, как и к любой другой информации в статьях. Или приводите источники - или они будут удалены. Lev 10:47, 22 сентября 2009 (UTC)

Источники приведены на фликре. Снимки из Газы. Уверяю вас никто рушить свой дом в другой стране с целью снять его, дабы возвести поклеп на Израиль, не будет. Как по вашему должны выглядеть 14 000 домов которые ЦАХАЛ раздолбал в Газе? Вы отлично понимаете что лицензионные снимки я в статье не могу разместить и выдумываете способы что бы убрать снимки со свободной лицензией.... Я этого так не оставлю. ИМХО это попытка цензуры с вашей стороны. Для начала найдите посредника. Вы уже сделали три отката что ИМХО для модератора недопустимо.Yankl 11:00, 22 сентября 2009 (UTC)

Вот посмотрите хотя бы часть фотографий с рейтрс 1.... "Источник фотографий ненадежный".. Ну это надо выдумать, вам бы к либерману в помошники... Отлично придумано - и лицинзионные фото нельзя и свободные не размещай... Yankl 11:27, 22 сентября 2009 (UTC)

И вот еще полюбуйтесь сколько эти с живым щитом подделок наплодили... Но с Гугла нельзя брать, - проблема 2...--Yankl 11:38, 22 сентября 2009 (UTC)

Еще раз предупреждаю Вас о нарушении ВП:ЭП в предыдущей реплике. Мне совершенно безразлично считаете ли Вы это цензурой или нет, но правила о проверяемости и надежности источников относятся к иллюстрациям в той же мере как и к любой другой информации. Заметьте, что я не удалил картинки аль-Джазиры, или те, где изображенное на них не требует доказательств подлинности. Ничто Вам не мешает, кстати, загрузить разумное количество картинок из надежных источников на условиях FU, так что Ваши жалобы абсолютно безосновательны. Lev 14:44, 22 сентября 2009 (UTC)

Вы хорошо знаете, что загружать лицензионные файлы для иллюстрации и в таком количестве нельзя. Чего вы там хотите проверять? Газа вся в развалинах. По вашему это не так? Еще раз прошу у вас найти посредника ибо я собираюсь подать иск в АК на ваши действия. Если вы не хотите искать посредника, согласны ли вы что бы я его нашел? Yankl 15:11, 22 сентября 2009 (UTC)

В каком "таком" количестве? Загрузить и разместить 2-3 фотографии Вам никто не помешает, для иллюстрации этого вполне достаточно. В очередной раз повторяю - совершенно неважно что думаю я или Вы, есть правила об источниках и проверяемости. Кстати, если Вы думаете, что сложно найти "мусорные" картинки с другой стороны - Вы ошибаетесь [1], но ни те ни эти мы в статью добавлять не будем. Поскольку речь идет об очевидном нарушении правил, я не вижу особого смысла в посредничестве, но готов положится на мнение любого из администраторов - выбирайте. Lev 15:51, 22 сентября 2009 (UTC)

Кстати, данные изображения вовсе не «мусорные», поскольку имеются в ряде вполне авторитетных и нейтральных источников. Другое дело, что они очевидно несвободные. --Pessimist 08:44, 26 сентября 2009 (UTC)

Коллега, в Газе шли боевые действия. Часть домов были "раздолбаны" Израильской армией, часть самими же ХАМАСниками (это признают обе стороны). Вы уверены что на этих фотографиях именно те дома, которые пострадали от снарядов Израильской армии ? У вас есть подтверждения этому ? А может сняты дома, в которых в результате "производственной аварии" взорвалась лаборатория ХАМАС по производству касамов и поясов смертников ? Или дома, в которые попали противотанковые снаряды ХАМАСа ?

А ваши сентенции про действия Льва - имхо поиск теории заговора. TenBaseT 14:30, 22 сентября 2009 (UTC)

Это мне напоминает уже отрицание Холокоста . Ну разумеется все повзрывал и всех поубивал ХАМАС. А теперь вместе с ООН всем голову морочит. Yankl 15:11, 22 сентября 2009 (UTC)

Не нужно приписывать мне слов, которых я не писал. Никто не говорит, что ХАМАС всё сам взорвал, но домов, пострадавших от действий самих же палестинцев в Газе тысячи. Я понимаю, что это вам лично не нравится, т.к. некоторые политические теории начинают качаться на том песке, на котором построены. Но это факт, и мы не можем быть уверенными в том, фотографии каких домов приведены на флакре. Меньше эмоций коллега. TenBaseT 15:38, 22 сентября 2009 (UTC)

• Жаль, что убрали вот эту великолепную иллюстрацию, где прогрессивная австралийско-палестинская девушка (слева) держит плакат о жадном Израиле. Здесь она, правда, оффтопик, это скорее к статье о пропаганде или об антисемитизме, но фото просто прекрасно :) --М. Ю. (yms) 05:37, 26 сентября 2009 (UTC)

Ну разумеется, протест против военных преступлений - это квинтэссенция антисемитизма. А палестинская девушка что-то больно беленькая. Yankl 05:57, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет, не всякий протест против военных преступлений - это квинтэссенция какого-нибудь анти-изма, но и не всякая антисемитская пропаганда относится к реальным военным преступлениям. Читайте внимательнее. Я же написал — «слева». Там не «беленькая», а «черненькая» девушка, и на ее плакате написано «наших детей», то есть она, видимо, из арабской диаспоры (как иначе объяснить слово «наших»?). В целом же эта фотография со словом «жадность» (которая, видимо, состоит то ли в военной операции по защите от ракетных обстрелов, то ли в том, что Гуш-Катиф разрушили, а не подарили Хамасу целехоньким) прекрасно вписывается в протесты по поводу крови христианских младенцев, протоколов сионских мудрецов, дела Бейлиса и других преступлений злых и жадных евреев. --М. Ю. (yms) 06:29, 26 сентября 2009 (UTC)

Если черненькая, не значит палестинка, может это австралийка, чей родственник погиб во время иракской войны. Может быть она считает что война разгорелась из-за "жадности Израиля", что ИМХО близко к правде. Кто знает? А жадность явно в наличии, поселения то строим на чужой земле с упорством, достойным лучшего применения... Впрочем тут не форум Yankl 07:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Если вы считаете, что это не палестинка, а австралийка, обвиняющая жадных израильтян в гибели своих детей, то антисемитизмом тут не просто попахивает, а разит прямо с анекдотической силой. Ну, а то, что антисемитская пропаганда близка к правде, это не только ваше ИМХО, но и имеет «поддержку и энтузиазм миллионов» (с). Насчет Гуш-Катифа вы, конечно, можете сколько угодно называть белое черным, только вот еврейских поселений в Газе от этого не прибавится. --М. Ю. (yms) 14:35, 26 сентября 2009 (UTC)

Хорошо. У нас разные политические взгляды, препираться тут не станем, потому что тут не форум . ИМХО объявлять справедливую критику Израиля антисемитизмом тактика провальная ибо искажает сам термин антисемитизм.... И у людей слабо разбирающихся в вопросе от такого сопоставления может создаться впечатления что реальный антисемитизм (а не критика Израля, с которой его пытаются объеденить) - это нечто легитимное, как критика военных преступлений и нарушения прав человека, например.... Yankl 14:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Не беспокойтесь, люди, слабо разбирающиеся в вопросе, никогда не заморачивались с легитимностью реального антисемитизма. Насчет разницы взглядов вы ничего утверждать не можете, поскольку моих взглядов вы не знаете, а способность обнаруживать смешное с политическими взглядами не связана. --М. Ю. (yms) 15:38, 26 сентября 2009 (UTC)

Отчет ЦАХАЛя - вопросы

1. К Льву : Вы в [2] убрали содержимое Отчета в Примечаниях. На мой взгляд, до тех пор, пока оно не раскрыто в самой статье, стоило бы его там сохранить, тем более, что названия самих (под)разделов, сами по себе, "приглашают" прочесть мнение Армии в ответ на (не)надуманные обвинения от "право"(арабо)защитников. Другие варианты, дающие тот же результат, решительно приветствуются.

2. Ко всем: как огранизационно лучше отвечать на эти обвинения? Может какие подпункты (за - против) делать? Примеры:

• Якобы обстрелы гражданских лиц с белыми флагами - на это уже есть ответ Армии. Помещать его в том же разделе, где и обвинения, или как?
• Упоенно цитируемые Янклом цитаты из «Гардиан» (не забыть бы перенести абзац о ее страстной "любви к Израилю в начало этого раздела) о якобы применении беспилотников против гражд.лиц, никем, кроме арабов, не подтвержденными.
• Про обстрелы школ и т.д. versus запуска ракет оттуда же.
• ...

--Igorp_lj 21:14, 22 сентября 2009 (UTC)

ИМХО не плохо бы разместить подробный пересказ отчета ЦАХАЛа вслед за отчетом ООН. Займитесь этим, Игорь. А то я еще отчет ООН не допереводил и вообще, у нас разделение труда Yankl 07:55, 26 сентября 2009 (UTC)

Сбалансированное освещение Израиля в СМИ = произраильское ?

Читаем от Yankl (произраильской) :

По мнению британской произраильской организации «en:Honest reporting» и других источников, Гардиан известна своим постоянным «сдвигом» в сторону арабской точки зрения .

Идем по приведенной им ссылке, и да, находим, что ее основатели решили помочь Израилю после того, как ужаснулись несбалансированному освещению действий Израиля в СМИ в начале 2-й интифады в 2000-м. И как же они решили это сделать? Читаем на др.их странице  :

• To ensure Israel is represented fairly and accurately "'HonestReporting'" monitors the media, exposes cases of bias, promotes balance, and effects change through education and action.

Хорошее дело. Так и запишем: ставящей своей целью сбалансированное освещение Израиля в СМИ.
- Igorp_lj 17:41, 26 сентября 2009 (UTC)

зачем так «много одной "тяжелой" ссылки»?

Yankl, вы заполонили Примечания одной и той же ссылкой под столь поразительно-НЕнейтральным названием :). Но речь сейчас не об этом. Как мин, укажите, что она "весит" 6.5 Мб, а еще лучше, плз, подумайте, как ее одну оставить, например, указав в тексте № страницы.
-- Igorp_lj 00:51, 28 сентября 2009 (UTC)

Не слышал о правиле указывать вес источника. Yankl 04:00, 28 сентября 2009 (UTC)

Ух какие мы обидчивые :) Про правила приличия вы тоже не слышали? Кроме того, если в описании ссылки написано

* Report of the United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict p. 13

читатель вправе ожидать ссылку на р.13, а не те самые 6.5М. Я бы вообще одну оставил (см.выше). Есть же всякие ibid и т.д.

Попробуйте подумать еще раз. --Igorp_lj 10:18, 28 сентября 2009 (UTC)

Меняйте, я не против. Yankl 10:24, 28 сентября 2009 (UTC)

Все как обычно и грустно (Обсуждение:Список терактов Бригад мучеников Аль- Аксы#Yankl: необоснованное переименование темы). Пачкаем - сами, а убирать - пусть это сделает кто-то другой. МетОда, однако :).

--Igorp_lj 12:18, 28 сентября 2009 (UTC)

Стоит посмотреть англ.Вики : Критика отчета по Газе-2009

Gaza report - Критика отчета по Газе-2009
Неплохо ребята поработали. --Igorp_lj 00:11, 29 сентября 2009 (UTC)

А также небольшой критический разбор одного из анонимных обвинений со стороны Шоврим Штика, которое они вдобавок ещё и всучили Индепендент в качестве интервью. «Умному достаточно» (С). После этого верить Шоврим Штика может только клинический больной. Pessimist 19:02, 30 сентября 2009 (UTC)

Обстрелы больниц, машин скорой помощи и прочих гражданских объектов. Обстрелы объектов ООН.

Господин Янкл, зачем неправильно переводить источники ?? В источникам ясно сказано - что медики пострадали от израильского огня, но ни в одном источнике нету что от намеренного огня. Везде признается - Израиль стрелял в боевиков - попал в медиков - бывает в любом боевом действии. Неприятно конечно - до намеренного огня по медикам не было.

Далее 16 погибших медиков - написано что по данным Гардиан "многие из них были убиты Израильским огнем". Во первых не все 16, а только часть. Во вторых, если медик сунулся под снаряд ему не предназначенный, это не значит что стреляли по медикам.

"во время проведения операции израильской армией были нанесены удары по 27 госпиталям и 46 клиникам," - опять таки нету в источниках. Здания пострадали от неприцельного огня Израиля - да, но по ним прицельного огня (специального) не было.

"Описывается случай, как танковый снаряд, начиненный шрапнелью был выпущен по машине скорой помощи, эвакуирующей раненого. Один из медиков и раненый погибли". Опять - двадцать пять. Не был снаряд выпущен по машине скорой помощи - снаряд случайно попал в неё - да.

И так далее. НТЗ - где же ты ... TenBaseT 19:24, 3 октября 2009 (UTC)

Не заметил в тексте статьи слов "намеренный огонь по медикам".... К чему ваши притензии? Если найдете ошибку в переводе - пожалуйста исправляйте.--Yankl 22:29, 3 октября 2009 (UTC)

Рад видеть позитивный прогресс в вашей позиции - ok, исправляю. TenBaseT 09:37, 4 октября 2009 (UTC)

Есть рацпредложение : имея в виду особенности метОды Yankl'а НЕкорректно цитировать и переводить иностранные источники (см. Обсуждение участника:Yankl#и опять НЕчестный перевод (1.10.2009)), попросить администраторов обязать товарища вместе с его ссылками приводить цитату из первоисточника с пом. шаблона {{oq}} .

(мечтательно)

Если бы еще и ретроактивно - сколько бы времени можно было сэкономить. - Igorp_lj 20:56, 3 октября 2009 (UTC)

ИМХО тексты статей и так уже сильно засорены перенаправлениями на англовики, которые вставляете везде вы. Тут русскоязычная энциклопедия. Я тоже могу вставлять такие ссылки, но мне кажется что это уродует статьи....Yankl 22:29, 3 октября 2009 (UTC)

Убийства гражданских лиц ракетами, выпущенными с беспилотных летательных аппаратов

Я немножко не понимаю смысла данного раздела. Что с БПЛА убивать нельзя, а из танка можно ??? Не совсем понятен упор на беспилотные летательные аппараты в данном разделе - может текст просто перенести в следующий раздел, а этот убрать ? TenBaseT 10:04, 4 октября 2009 (UTC)

Из БПЛА убивает оператор, сидящий где нибудь в Тель-Авиве и прекрасно все видящий через ультро-современную камеру. Поэтому обвинения в намеренном убийстве мирных жителей таким способом особенно серьезное, уж больно бесчеловечно. Можете перенести в раздел о намеренном убийстве мирных жителей, вынеся как подраздел.--Yankl 14:06, 4 октября 2009 (UTC)

• Не знаю ... не знаю ... а артилеррист который стреляет из пушки ? Я бы упомянул это одной-двумя строками, а то скоро придется все рода войск перечислять ... TenBaseT 14:09, 4 октября 2009 (UTC)

Я знаю, что вам хочется сократить неприятные подробности о действиях нашей армии. Я заметил.--Yankl 14:12, 4 октября 2009 (UTC)

• Какая связь ?? Я просто не понимаю почему БПЛ должны быть отнесены в отдельный раздел/подраздел ... хоть ХАМАСовские, хоть Израильские. Давайте еще про каждую конкретную пушку напишем ... TenBaseT 16:35, 4 октября 2009 (UTC)

А это просто нечто новое в войнах. Артиллерист не видит в кого он конкретно стреляет. А оператор БПЛА может разглядывать в малейших подробностях в кого он направляет ракету, при этом находясь в полнейшей безопасности за много км. от места. И все равно стреляет просто по семьям, сидящим за столом. Недаром HWR выпустила отдельный отчет на эту тему.

А что за хамассовские БПЛА? Yankl 18:00, 4 октября 2009 (UTC)

• Не вижу ни малейшей разницы. TenBaseT 19:24, 4 октября 2009 (UTC)

А я вижу.....В любом случае ничто не мешает выделить смысловой подраздел.--Yankl 19:35, 4 октября 2009 (UTC)

TenBaseT - у меня к вам просьба, когда переносите куски текста из раздела в раздел, смотрите за стилем.... Потому что зачастую теряется связанность изложения и надо делать стилевые правки что бы эти куски гладко объединить, и что бы в другом месте не зияла непонятная прореха. Yankl 15:05, 4 октября 2009 (UTC)

First things first

С чего начнем? Какой конкретный эпизод не устраивает больше всего? Или пойдем сверху вниз, начиная с введения?--Victoria 21:05, 5 октября 2009 (UTC)

Да вот, ООН и правозащитные организации чего-то наплели про Израиль из антисемитских соображений, а этот подлый Янкль все перевел и разместил в статье. Нельзя все это удалить, что бы люди не читали?--Yankl 22:56, 5 октября 2009 (UTC)

Меня не устраивают бесконечные ссылки на английские разделы, которые вставляет везде ИгорьП и которые ИМХО уродуют статью. Все остальное меня устраивает и прошу никаких данных, основанных на источниках не стирать.Я лично никому добавлять в статью никакакие данные не мешаю. Yankl 23:01, 5 октября 2009 (UTC)

Можно пример (диф) на «бесконечные ссылки на английские разделы»?--Victoria 05:51, 7 октября 2009 (UTC)

Давайте начнем с преамбулы.

Если бы я был посторонним читателем, то прочтя преамбулу, я бы сделал вывод, что злые Израилетяне просто так напали на мирную Газу и перебили там (опять таки просто так - из вредности) чуть ли не миллион мирных жителей, а белый и пушистый ХАМАС, отвечая на злобные Израильские атаки всего то убил случайно пару Израильских военных преступников ... Финиш ... Фотофиниш.

Либо нужно в преамбулу вставить только непосредственно описание предмета статьи, без указания подробностей (т.е. Международное право, осуждение им обоих сторон, какие были комиссии, кто осуждал), либо уж вносить туда всю предисторию, начиная с 7 летних (безответных) ХАМАСовских обстрелов мирного населения Израиля, терракты-самоубийства ХАМАСа в кафе и ресторанах Израиля и так далее и тому подобное.

Первое мне кажется более правильным. Но господин Янкл заранее предскажу будет против обоих вариантов. TenBaseT 10:22, 6 октября 2009 (UTC)

Если вносить в преамбулу предысторию, которую можно прочитать в статье "Литой Свинец", то прошу и в статье "Литой свинец" дать мне возможность хотя бы отделить обвинения ООН и правозащитников от обвинений со стороны израильской армии (100% заинтересованной и предвзятой стороны). А то что получается - в одном случае господин TenBaseT "не желает уточнять так как всё описано в основной статье", а в другом случае напротив, желает избыточные описания. Двойной стандарт? Я не против избыточных описаний в принципе, но если право из делать будет дано всем участникам.

• Не понял связи. Там был краткий обзорный раздел, тут мы перешли к основной подробной статье - зачем сравнивать мягкое и горячее ??? TenBaseT 21:44, 6 октября 2009 (UTC)

Но вы же сами ратуете за удаления из статей не связанных с ней материалов. Из статьи Резня в Дейр-Ясине удалили описания террористической деятельности Иргуна до резни, из этой статьи удалил что "Breaking the silence" была организована солдатами израильской армии, и вдруг хотите рассуждать во введение о причине начала операции Литой свинец, что описано в соответствующей статье. Давайте уж или или... А число жертв имеет к обвинениям в военных преступлениях самое непосредственное отношение. Yankl 03:53, 7 октября 2009 (UTC)

Похоже вы не слишком поняли, о чем я написал выше. Перечитайте еще раз, на свежую голову. TenBaseT 10:15, 7 октября 2009 (UTC)

Господину TenBaseT не нравиться факт что соотношение смертей среди мирных граждан примерно 1 к 200 или 1 к 300. Эта информация его тревожит, так как сторонний читатель может подумать, что Израиль применял чрезмерную и неоправданную силу, как например подумала ООН. Как быть? Ну конечно же стереть этот факт,или по крайне мере понадежнее закамуфлировать его, что бы сторонний читатель продолжал считать Израиль белым и пушистым и ничего не узнал.... Это конечно все в духе википедии как свободной энциклопедии. [User:Yankl|Yankl]] 14:38, 6 октября 2009 (UTC)

• Вы знаете господин Янкл, тут вы ошиблись. Мне нравится тот факт, что соотношение потерь среди военных палестинцев и военных Израиля 1 к 300. Это говорит только то, что у нас профессиональная армия, а не тот бардак который царит в ХАМАСе. Так что тут вы промахнулись. И замаскировывать этот факт совершенно не нужно - это не критика, а похвала. Недавно один Российский военный аналитик по радио Эхо Москвы заявил (я слушал в прямом эфире) что то вроде "Молодцы евреи - раздолбали террористов в пух и прах, это не поражение ХАМАСа - это полный разгром". Я лишь говорю о выпячивании акцентов и демонизации Израиля (читай выше мой пост), а соотношение потерь замалчивать не нужно совершенно. TenBaseT 21:44, 6 октября 2009 (UTC)

О да! Какое геройство и какая храбрость! Расстреливать хамасовцев из пушек и с помощью авиации когда у тех нет не тяжелой техники, ни авиации, не ПВО и они полностью беззащитны перед новейшей техникой да еще угробить при этом сотни детей. Вот например мой кот иногда царапается. А мне видимо следовало свернуть ему за это башку и убить еще 8 мирных котов в плане коллективного наказания. А потом всем хвастаться какой я сильный,храбрый и благородный и как кот хотел меня уничтожить. Yankl 03:53, 7 октября 2009 (UTC)

Да я бы лично террористов еще и напалмом бы поливал напоследок, а если они за своих детей будут прятаться - что ж, это их проблемы. И вообще в борьбе против раковой опухоли все средства хороши - и скальпель и радио облучение. Детей бедненьких задели - потому что ХАМАС из на передовую выпихивал, а не прятал подальше как все нормальные люди.

Голда Меир в своё время очень хорошо сказала:

Война с арабами будет продолжаться до тех пор, пока они не станут любить своих детей больше, чем ненавидеть наших.

Собственно тут не убавить, ни прибавить. Будут продолжать рыпаться - снова получат снарядами по голове. Будут умнее - будет мир. Будут подставлять своих детей и женщин - что ж теперь нам руки поднять ? Получат вместе с детьми и женщинами.

Кстати хотите господин Янкл я вот эти свои убеждения буду в статьи вставлять ? Примерно в таком же виде как в обсуждении ? Вы же первый кинетесь в АК с криками насчет политики и трибуны Ведь не вставляю же, так и вы не пихайте свою пораженческую политику.

А насчет кота еще проще - если кот кинется на вас и начнет полосовать вам вены (у моей знакомой так было - она потом в больнице два месяца лежала), то вы его грохнете не задумываясь и не заморачиваясь о правах животных. Да и в дальнейшем будете всех встречных котов уничтожать просто для профилактики - видел я уже таких любителей животных, которые после некоторых событий в ненавистников животных превращались. Двойные стандарты и лицемерие вообще присущи левой политической мысли, хоть в России, хоть в США, хоть в Израиле. TenBaseT 10:15, 7 октября 2009 (UTC)

Я не заметил что бы я где-то вставлял свои мысли и собственные комментарии. Ничего кроме фактов, подкрепленных обычно АИ. Вашу сдержанность я тоже ценю...

Что до палестинцев, то рассуждение о "живых щитах" это ИМХО просто довольно тупая пропаганда. Где это слышно, что бы свое население применяли как живой щит? Как живой щит обычно применяют чужих солдат и населения. А рассуждая о "живых щитах", можно оправдать что угодно. Например разбомбить Тель-Авив и заявить, что сионисты прикрывались живым щитом женщин и детей. Тем более что сторонние организации кроме МИД и ЦАХАЛа ни о живом щите и слышать не хотят.

Что до кота, то если он бросается и разрывает вены, то он представляет опасность для жизни. Но вот если он просто царапается, то есть и другие варианты.... Например если ребенок этого кота при этом примучивает и тискает, то например можно кота просто отпустить... А что если прекратить примучивать сектор Газа? Yankl 15:18, 7 октября 2009 (UTC)

Коллеги, у нас образовалась очередь незкрытых и весьма головоломных исков. Сейчас у меня времени здесь посредничать никак нет, извините. Что будем делать? Victoria 19:35, 7 октября 2009 (UTC)

Лично я ни о каком посредничестве в данной статье и не просил, если быть честным, потому как неразрешимых противоречий тут не вижу. Yankl 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

Yankl : причем здесь (якобы) апартеид ?

Сначала попытка закомментировать (дифф), потом меняем исходный текст,

9 декабря 2008 года, еще до начала операции, и после того, как ХАМАС, в отличие от Израиля, отказался продлить соглашение о прекращении огня, заявив, что его организация жестко ответит на любое вторжение ЦАХАЛа в сектор Газы: «Израильтяне не способны ценить мир и не успокоятся, пока не прольется большая кровь... «ХАМАС будет сражаться с сионистским режимом до полного его (режима) уничтожения», Совет по правам человека ООН, инициировавший создание комиссии, счел необходимым предложить именно Израилю предпринять 99 шагов, включающих полное прекращение изоляции сектора Газы и освобождение палестинских террористов, содержащихся в израильских тюрьмах. Примечательно, что в ходе обсуждения проблемы сектора Газы, выступили представители делегаций Сирии, Египта и Ирана, обвинившие Израиль в многочисленных нарушениях прав палестинцев. Представители главного союзника Израиля, США, имеющих в Совете по правам человека статус наблюдателя, слово не получили.

добавляя (дифф), под умилительным девизом: «стилевые правки : ) - незнаю что с вами делать Игорь,...», столь милые чьим-то сердцам штампы (выделено "болдом"):

9 декабря 2008 года, еще до начала операции, и после того, как ХАМАС, в отличие от Израиля, нарушевшего перемирие 4 ноября, отказался продлить соглашение о прекращении огня[13][14][15], если Израиль не откажется от блокады и силовых методов, в результате которых гибли и мирные палестинцы, заявив, что его организация жестко ответит на любое вторжение ЦАХАЛа в сектор Газы: «Израильтяне не способны ценить мир и не успокоятся, пока не прольется большая кровь... «ХАМАС будет сражаться с сионистским режимом до полного его (режима) уничтожения»[16], Совет по правам человека ООН, инициировавший создание комиссии, счел необходимым предложить именно Израилю, проводящему по мнению многих политику коллективных наказаний и апартеида по отношению к палестинцам, предпринять 99 шагов, включающих полное прекращение изоляции сектора Газы и освобождение палестинских заключенных, среди которых есть,террористы, но так же не мало детей и женщин находящихся годы в заключении без суда, содержащихся в израильских тюрьмах. Примечательно, что в ходе обсуждения проблемы сектора Газы, выступили представители делегаций Сирии, Египта и Ирана, обвинившие Израиль в многочисленных нарушениях прав палестинцев. Представители главного союзника Израиля, США, имеющих в Совете по правам человека статус наблюдателя, и покрывющего Израиль в случаях нарушений им международного и гуманитарного права, слово не получили[17].

В отличие от вас, я знаю что делать с вами, Янкл: в очередной раз предложить СНАЧАЛА обсуждать, а ПОТОМ уже править.
Про ваше «нарушевшего перемирие 4 ноября» - считаю, что если подымать этот вопрос вообще (наверняка, об этом уже есть или в осн.статье, или здесь же), то с указанием причин проведения операции 4/11 и с приведением т.зрения тех, кто считал ее необходимой мерой защиты, не нарушающей Соглашение о перемирии, в условиях наращивание террористами своей боевой мощи, в нарушение того же Соглашения.
Остальное, к критике Совета, не нашедшего в тот важный момент ничего лучшего, нежели в очередной раз осудить Израиль, а НЕ предостеречь Хамас от продолжения конфронтации, имеет слабое отношение.
Соответственно, восстанавливаю исходный текст. --Igorp_lj 00:09, 24 октября 2009 (UTC)

Каюсь. Тут я намерено нарушил ВП:НДА. А сподвигли меня к этому ваши сложносочиненные предложения и их крайне не нейтральное содержание. Прошу вас привести этот раздел в соответствие с ВП:НТЗ.--Yankl 00:20, 24 октября 2009 (UTC)

Yankl-ОРИСС - надеялись, что проскочит?

(дифф)

Yankl:

Следует заметить, что это решение Совета ООН по правам человека не было особо приурочено к ситуации в Газе, а стало результатом рутинной проверки ситуации с правами человека в Израиле и на оккупированных территориях, которая проводиться советом раз в четыре года для всех стран.

Исходный текст:

Under a new mechanism, known as the Universal Periodic Review (UPR), the records of all United Nations member states are to be subjected to scrutiny every four years.

...
The Council has held three special sessions looking at Israel's treatment of the Palestinians since the body was created in 2006.

The latest recommendations included one for Israel to issue a standing invitation to all U.N. rights investigators. It has allowed eight U.N. investigators to visit the country in the past three years, according to Leshno Yaar.

Мой вариант - см. в Статье.
--Igorp_lj 00:08, 19 ноября 2009 (UTC) (страница обсуждения Yankl)

Yankl: необоснованное удаление АИ, а потом - как это назвать ?

(дифф)

До правок :

... Совет по правам человека ООН, инициировавший создание комиссии, счёл необходимым предложить Израилю, блокирующему сектор Газа в ответ на обстрелы территории Израиля, предпринять 99 шагов, включающих полное прекращение изоляции сектора Газы и освобождение террористов, в том числе «с кровью на руках» и других боевиков, отбывающих наказание за террористическую деятельность.

После :

... Совет по правам человека ООН, инициировавший создание комиссии, счёл необходимым предложить Израилю, блокирующему сектор Газа по его утверждению в ответ на обстрелы территории Израиля, предпринять 99 шагов, включающих полное прекращение изоляции сектора Газы и освобождение террористов, в том числе «с кровью на руках» и других "арабских заключённых".

Скопировано со стр.обсуждения Yankl -- Igorp_lj 22:20, 22 ноября 2009 (UTC)

варианты перевода «included one for Israel»

The Council has held three special sessions looking at Israel's treatment of the Palestinians since the body was created in 2006.
The latest recommendations included one for Israel to issue a standing invitation to all U.N. rights investigators. It has allowed eight U.N. investigators to visit the country in the past three years, according to Leshno Yaar.

В контексте первого абзаца (три спец.сессии по Израилю), я бы перевел included one for Israel как «и только (исключительно для) в Израиль» .

Другие варианты? --Igorp_lj 23:08, 8 декабря 2009 (UTC)

Это значит просто, что в число последних рекомендаций входила и рекомендация Израилю быть постоянно готовым к принятию комиссаров (следователей?) ООН по правам человека; здесь "one" — это местоимение, заменяющее существительное "recommendation". --Deinocheirus 00:31, 9 декабря 2009 (UTC)

Пока нет других АИ про это заседание - принято. --Igorp_lj 20:31, 19 декабря 2009 (UTC)

Пропаганда от ИгоряП

Игорь, очень мило, что вы вставили перед обвинениями в адрес ХАМАС статьи нарушенных законов. Как мне быть, вставить их и перед обинениями в адрес Израиля, или стереть перед обвинениями в адрес ХАМАС? Бесконечный пов пушинг, всякие "Послесловия" и художественные изыски аля Мостовой от вас, абсолютно неэнциклпедичны.--Yankl 09:32, 2 января 2010 (UTC)

Примечания