Обсуждение:Мнимости в геометрии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Стоит ли читать "Мнимости"? 108.31.83.34 04:02, 27 июля 2015 (UTC)[править код]

В сочинении "Мнимости в геометрии" под номером 1 приведена неправильная формула для ... площади треугольника. Сосчитав по формуле Флоренского площадь равнобедренного прямоугольного треугольника с единичными катетами, получим ответ 1. После таких ляпов, как говорил Л.Н. Толстой (знавший толк в ляпах), "... дальнейшее чтение данного сочинения автора лишено смысла".108.31.83.34 04:02, 27 июля 2015 (UTC)

Стоит ли читать "Мнимости" -- ответить не берусь. Что же касается упомянутого Вами ляпа -- это очевидная опечатка, там перед определителем забыт коэффициент 1/2, поэтому по этой формуле получается удвоенная площадь треугольника. На дальнейшие рассуждения это никак не влияет, поэтому автор ее и не заметил (как и редакторы при переиздании, кстати говоря). Опечатки такого рода в формулах довольно типичны (как и путаница знаков "+" и "-", например), так что аргумент Толстого в данном случае не релевантен. Roundabout 12:28, 27 июля 2015 (UTC)
То есть по-вашему площадь треугольника действительно может быть отрицательной, как утверждает Флоренский? Хи-хи-с. На самом деле эта формула просто неверна; откуда он её взял — загадка сия велика есть. 83.237.211.82 11:23, 20 сентября 2015 (UTC)
То есть по-вашему площадь треугольника действительно может быть отрицательной? -- Разумеется, может. Это так называемая ориентированная площадь, частный случай понятия ориентированный объём. Просто берется со знаком плюс или минус в зависимости от ориентации пары векторов (= от того, какой вектор считается первым, какой -- вторым). Если нужна "обычная школьная" площадь, то берется модуль. Roundabout (обс) 01:04, 5 июля 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Ошибкой в данной статье в 1-ую очередь является само её существование в Вики - всякий, книгу прочитавший и имеющий минимальное понятие о математике видит, что она(книга Флоренского) - бессмысленный бред сумасшедшего(одно нагромождение имён - с единственной целью показать осведомлённость автора в науках чего стоит). Но, к сожалению, она широко известна, так что возможно, заслуживает упоминания. Но перейдём к безусловным ошибкам. 1. В статье говорится о "Научном значении" книги. Это даже не ошибка, это прямая ложь. Никакого научного значения книга не имеет - и автор на это даже и не претендовал(до такой степени его сумасшествие не доходило). Д-во просто - где ссылки на эту книгу в научных трудах - у физиков, математиков? Не существуют- как отмечают даже бессовестные восхвалители Флоренского, относя это за счёт нехорошести учёных мужей. Единственно - она упоминается "православными философами" - очень специфический сорт жуликов. 2. Статья написана ужасающе безграмотна - так что даже и редактировать трудно "В книге делается попытка истолковать мнимые величины, исходя из методов аналитической геометрии. Флоренский на основе предположения о возможности применения данного истолкования к двухмерным образам на кривых поверхностях, то есть использовании мнимых чисел в области дифференциальной геометрии, приходит к выводу, что всякая математическая плоскость может быть представлена как имеющая две стороны — и оборотная сторона есть область мнимых величин." - что всё это значит?! Автор то ли не знает русского языка, то ли его знания в математике не вышли за рамки начальной школы, то ли он находился в сильном подпитии. Короче, с этим надо что-то делать.

Автор сообщения: 99.235.61.163 99.235.61.163 15:20, 17 сентября 2015 (UTC)

К обсуждению --Drakosh 07:39, 18 сентября 2015 (UTC)

Внёс довольно значительные изменения в раздел "Краткое описание содержания" . Не хотелось делать это без консультаций с более компетентными(в плане математики) участниками - но они не отозвались ранее. Может теперь отзовутся. Стиль, увы, не получился достаточно энциклопедическим - но надо было что-то делать как с явной безграмотностью и бессмысленностью предыдущего варианта, так и с попыткой представить этот невнятный и бессвязный бред("Мнимости") научной работой. Если я ошибаюсь - поправьте. 99.235.61.163 00:55, 20 сентября 2015 (UTC)

Поправляю, а точнее возвращаю почти отпатрулированную версию. Уважаемый 99.235.61.163! В Википедии принято излагать сведения, основанные не на собственных оценках и мнениях, а на авторитетных источниках. И желательно воздерживаться от чересчур темпераментных выражений. 83.237.211.82 11:36, 20 сентября 2015 (UTC)

Извините, на основании каких именно "авторитетных мнений" Вы возвратили харакеристику этого сумасшедшего бреда как "научного"? Кто из авторитетных учёных называл этого очевидного сумасшедшего - учёным? Троцкий что ли? Или может о. Булгаков или Лосев хоть что-то понимали в математике? У Вас есть основания так думать? Далее. Текст, который я заменил своим в "Кратком содержании" - бессмысленный и безграмотный бред. Если Ваше математическое образование недостаточно, чтобы это понять - спросите знакомых математиков. Далее. Никаких "выводов" в бредовом тексте "Мнимостей" нет. От слова "совсем". Выводом в текстах, претендующих на научность в русском языке называтся вывод из каких-то оснований, посылок. В тексте "Мнимостей" нет даже намёка нa выводы - исключительно утверждения, высосанные автором из своего вполне определённого пальца. Относительно неэнциклопедичности моих правок я согласен и даже сразу это сказал. Но они куда более энциклопедичны, чем отнесение "Мнимостей" к науке - что иначе чем бессовестностью или невежеством назвать невозможно. 99.235.61.163 13:25, 20 сентября 2015 (UTC)

Далее. О какой "уравновешенности" идёт речь в тексте, называющем дикий бессмысленный бред "научной книгой"? Опять таки, если Ваше образование не позволяет самому увидеть справедливость этой характеристики - спросите у знакомых математиков. Даже г. Лосев (тут он соврать не решился) сообщает, что у математиков, с которыми он разговаривал о книге других слов кроме матерных в её отношении не было. Лузин и Егоров были друзьями Флоренского - где их авторитетные похвалы? Г. Половинкин что ли "авторитетный учёный"? Сорри, г. Половинкин - продажная гнида(см его карьеру). Или т. Троцкий? Или гг Булгаков и Лосев? Ну, может в богословии эти гг авторитетны, а вот в математике нет. Далее. Кем надо быть чтобы восстановить безграмотный бред, вполне достойный пера самого г. Флоренского: "В книге делается попытка истолковать мнимые величины, исходя из методов аналитической геометрии. Флоренский на основе предположения о возможности применения данного истолкования к двухмерным образам на кривых поверхностях, то есть использовании мнимых чисел в области дифференциальной геометрии, приходит к выводу, что всякая математическая плоскость может быть представлена как имеющая две стороны — и оборотная сторона есть область мнимых величин"? Мне думается, надо быть столь же невежественным и безграмотным, как и сам автор этого текста. В общем, покажите, что у Вас есть совесть - уберите эту фразу и характеристику "научный" - в описании этого бреда - "трактата" "Мнимости в геометрии". 99.235.61.163 13:46, 20 сентября 2015 (UTC)

П. С. Сделал эти изменения - убрал безграмотный абзац(процитированный выше) и упоминания о "научности" - сначала я пользовался ИЕ и внести изменения не получалось 99.235.61.163 14:01, 20 сентября 2015 (UTC)

Вот ссылка на беседу с Лосевым: http://florenskyfond.ru/o-florenskom/slova-pamyati/slova-pamyati-13.html Цитаты: " я знал хороших математиков, которые дрожали от ненависти при чтении этих страниц" "я близко знал учителя академика Лузина — это Дмитрий Федорович Егоров, крупнейший математик с мировым именем. Так вот он нервно-отрицательно относился к этим умозаключениям.

Когда я с ним беседовал — а он всегда был корректный человек, джентльмен, — при упоминании об этом рассуждении он напрягался и терял самообладание"

Уровень самого Лосева - подплинтусный как человека и мыслителя тоже хорошо виден. Гнида и идиот: "Эйнштейн исходил из того, что около Солнца совсем иное пространство, т. е. не то, которое у нас..." " при известных допустимых условиях число в своем материальном воплощении превращается в нуль или, с другой стороны, превращается в идею... Это, знаешь ли, мало кто способен понять и таким образом мыслить. Потом начались крутые времена. Флоренский исчез. Так гениальное открытие отца Павла осталось в тени". "Единица минус единица, то есть ничто, и все это находится под знаком радикала.

Это значит, что количество, умноженное на нуль, дает нуль. Таким образом, математически доказана размерность тела, равная нулю, если оно движется со скоростью света.

Далее отец Павел говорит: а если тело движется со скоростью, большей чем скорость света? Тогда-то что получается?! Согласно этой формуле, получится не единица, не нуль вместо подкоренного количества, а мнимая величина.

Таким образом, когда тело движется со скоростью, большей света, оно получает мнимую величину. То есть становится идеей, не имеющей объема. Перечитай 2 внимательно работу отца Павла «Мнимости в геометрии», там у него целое рассуждение." Блин. Нысль тут гнида усмотрела. Рассуждение.... Вот такие гниды и создали спятившему "математику" Флоренскому репутацию "учёного", "мыслителя", "филосoфа". 99.235.61.163 15:24, 20 сентября 2015 (UTC) И поясню эмоциональность, которая видна в мной написаннoм и, по свидетельству Лосева, была и у других математиков(не мне чета). Постороннему человеку, вроде написавших тот абзац о методах ангеометрии, или вставляющих и возвращающих эпитеты "научный" при рассказе о "Мнимостях" эта эмоциональность странна. Они не видят и не понимают, что как книга Флоренского, так и рассказы о "мыслях" в ней изложенных, её научности, характеристика спятившего придурка как мыслителя и учёного - издевательство над мыслью, наукой, правдой. Ну слова и слова. Можно такие, можно другие. Нет. Издевательство над истиной величайшая мерзость. "Дьявол - отец лжи". Флоренские, Лосевы, Бердяевы, Половинкины - его дети и слуги. 99.235.61.163 15:34, 20 сентября 2015 (UTC)

Речь не об "авторитетных мнениях", а об авторитетных источниках (ВП:АИ). Если у вас есть таковые, то можете использовать их (со ссылками на них) при редактировании статьи. Возвратил нейтральный первый абзац раздела "Краткое содержание": непонятно, какие к нему-то претензии. И пожалуйста, поменьше эмоций и ругательных эпитетов. Все разногласия можно обсудить спокойно и без войны правок. История знает много ошибочных теорий, "но зачем же стулья ломать?". 83.237.202.34 10:03, 21 сентября 2015 (UTC)

В данном виде - с отсутствием намёков на огромное научно-философическое значение этого бессвязного бреда("Мнимостей") статья меня устраивает :-) и я дальнейших попыток редактирования предпринимать не буду. Но попытаюсь дать пояснения. 1. Текст в Кратком содержании действительно спокойный, нейтральный. Беда однако в том, что он полностью и совершенно безграмотен и бессмысленен. Не видно у Флоренского какого-либо применения методов аналитичской геометрии(да сходите же по встроенной ссылке :-), посмотрите что такое аналитическая геометрия) к чему-либо, нет у него "применения мнимых чисел в дифференциальной геометрии" - да вообще у Флоренского ничего нет кроме бессвязного набора слов, выражения негодования тем, что его почему-то не устраивает и перечисления известных ему имён математиков ни к селу ни к городу. "Предположение о возможности применения данного истолкования" ... - что за бред. Не пишут так математики и о математике. 2. Поясню причины "ненависти" о которой пишет Лосев, "потери самообладания" корректнейшим Егоровым(близким личным другом, кстати сказать, Флоренского), моей эмоциональности. Профессия математика предполагает и требует некоторую психическую патологию - нетерпимость ко лжи, повышенную правдивость. Обычно в лёгкой форме - врать физически тяжело, слышать и читать ложь - стыдно, мучительно. Вся же эта блудословящая сволочь - Половинкины, Лосевы, Бердяевы, Флоренские, Ильенковы ... "философы"(имя же им легион) - врут с необыкновенной лёгкостью, как дышат - всегда и во всём. Конкретно здесь - у Флоренского нигде в этой книге нет даже намёка на выводы и рассуждения. Только утверждения, высосанные из пальца, которые он подаёт как "выводы" и "рассуждения". И которыe тт типа Половинкина, Лосева, Баллы(завотделом науки, кажется в Знании-Сила, написавшая прочуствованную статью об этом завравшемся сумашедшем как о великом мыслителе)называют "доказательствами", "выводами", "рассуждениями". При этом к направленности мышления Флоренского - мистике - можно относиться вполне сочувственно(Как Егоров, сам думавший так же; да и я грешный, тоже имею склонность к мистике :-) ). Но не к попытке изобразить "выводы" и "доказательства". P. S. О! Раньше не заметил, а сейчас убрал - отнесение к категории "Математическая литература". Товарищи, будьте последовательны - укажите ссылку на авторитетный источник, относящий этот гнусный бред("Мнимости") к математике? Не можете? Адью.

99.235.61.163 16:04, 21 сентября 2015 (UTC)

А жаль. Как-то непоследовательно получается. Приведённые доводы против (с цитатами и ссылками на того же Лосева) вполне могли бы составить раздел "Критика" и тем существенно улучшить статью. 83.237.198.35 20:36, 21 сентября 2015 (UTC)

Я этого не хочу. В текущем состоянии статья вполне удовлетворительна - был такой-то, написал такую-то книгу, в ней говорится о том-то - как и положено в энциклопедии - факты. Мне лично конечно подозрительна классификация Ф как учёного и философа - но я не компетентен и тут спорить не буду. Смысл моего вмешательства был не в указании на ошибки и их исправлении - а в отпоре мракобесию. Было когда-то марксистко-лениское мракобесие, слава Богу оно в прошлом, сейчас очень активно православное - в частности с рекламой сумасшедших вроде Флоренского как великих учёных, а блудословящих лжецов, разнообразных Ильиных, Бердяевых, Лосевых(оскорбление скрыто) - как "философов". Оно ничем не лучше марксистского.

99.235.61.163 21:34, 21 сентября 2015 (UTC)

Отпор (мракобесию или чему-либо иному) подразумевает активное противодействие. Википедия даёт возможности для действительного отпора путём размещения материалов авторитетных авторов, разоблачающих это самое мракобесие. Почему бы не воспользоваться? 85.141.234.146 09:18, 22 сентября 2015 (UTC)

Заменил абсолютно бессмысленный и безграмотный текст 1-ого абзаца предыдущей редакции "Краткого содержания" на свой, также небезупречный, но хотя бы математически грамотный. Я уже делал это раньше(сейчас IP другой - я сменил провайдера), к сожалению, почему-то был восстановлен предыдущий - повторяю, абсолютно безграмотный и бессмысленный текст - в котором, к примеру говорится о каком-то "применении методов аналитической геометрии" к чему-то и т д. - на что в книге Флоренского нет даже и намёка - а есть только бессмысленные заявкения, высосанные автором из пальца. Очевидно, автор того текста не имел никакого понятия о математике выше уровня начальной школы. Как, впрочем, и все тт, называющие бессмысленный и грязный бред("одна "евклидова чернь" чего стоит) - "Мнимости в геометрии" - испражнения сумашедшего - "научной книгой". Это поистине удивительно - т к при минимальной добросовестности авторы восхвалений и рассказов о "научности" должны были бы посмотреть на её упоминания в научной литературе - и убедиться, что таковых не существует. Ну, в самом же деле - не считать же г-на Половинкина и ему подобных - за учёных. Проститутки обыкновенные. Платили за восхваление марксизма-ленинизма - они восхваляли марксизм-ленинизм. Платят за восхваление Флоренских, Лосевых и прочих Ильиных-Белибердяевых - они восхваляют Белибердяевых. 2607:FEA8:21DF:F24C:D5A0:B3A0:A179:6BAF 02:33, 16 апреля 2017 (UTC)

О войне правок.[править код]

Заглянув в эту статью, я обаружил, что некто MVYA без всякого обсуждения отменил мои поправки и восстановил предыдущий текст - дикую бессысленную чушь. Данный товарищ видимо совершенно невежественен в натематике, и просто не понимает, какой бессмысленный бред он восстановил. Как я уже отмечал и подробно аргументировал, вообще сама книга Флоренского является бессмысленным бредом, и всякие попытки говорить о её научном, филосфском, математическом значении - проявление в лучшем случае полного невежества. Обычно же - попытками продажных тт вроде Половинкина набить свой карман одурачиванием публики. Прошу почтенного MVYA и прочих тт, невежественных в теме, не трудиться править статью, само существование которой - позор для русского общества - что сочинение явного сумашедшего, бессмысленный бред - обсуждается как "филосфское"сочинение, рассуждается о вкладе полного - и очень грязного, совершенно бессовестного и аморального  сумашедшего(см его "позицию" по делу Бейлиса, его антихристианские "рассуждения", которые он имеет наглость называть христианской философией) - в математику и философию.

2607:FEA8:21E0:A3F:2509:172F:7DC1:1585 17:17, 4 февраля 2018 (UTC) Это не война правок. Я предлагаю вам писать нечто вразумительное. Сейчас вы этого сделать не способны. Вот возьмём ваш текст: «представление комплексных чисел «связывается» (в кавычках, так как никакой подобной привязки у Флоренского, естественно нет, и её быть не может — в самом деле — как модель математического объекта — комплексных чисел — может как то быть связана с описанием экспериментальных фактов? — с ними м б связан сам матобъект — а есть невразумительный поток слов)» Этот какой то сумбур. И я хочу заметить, что лично ваши мысли неинтересны тут ни кому, поэтому будьте так любезны предоставить ссылки на авторитетные источники. На этом основании я считаю ваши правки статьи бессмысленной галиматьей и буду так считать пока не увижу ссылок и вразумительного текста. MVYA (обс.) 09:56, 5 февраля 2018 (UTC)

Неуважаемый камрад MVYA. Я уже понял, что Вы плохо понимаете тексты, написанные на русском языке, Я подробно обяснил, почему предыдущий текст - не только безграмотная, но к поразительно подлая чушь. Никаких возражений не последовало. Вашее требование о каких-то "Авторитетных источниках" - проявление полнейших безграмотности, и непорядочности - т к я говорю только вещи, очевидные как дважды два четыре. Насколько я могу понайть, Ваше математическое образование равно нулю, Вы абсолютно невежественны в математике - так на каком же основании Вы отвергаете правку, сделанную профессиональным математиком? Мой текст действительно не очень хорош, но он в отличие от подлого безграмотного бреда, Вами восстановенного - осмыслен и содержит информацию. В каком именно"авторитетном источнике" есть упоминание о "использовании Флоренском методов аналитической геометрии" - поразительная безграмотность, произведение совершенно невежественного человека, , имеющего наглость писать о том, в чём его знания равны нулю? Также Бред Флоренского всегда математиками и физиками рассматривался как испражнение сумасшедшего - чем эта книга и является - в ней нет ни мыслей, ни идей - только бессвязный бред. Ссылок на неё в научной литературе нет. Финита. Камрад, прекратите лезть в предмет, в котором Вы ничего не понимаете. Такие влезание - демонстрация абсолютной непорядочности. Также как и вообще упоминания грязного подлого сумашедшего - Флоренского - как учёного. 2607:FEA8:21E0:A3F:E884:37D0:CF0B:566B 04:22, 10 февраля 2018 (UTC)

Предоставите ссылки на авторитетные источники ваше мнение не интересно никому.Оставьте свою демагогию. И напишите нормальный текст. Эту вашу галиматью всё рано ни кто читать не будет, ценности в ней ноль только замусоривает статью.

MVYA (обс.) 14:12, 10 февраля 2018 (UTC) Послушайте, кончайте позориться. Может достаточнио Вашей демонстрации в теме о комиссии по лженауке Вашей защиты наглых мошенников и обзывания людей, борющихся с мошенниками - инквизицией. Вам хорошо платят? Здесь Ваши требования просто непонятны. На что Вы хотите ссылки на "авторитетные источники"? На то, что книга Флоренского - бред? Достаточно того, что несмотря на претензии автора на переворот никаких ссылок на неё в научной литературе нет, лично Лосев свидетельствуует, что математики могли говорить о ней только матерно и фекально. И ещё раз - Ваши - человека, знания которого в математике и физике на уровне начальной школы - претензии на обсуждениетем в физике и математике - демонстрация абсолютной бессовестности. Также как оценка моих усилий по очищению статьи об=т бессовестного и безграмотного бреда как "замусоривание". Достаточно того, что статья стала существенно короче - я убрал все упоминнания об этом мусоре как о научном труде. Формально, повторяю - на неё нет ссылок в научной литературе - только в "трудах" совершенноб бессовестных тт типа Половинкина, лижущих задницу очередному начальству. Особенно поражает бессовестность визга о непонятности моего текста. Это на фоне то невнятного бреда, мною убранного - о "применение методов аналитической геометрии" Флоренским. Вы понимаете, какие методы имеются ввиду и как они применены? Тогда Вам в психиклинику.

2607:FEA8:21E0:A3F:5C95:7D5D:B29A:54E4 16:35, 10 февраля 2018 (UTC)
Пишите нормальные тексты. Давайте ссылки.

Я поясню ещё раз. Ваш текст сумбурен мысль в нём отсутствует. Вы должны понимать, что он просто бесполезен в таком виде. И я вас попрошу тут не ваш личный форум, чтоб изливать свою душу. Ваше поведение неуместно для воспитанного человека. MVYA (обс.) 01:38, 12 февраля 2018 (UTC)

О войне правок, справедливости и соблюдении правил[править код]

Предмет обсуждения достаточно спорный/сомнительный, но согласно правилам Википедии, высказывать собственные мнения, не подкрепленные т.н. "авторитетными" источниками, нельзя. Хорошо было бы создать раздел "Критика", куда аккуратно записать критические отзывы об этой работе, снабдив их ссылками. С другой стороны, мне известны люди, положительно оценивающие многие идеи Флоренского, в том числе, как я понимаю, и высказанные в "Мнимостях". К таковым относится, например, известный математик А.Н. Паршин, которого нельзя заподозрить в научной некомпетентности или желании кому-то угодить. Хотя бы по этой причине стоит умерить пыл и вместо оскорблений заняться конструктивной критикой. При том, что я не защищаю "Мнимости" сами по себе и согласен с некоторыми критическими оценками. Кстати, сейчас попробую найти и добавить в статью ссылки на соотв. тексты А.Н. Паршина. Roundabout (обс.) 08:45, 11 февраля 2018 (UTC)

Я позже напишу подробнее, но пока отмечу следующее: 1. Я сказал кое-что по теме ниже. 2. Паршин хороший математик, но у него нет даже попыток представить Флоренского как внёсшего вклад в математику или физику(до такого он не дошёл). А с чего бы он авторитет в философии? 3. Я был забанен на сутки "За неэтичное поведение" Бан был справедлив - я был груб. Но почему не был забанен участник MVYA, поведение которого представляло верх непорядочности? Именно - А. Он внёс существенные изменeния, никак их не обосновав. Заметим, что я свои изменения подробно обосновывал. Б. Его требования о ссылке на АИ пказывают, что он просто не читал текст - в моём тексте было только адекватное изложение слов Флоренского. Просто то, что Флоренский размазал на 30 страниц я сказал в 2-х фразах, не внеся ничего своего. В. Называние вразумительного текста, который этот товарищ даже не удосужился прочесть галиматьёй - крайная непорядочность. Г. Восстановление совершеннно бессмысленного текста - крайняя непорядочность. Д. То, что здесь непонятно по какой причине товарищ требует ссылки на АИ, а в другом месте называет борьбу людей высокоавторитетных(Гинзбурга и Круглякова) и в их области - с мошенниками - инквизицией - демонстрация уже совершенно запредельной непорядочности и д б оценена баном за неэтичное поведение. Товарищи модераторы, будьте последовательны :-) 2607:FEA8:21E0:A3F:1073:5C2B:B7B:F586 04:47, 12 февраля 2018 (UTC)2607:FEA8:21E0:A3F:1073:5C2B:B7B:F586 04:31, 12 февраля 2018 (UTC)

Я сделал некоторые - чисто стилистические правки - с целью превратить текст в минимально грамотый и осмысленный. Что касается раздела Критика и Значение, то вряд ли там можно написать что-то разумное. как отмечат даже Половинкин, никакой реакции учёных кругов не было - никто в здравом уме будет печатно реагировать на бред буйнопомешанного. А позднее работа просто стала недоступной уже по политическим мотивам. В новейшие времена - после 90 года - она стала орудием извлечения некоторого бабла для мошенников типа Антипенко и Половинкина - этим и закончилось её значение и влияние. Технически мировозренческая часть представляет некоторые ни на чём не основанные декларации, которые автор обьявляет выводами - правда непоятно из чего :-). В общем, работа даже не удовлетворяет критериям значимости ВИКИ - по крайней мере как научная. Ни один серьёзный человек и серьёзное издание в этом качестве её не рассматривают 2607:FEA8:21E0:A3F:1073:5C2B:B7B:F586 05:49, 12 февраля 2018 (UTC)

Я рад, что встретил понимание. Читать большие и плохо структурированные тексты в обсуждении нет ни сил, ни времени, тем более, что там Вы отвечаете не только мне, но сразу нескольким людям (как я понял). Я только отмечу три вещи:
* А.Н. Паршин является не только математиком высокого класса, но и тонким знатоком философии, особенно русской религиозной философии (это, кстати, отражено в статье о нем). Мне кажется, что его интерес к этому направлению мысли Флоренского (изложенной в "Мнимостях", и не только там) говорит как минимум о том, что не стоит "рубить сплеча". Вот, кстати, одна статья Паршина на тему "времени". Так что когда Вы пишете про "бред буйнопомешанного", "мошенников" и т.п., этот комок грязи летит не только в нелюбимых Вами философов, но и в Паршина.
* Вы совершенно правы, когда говорите о том, что Паршин не относит Флоренского к математикам или физикам и не называет "Мнимости" научной работой. Ну так ведь в текущей версии статьи тоже нет никаких таких утверждений, так что все хорошо. Если же кто-то будет пытаться такое написать, а Вы будете с этим бороться, я Вас однозначно поддержу.
* Раздел "Значение и критика" вполне можно сделать непустым. Например, известно, что М.А. Булгаков во время работы над своим последним романом активно штудировал "Мнимости" и делал пометки на полях (можно найти ссылку). С другой стороны, выше была приведена цитата из Лосева (наверное, именно Вы ее и приводили) о том, что математик Д.Ф. Егоров относился к этому тексту очень негативно. По-моему, это все стоит добавить в этот раздел. Roundabout (обс.) 15:49, 12 февраля 2018 (UTC)
* Интерес Паршина к данному явлению говорит только об одном ... Ни о чём не говорит :-) Точно так же как я знаю(по Сети) хорошего физика(тоже академика) восхищающегося Галковским(причём совершенно явным бредом) или как один академик(и тоже не такой уж плохой математик) - Фоменко несёт бред о Новoй Хронологии - а другой академик его поддерживает. Или как выдающийсся физик Белавин врёт напропалую, рассказывая об о. Мене, раскрывшем ему суть христианства - коя суть оказывается в преклонении перед личностью Христа. То, что Христос подобных "христиан" направлял прямиком в геенну Белавина не смущает. Точно так же Паршина не смущает явное сумашествие Флоренского и что он оказывается в компании людей, рассказывающих о выдающемся математике Николае Колмогорове, немецком математике Манине и основателе теории катастроф Арнольде(http://ec-dejavu.ru/f-2/Florensky_Cantor.html) - и обьявляющих себя философами математики.
Старческая деградация личности. А может просто сумаcшествие. Не знаю.
P. S. Да, убрал упоминания о научности и математичности книги Ф я :-) Войны при этом пришлось выдержать немалые - поразительно, как люди готовы воевать за явный бред. 2607:FEA8:21E0:A3F:CDC9:E4E0:387A:759E 22:53, 12 февраля 2018 (UTC)
1. В Википедии не принято исправлять чужие ответы, но я позволил себе вставить несколько дополнительных символов (двоеточие) в Ваш текст, чтобы он ясно отделялся от моего. Было бы неплохо, если бы Вы в дальнейшем следили за этим, потому что иначе Вас трудно читать. Roundabout (обс.) 07:38, 13 февраля 2018 (UTC)
2. Заочное обсуждение (в выбранном Вами тоне) известных людей, с некоторыми из которых я знаком (или был знаком) в реальной жизни, не входит в мои планы. Roundabout (обс.) 07:46, 13 февраля 2018 (UTC)
3. Ваша фраза, содержащая фрагмент "он оказывается в компании людей, рассказывающих о выдающемся математике Николае Колмогорове, немецком математике Манине и основателе теории катастроф Арнольде - и обьявляющих себя философами математики", в которой Вы, кстати, переврали имя Колмогорова, имеет хорошие шансы получить первое место на конкурсе "угадай, что хотел сказать собеседник". Roundabout (обс.) 07:46, 13 февраля 2018 (UTC)
4. По-моему, содержательное обсуждение статьи "Мнимости в геометрии" мы уже завершили. Roundabout (обс.) 07:46, 13 февраля 2018 (UTC)
Ну Вы даёте!!!! :"Вы, кстати, переврали имя Колмогорова"
Я же дал ссылку :-) на статью, в которой некто Сафонов, обьявляющий себя философом математики и перевирающий всё что возможно, в том числе и имя Андрея Николаича встаёт в один ряд с Паршиным, восхваляя Флоренского. Точнее, Паршин по Вашей ссылке встаёт в один ряд с Сафоновым - уровень их статей примерно одинаков. Конечно, ляпов, подобнм 3-ём мной приведённым у Паршина нет, но что это на фоне причисления Флоренского к Мыслителям. Ничего не значащая мелосчь :-)
P. S. "Содержательное обсуждение" Мнимостей невозможно по отсутствию в этой книге какого-либо содержания - кроме перечисления имён математиков, долженствующего показать учёность автора. Потому мы, естественно, его и не начинали :-) 2607:FEA8:21E0:A3F:CDC9:E4E0:387A:759E 13:48, 13 февраля 2018 (UTC)
OK, тут мой косяк: я поленился читать по ссылке и не понял, что имя А.Н.К. переврали не Вы, а автор. Но Ваша логика кажется мне порочной: если некто П высказывает мысли, имеющие нечто общее с высказываниями С, сделанными внутри некоего текста, содержащего ошибки и нелепости, то негативная оценка С автоматически распространяется на П. Этак можно многое "доказать". Roundabout (обс.) 14:20, 13 февраля 2018 (UTC)
"Русская религиозная философия"(по крайней мере в лице некоторых наиболее изветсных её представителей, в частности и Флоренского - явление вполне мнимое. Это не только верно, но и легко доказуемо - эти люди, называющие себя православными христианами, относятся к Христу как к деревенскому придурку, несущему никому не интересную чушь. Позволю себе самоцитату http://niktoinikak.livejournal.com/192552.html):
"назвать Соловьёва, Бердяева, Ильина, Флоренского, .. мыслителями - примерно тоже, что назвать Эльзу Кох, Малюту Скуратова, Торквемаду ... человеколюбцами, мучениками и героями добра. Только более вредно. С персонами 2-го списка всё ясно, а вот 1-ые употребляют много умных слов, рассуждируют изячно и блаародно. Только вот мысли и смысл у них(в сочинениях претендующих на филозофичность) в лучшем случае отсутствуют как класс. Ну а в худшем - появляются воспевания казней в храмах и рассуждения о том, что Бог Христос дал вегетерианскую нехристианскую заповедь непротивления и понимал христианство совершенно неправильно."
Потому рассуждения Паршина только печалят. Это даже если не вчитываться в его статью. А если ещё её и прочитать ... :-( 2607:FEA8:21E0:A3F:CDC9:E4E0:387A:759E 15:52, 13 февраля 2018 (UTC)
Не следует Википедию перегружать "самоцитатами" (особенно из ЖЖ). Всё равно их никто читать и признавать авторитетными источниками не будет. Опубликуйте свои мысли и выводы в серьёзном журнале, желательно реферируемом, и приводите цитату оттуда. --Daphne mesereum (обс.) 20:25, 13 февраля 2018 (UTC)
Я Вас не понимаю. При чём тут Википедия? Это Обсуждение.
Ещё больше мне непонятно следующее.
1. Некий товарищ ни с того ни с сего написал статью о книге которая мало того что представляет собой бессмыселнный бред явного сумашедшего(что доказуемо) - так и не удовлетворяет критериям значимости ВИКИ - т е этой статьи быть в принципе не должно. Юзер Daphne mesereum - не реагирует.
2. Некие невежественные и непорядочные люди рассказывают в это статьео что книга есть научное и математическое произведение - что является очевидной ложью. Юзер Daphne mesereum - не реагирует.
3. Некие невежественные и непорядочные люди пересказывают содержание книги в совершенно бессмысленных и безграмотных фразах. Юзер Daphne mesereum - не реагирует.
4. После моих правок, превращающих текст статьи в нечто осмысленное и нелживое невежественные и непорядочные люди затевают войну правок - ипытаются восстанавливать безграмотный и бессмыленный текст. Юзер Daphne mesereum - не реагирует.
Пока что всё понятно - с чего бы данному юзеру реагировать на тему,находящуюся видимо вне круга его интересов(данный юзер видимо биолог).
Но с чего Вы вдруг решили реагировать сейчас, когда статья приобрела довольно адекватный облик - мне решительно непонятно. Сорри.
Также мне решительно непонятна Ваша реакция по существу - у нас некий разговор с ув. юзером Roundabout, никак Вики, насколько я понимаю, не касающийся - Обсуждение не часть ВИКИ, а специальная область для разговоров около, никаких оскорблений никого из участников и 3-их лиц там нет. 2607:FEA8:21E0:A3F:78B4:FAB4:3F09:8C63 02:35, 14 февраля 2018 (UTC)
Вы мне не указ, когда реагировать, а когда нет. Ваши разглагольствования говорят только лишь о том, что Вам совершенно неизвестна и непонятна суть Википедии. Повторю: пока они не опубликованы в серьёзном журнале — им грош цена. Обсуждение — часть Википедии, а не форум. Форум — это ЖЖ. --Daphne mesereum (обс.) 13:33, 14 февраля 2018 (UTC)
Разумеется! Но с чего Вы решили, что Вы мне указ?! Что касается сути, то ВИКИ- энциклопедия. Т е должны сообщаться факты со ссылками на АИ(если они не общеизвеcтны и общепризнаны). И каким же образом появилась в ВИКИ статья, в которой Флоренский классифицируется как учёный, а Мнимости - как вклад в математику и физику? Не должны ли мы это исправить? Каким образом появилась статья с совершенно неграмотными и бессмысленными абзацами(не верите мне - спросите у юзера Roundabout; он как можно понять, математик довольно высокой квалификации, тогда как я - только по образованию). Не должны ли мы это исправить?
Кроме того, у меня вопрос к Вам как к патрулирующему
В статье о маршале Жукове есть фраза:
"В послевоенные годы получил народное прозвище «Маршал Победы»".
Вы по возрасту должны знать, что это наглая ложь - данная характеристика придумана в 70-ые годы отделом пропаганды ЦК. Народное прозвище Жукова было "Мясник". Мои попытки исправить окончились ничем https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Жуков,_Георгий_Константинович&diff=78476525&oldid=78476489
Вкратце перипитии здесь:
https://niktoinikak.livejournal.com/213519.html
- но после всё-таки даже корректное
" В послевоенной пропаганде именовался «Маршалом Победы»"" было удалено и возвращена ложь.
Мне кажется, исправление этого - достойное применение Ваших сил и Вашей преданности ВИКИ(это не указание Вам, а смиренная просьба)
Остаюсь преданный Вам Григорий. 2607:FEA8:21E0:A3F:78B4:FAB4:3F09:8C63 15:02, 14 февраля 2018 (UTC)
Мне Ваша преданность совершенно ни к чему. А за троллинг извольте получить предупреждение. --Daphne mesereum (обс.) 17:46, 14 февраля 2018 (UTC)
Мне кажется, что сейчас пора остановиться (всем нам). Вики-статья уже приобрела некую устойчивую форму, а обсуждения, подобные тем, которые есть сейчас на СО, явно противоречат правилам Википедии. И, конечно, фразы типа "невежественные и непорядочные люди" и "бессмысленный бред явного сумашедшего" оскорблениями не являются. :) Roundabout (обс.) 02:47, 14 февраля 2018 (UTC)
Безусловно не являются. Констатация факта - и не более. В самом деле, кто-то написал, что Мнимости - сочинение научное или математическое. Этот человек или врёт или пишет на общественном ресурсе, претендующем быть энциклопедией о том, в чём совершенно не разбирается. В 1-м случае - непорядочный, во 2-м невежественный и непорядочный. А что сказать о тех, кто восстанавливает бессмысленный бред - причём втихую, без всякой попытки аргументации?

Что касается характеристики самих Мнимостей как "бессмысленного бреда"( и, добавим, пакостного - см воспоминания Лосева о реакции его знакомых математиков)- это общее мнение людей, сколько-нибудь разбирающихся в теме. Правда, Паршин ... Но Вы почитайте его статеечку ... Я не буду характеризовывать его состояние в момент её писания - т к Вы опять обвините меня в оскорблениях. 2607:FEA8:21E0:A3F:B0CB:A7D3:9FDF:5B79 18:43, 25 февраля 2018 (UTC)

Вы в очередной раз пытаетесь раскрутить собеседников на бла-бла-бла, повторяя с небольшими вариациями одни и те же, с позволения сказать, аргументы и будучи при этом не в состоянии понять, что Вам говорят. Наверху страницы обсуждения специально для Вас висит табличка: "Это не форум для обсуждения Мнимости в геометрии..." (и далее написано очень подробно - Вы все это нарушаете постоянно). Что тут непонятного? Хотите поговорить об этом - ищите другое место, если кто-то захочет с Вами разговаривать. Roundabout (обс.) 20:42, 25 февраля 2018 (UTC)
Я читал "статеечку" Паршина, на которую сам же дал ссылку. По итогам прошу причислить меня к числу невежественных и непорядочных людей и оставить в покое. И тем более не вижу смысла обсуждать что-либо с человеком, не понимающим простейших правил поведения (см. предыдущий пункт). Roundabout (обс.) 20:42, 25 февраля 2018 (UTC)
Ваши обвинения совершенно несправедливы. Я всего лишь попытался привести статью об этом безобразии(Мнимостях) в сколько-нибудь приличный вид - в чём и преуспел с Вашей помощью. К сожалению, эта работа встретила сопротивление. Сель ави. Что касается статьи Паршина, то чисто формально мнение Паршина не является АИ в философии. Вы думаете что является, я думаю что нет - это наши личные мнения. 2607:FEA8:21E0:A3F:3D90:410E:FE36:EB6F 04:25, 26 февраля 2018 (UTC)

Техническая правка[править код]

То, что написано в разделе "Значение книги", скорее относится к "Краткому содержанию". Поэтому я предлагаю перенести весь текст из этого раздела в "Краткое содержание", за исключением первого предложения, которое очень уместно поставить в начале статьи. А раздел "Значение книги" переименую в "Значение книги и критика", он пока будет пустой, но с надеждой на будущее пополнение. Roundabout (обс.) 08:53, 11 февраля 2018 (UTC)

Ответ уважемому Bff(к сожалению, он не принялся на странице его обсуждения)[править код]

Спасибо за вежливый тон, которым Вы отвечаете на мои резкие и грубые, увы, нападки. И этой точки зрения Ваш ответ очень хорош. Но по существу он представляет из себя нечто .... Вы неправы буквально в каждой фразе. Вы ничего не поняли ни в тексте Флоренского ни в моём тексте статьи. 1.У меня не было никаких моих мыслей - всего лишь адекватное изложение основной "математической" идеи Флоренского. А как иначе - не переписывать же всю книгу - в статье д б краткое изложение основных идей. Что я и сделал - математическая часть там умещается в паре фраз( автор размазал это на десятки страниц - там некоторые подробности и в основном, демонстрация учёности - упоминание ни к селу ни к городу фамилий математиков) 2. Ваши указания, что смысл слова "мнимые" у Флоренского другой(что он оговорил) при формальной верности - просто смехотворное непонимание ситуации(вкратце - там нормальное для языка употребление слова в разных значениях). То, что я совершенно верно изложил суть следует прямо из 1-х фраз книги: "§ 1. В настоящей заметке делается попытка истолковать мнимые величины, не выходя при этом из первоначальных посылок аналитической геометрии на плоскости. А далее, в одном иа последующих параграфов, будет показано, что предлагаемое истолкование может быть применимо и вообще к двухмерным образам на кривых поверхностях, т. е. введено в дифференциальную геометрию. Существует несколько способов подойти к мнимостям. Из них на первом месте должна стоять, конечно, формально-арифметическая установка комплексных чисел посредством Гамильтоновских двоиц" Т е мы видим, что сначала он даёт(точнее, претендует) новую геометрическую интерпретацию комплексных чисел, которые он называет мнимыми, а потом играет значениями слова "мнимый"(собственно,кроме игры слов ничего в этом вонючем испражнении и нет) 3. Смешно Ваше указание на критерий значимости. Опять таки, Вы всё верно говорите - но если следовать Вашей ссылке(т е пониманию этого термина в ВИКИ) статьи о Мнимостях в ВИКи быть не должхно - нет никаких АИ в которых она рассматривается как нечто серьёзное. Это безусловно верно если расматривать Мнимости как математическое или даже научное сочинение - но похоже это так и если её рассматривать как философское или богословское. Кажется, что ссылка на сочинение Паршина, Вами данная, противоречит этому - но увы, Паршин хороший математик(формально - академик), но даже в этом своём сочинении - поразительной демонстрации полной старческой ... личности он не решился говорить о научном значении Флоренского вообще и о математичском в частности - а говорит только о философских глубинах Флоренского. Но с каких пор Паршин - авторитет в философии? :-) Впрочем, я не в курсе, кто в Вики-кругах рассматривается как такой авторитет. Имхо сейчас в философии - не только русской - таких нет вообще - т к вся тусовка "философов" представляет из себя сообщесто людей с альтернативным интеллектом, не пользующихся за пределами своего кружкка никаким весом а внутри являет собой свору собак, грызущихся между собой. 4. Ещё раз. Увы, попытки людей писать на темы вне их компетенции по существу является непорядочностью, а результат неизбежно смехотворен - что, к сожалению и демонстрировал текст статьи о Флоренском до моих правок - он был крайне безграмотен и абсолютно бессмыcленен("пользуясь методами аналитической геометрии Флоренский показал то то и тот то" - это годутся только на выставку безграмотности). Заметим, что Ваше некомпретентность настолько велика, что Вы сказали, что это заимствовано прямо у Флоренского. Между тем Флоренский был конечно .... , но с русским языков у него было всё более-менее в порядке(правда, скореее менее чем более - но что ждать от ...). Соответствующая фраза у него вполне грамотна:" В настоящей заметке делается попытка истолковать мнимые величины, не выходя при этом из первоначальных посылок аналитической геометрии на плоскости. А далее, в одном иа последующих параграфов, будет показано, что предлагаемое истолкование может быть применимо и вообще к двухмерным образам на кривых поверхностях, т. е. введено в дифференциальную геометрию" Увы, Ваша математическая некомпетентность так велика, что Вы не видите разницы между этой фразой и тем, что было(и, увы, снова есть в статье) в статье: "Как поясняет сам автор, в книге делается попытка «истолковать мнимые величины» на основе методов аналитической геометрии на плоскости, а затем это истолкование обобщается применимо к двумерным образам на кривых поверхностях[1]. Он приходит к выводу, что всякая математическая плоскость может быть представлена как имеющая две стороны, «положительную» и «отрицательную», и отрицательная сторона есть область мнимых величин[2]. Конечно, изменния вроде минимальны. Увы, они превращают осмысленную (хотя и очень дрянно составленную) фразу в бессмысленный набор слов. Ну и т д. Отдельно об этом пассаже: "Он приходит к выводу, что всякая математическая плоскость может быть представлена как имеющая две стороны, «положительную» и «отрицательную», и отрицательная сторона есть область мнимых величин" Это вообще перл - демонстрация что автор этой фразы ничего не понимаeт вообще ни в чём. ... тут - в словах о "прихождении к выводу". Такое м б только результатом хорошего принятия на грудь. Не "пришёл к выводу", а "расматривает". Т е нормально фраза должна звучать примерно так: "Автор рассматривает всякую плоскость как имеющую две стороны, «положительную» и «отрицательную», и отрицательная сторона есть область мнимых величин". Тоже не Бог весть что, но хотя бы осмыслено. Подробнее я напишу(без эпитетов и со ссылками) в Обсуждении статьи примерно через сутки, пока же убедительно прошу Вас не трогать текст. Повторяю - Вы совершенно некомпетентны в теме.

П. С. Разница с Маяковским принципиальна. Маяковский не рассматривает свой стих как вклад в астрономию. И никому это в голову и не приходило. А вот Флоренский претендует на вклад в физику и философию(и упоминает о своих вкладах в математику) - тогда как в реальности его статья просто набор ни из чего не следующих утверждений, который on подаёт как выводы. 2607:FEA8:21E0:A3F:1073:5C2B:B7B:F586 04:32, 12 февраля 2018 (UTC)