Обсуждение:Московский железнодорожный узел
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Untitled[править код]
Грузовое сообщение осуществляется также по Малому кольцу Московской железной дороги и на участках Люберцы — Капотня и Шереметьево — Лобня.
А почему выбраны именно эти? Подъездных путей в Москве немерено, я кратко перечислил основные в статье Железные дороги Москвы. Надо будет ещё схему загрузить. Кстати, почему Люберцы-Капотня, а не Люберцы-Дзержинский? --AndyVolykhov ↔ 12:07, 22 января 2007 (UTC)
Как я понимаю, эта статья имеет отдельный смысл от статьи Железнодорожный транспорт в Москве, потому что они существуют раздельно, а также в этой статье каким-то образом определены границы "узла" - например, по Киевскому направлению до Калуги, а по Белорусскому почему-то только до Одинцово. Авторы, отзовитесь - откуда взяты данные границы, почему они именно таковы? Они не совпадают с границами Москвы, выходят за них. И важнейший вопрос - как изменились данные границы в расширением Москвы? Потому что тот факт, что с расширением Москвы в неё попала часть БМО, может не иметь никакого влияния на данный "узел" в зависимости от определения. И далее, непонятности:
- Почему в списке районов, где находится узел, нет Наро-Фоминского, а линия до Калуги по нему проходит?
- Почему БМО нет в списке направлений, а в списке регионов БМО есть, причём почему-то только в Московско-Курском отделении?
- "В 2011 году на МЖД в пригородном сообщении..." - МЖД - это Московская ж.д. А тут и Октябрьская в узел входит, с другой стороны МЖД шире области, данное предложение некорректно?
Ну и ещё, в обоих статьях надо обновить картинку после расширения Москвы. Для этого нужны все эти схемы дорог с ответвлениями. Где их взять? MUR 18:31, 22 августа 2012 (UTC)
Ну раз долго нет ответа, то можно считать так:
- Ж.д. Узел Москвы - это объединение двух статей Железный дороги Москвы и Железные дороги Московской области по смыслу, не затуманиваясь реальными административными границами их между собой (как сделано в этих статьях, и даже подсчитано до единой платформы/станции). Кроме того, в такой узел можно включить такие участки дорог в других областях, до которых есть прямое сообщение электричками (например участок Петушки-Владимир ГЖД) и не очень прямое (участок Большого кольца МЖД во Владимирской области). Кроме того, сделать шаблон. На основе этого переделать статью, создать нормальные таблицы. После этого можно убрать из тех двух статей неадминистративную информацию, добавив ссылку на эту, как на основную статью. MUR 15:13, 18 сентября 2012 (UTC)
- Моё предложение по расширению самого понятия "Московский железнодорожный узел" нерелевантно в таком определении, каком привёл я, так как есть источники с определением термина (уже в статье + приведённые ниже), из которых следует, что Московский железнодорожный узел не шире Большого кольца Московской железной дороги, и так как дальнейшие направления за пределами кольца не являются соединительными линиями узла. MUR 16:17, 1 декабря 2012 (UTC)
- Железнодорожный узел - это явление, существующее независимо от границ каких-либо административных единиц и зависящее только от железнодорожной инфраструктуры. То есть московский железнодорожный узел - это только комплекс станций с названием Москва (Москва-Бутырская, Москва-Октябрьская, Москва-Курская и т. д.) и линии, которые их соединяют. Откуда взялось, что в этот узел входит Малое и Большое кольца? Откуда взялись границы чуть ли не до границ Московской области? Большая часть того, что написано в статье не имеет к железнодорожному узлу вообще никакого отношения. По хорошему больше половины текста из статьи можно удалить или вообще удалить эту статью. Почти все, что здесь описано присутствует в других статьях, если че-то и нет, то ее можно перенести туда, где такой информации более подходящее место. d o b 09:02, 16 ноября 2012 (UTC)
- Верно говорите, что не зависит от границ. Именно поэтому информация о ж.д.линиях в целом в пределах пригородного сообщения от Москвы должна быть не в статьях Железные дороги Москвы и Железные дороги Московской области (в них только кратко со ссылкой сюда), а здесь. Тем более после расширения Москвы, когда границы совершенно произвольны в некотором смысле. Я это аккуратно сделаю и всё это опишу. По ссылке, которую вы дали - скорее определение "узловой станции", чем узла. Иначе тогда станция "Москва-Киевская" вообще не принадлежит Московскому ж-д узлу, что очевидно не имеет смысла в рамках этой статьи (точнее, для того, для чего она создавалась). Данная статья должна описывать все вокзалы и радиальные направления как минимум пригородного сообщения. Кстати, если текущее название в этом смысле не нравится - прошу предлагать новое для переименования (чтобы слово узел как "1 пункт" не было поводом к троллингу). Кроме пригородного сообщения, конечно, в статье будет описано и другое движение, осуществляемое по данным линиям. А слово узел в таком смысле должно быть подмножеством статьи Железные дороги Москвы, включающее Алексеевскую соединительную ветвь и вокзалы, которые она соединяет. MUR 15:39, 16 ноября 2012 (UTC)
- Еще раз - в статье описывается железнодорожный узел, об этом говорит название и первое преложение статьи. Термин "железнодорожный узел" имеет четкое определение, подтвержденное авторитетным энциклопедичным источником. То, что вы пытатетесь придумать этому термину собственное значение является оригинальным исследованием и есть весьма существенный повод вообще удалить статью, если ваш ОРИСС будет составлять большую часть статьи. Никакие линии от Москвы, ни тем более пригородное сообшение не являются тематикой данной статьи. А то, что вы высказываете желание продолжать развивать в статье тему, не имеющую к тематике статьи никакого отношения, после того как я указал вам на вашу ошибку, уже говорит о том, что и непосредственно к вам могут быть применены меры, если будете продолжать действовать в том же направлении. Пожалуйста, если так хотите описывать пригородное сообщение в Москве и областе, делайте это в соответствующей статье, например, "Пригородное сообщение в Москве и Московской области". Не надо с пригородным сообщением лезть во все возможные статьи. d o b 12:47, 23 ноября 2012 (UTC)
- Не разделяю вашу точку зрения. Про угрозы мерами - противоречит "Правьте смело"; не надо мне указывать, куда лезть, а куда нет - любой участник может править любую статью Википедии, если это не противоречит правилам. Если доводить до абсурда, то под узлом можно понимать металлические куски рельс, из которых состоит "узел", а то, для чего они используются, какие технические приспособления по нему ездят и прочее - как будто бы темы и не касается. А пригородное сообщение непосредственно касается этой темы (не только оно - я же не говорю, что статья должна состоять ТОЛЬКО из этого, нет конечно, просто меня интересует и я могу подробно и качественно осветить именно этот вопрос). Все статьи в Википедии про железнодорожные линии и узлы содержат в том числе информацию о поездах и маршрутах, курсирующих по этим линиям, их особенностям и проч. Конечно, если статья в итоге будет очень большая, то вопрос о сообщении (любом или только пригородном) можно выделить в отдельную статью с названием, которое вы предложили - буду только рад, если статья достигнет таких объёмов (благодарю наполнению участниками, а не удализму и спорам). Кстати, вот два АИ (и не надо опять утверждать, что они не авторитетны - это будет абсолютно неконструктивно), согласно которым Термин "Московский железнодорожный узел" включает минимум все линии внутри Большого кольца МЖД, включая него - т.е. рассматривается не один остановочный пункт, а целая связка линий, управляемая в комплексе, т.е. для поездов заранее решается, по какой ветке он будет или не будет объезжать Москву или въезжать в неё. В этом смысле у такого узла целых 11 направлений, и это соответствует тому определению. Link1 - статья Старостенко, бывшего начальника МЖД. Link2 http://ru-bmo.livejournal.com/20947.html - изначально из железнодорожной газеты, дана ссылка на источник, можно восстановить в архиве интернета. При желании можно сделать обсуждение насчёт названия и потенциального содержания данной статьи в Проект:Железнодорожный транспорт - с удовольствием приму участие, как и многие другие участники. MUR 19:19, 26 ноября 2012 (UTC)
- Я не угрожаю вам и не пытаюсь указывать, а просто предупредил о возможных последствиях. Я вам указал, что содержимое статьи явно не соответствует понятию железнодорожного узла (ссылка на определение, подтвержденное авторитетным источником дается в третий раз). Вы же утверждаете, что несмотря на это будете гнуть свою линию и править статью в соответствии с вашим видинием понятия "железнодорожный узел". Это уже свидетельствует о нежелании соблюдать правила. Вы безусловно можете править смело, но это правило совсем не значит, что можно писать что угодно и где угодно, и что это в итоге не приведет к административным последствиям. Я мог бы конечно, обратиться к администрторам с просьбой вынести вам предупреждение. но я пытаюсь указать вам на ваши ошибки. Поэтому я прошу вас писать в статье только то, что имеет отношение к железнодорожному узлу (ссылка на определение выше), а если вы хотите писать про что-то другое, то просьба делать это в соответствующей статье. Еще раз - под "железнодорожным узлом" следует понимать только то, указано в определении, а ни что-то иное. Понимать под этим нечто другое, как то куски железа или пригородное сообщение на примыкающих к нему линиях - это уже явный ОРИСС, а ваши попытки довсти до абсурда мои слова - уже явное нарушение правил. d o b 13:09, 28 ноября 2012 (UTC)
- "не пытаюсь указывать" - фраза "не надо лезть" является прямым указанием, так что неправда. То, что не соответствует понятию - я и не говорю, что полностью соответствует. Кстати, недавние правки других участников (ознакомьтесь с ними) приводят ссылки на определение "Московского железнодорожного узла", противоречащие определению из статьи "железнодорожный узел" в смысле одного пункта, но соответствующие определению в той статье (там два определения) в смысле пунктов, связанных соед.линиями, просто этих соед.линий много и они относительно длинные, с кучей станцией и платформ. "Вы же утверждаете, что несмотря на это будете гнуть свою линию и править статью в соответствии с вашим видинием понятия "железнодорожный узел"." - это неправда, я этого не утверждал, хватит приписывать мне действия типа "гнуть линию". "Я мог бы конечно, обратиться к администрторам с просьбой вынести вам предупреждение" - пожалуйста, обращайтесь, только какая будет формулировка? В том, что я в обсуждении привожу ссылки, согласно которым термин "Московский железнодорожный узел" что-то означает, а также обсуждаю из чего он состоит по моему мнению и какие пригородные поезда можно было бы описать, ходящие по этому узлу? Ну что ж, обращайтесь, тем больше у администраторов будет повода вынести вам предупреждение за необоснованные ЗКА. В статье конечно могу писать (а могу и ничего не писать) то, что соответствует определению, подтверждённому источниками для данной фразы "Московский железнодорожный узел" (в том числе не мои ссылки). Пригородное сообщение на соединительных линиях узла ИМЕЕТ отношение к этому узлу. Ваше видение - противоположное - ОК, консенсуса нет. Предлагаю выработать его на обсуждении в проекте Железнодорожный транспорт. И перестаньте называть ОРИСС всё подряд - в обсуждениях с вами вы много раз употребляете это, как будто оно должно меня оттолкнуть. Почитайте ВП:ОРИСС - ориг.исследованием называется только то, что вводит новые термины, заявления, утверждения, выводы (Например, околонаучные, псевдонаучные выводы, совершенно новые слова и факты). Синтез и обобщение имеющейся в источниках информации не является ориг.исследованием. Я не вводил новых терминов и теорий, которых нет в источниках (тем более в этой статье, в которой я ещё ничего за последнее время не написал). Все мои действия должны и будут являться только синтезом и обобщением информации, существующих в источниках. (если для чего-то забуду указать источник - прошу ставить шаблон с запросом источника). Да, возможно выше было неправильно понято (точно не могу сказать, поэтому уточню тут), я не собираюсь в данной статье описывать линии за пределами Московского ж-д узла (в определении источников) сами по себе, если у статьи останется именно такое название - это, конечно, не имеет отношения к данной статье. В качества пригородного сообщения я предлагаю описывать только те маршруты, которые проходят хотя бы частью маршрута по одной из соединительных линий этого узла. Но фактически это как раз и является всеми маршрутами пригородного сообщения, т.к. почти все из них проходят по соед.линиям данного узла. Когда я изначально увидел статью, в ней были (и до сих пор есть) линии типа Москва-Владимир, и получается что тот, кто писал это - либо имел в виду что-то более широкое (и поэтому я вверху предлагал другое название), либо дал неверное название. Т.к. по термину "Московский железнодорожный узел" даны ссылки, то ясно, что статья сама по себе точно не нуждается в переименовании, и все линии, входящие в такой узел, в списке с Владимиром и проч, надо исправлять. MUR 14:51, 1 декабря 2012 (UTC)
- Я не угрожаю вам и не пытаюсь указывать, а просто предупредил о возможных последствиях. Я вам указал, что содержимое статьи явно не соответствует понятию железнодорожного узла (ссылка на определение, подтвержденное авторитетным источником дается в третий раз). Вы же утверждаете, что несмотря на это будете гнуть свою линию и править статью в соответствии с вашим видинием понятия "железнодорожный узел". Это уже свидетельствует о нежелании соблюдать правила. Вы безусловно можете править смело, но это правило совсем не значит, что можно писать что угодно и где угодно, и что это в итоге не приведет к административным последствиям. Я мог бы конечно, обратиться к администрторам с просьбой вынести вам предупреждение. но я пытаюсь указать вам на ваши ошибки. Поэтому я прошу вас писать в статье только то, что имеет отношение к железнодорожному узлу (ссылка на определение выше), а если вы хотите писать про что-то другое, то просьба делать это в соответствующей статье. Еще раз - под "железнодорожным узлом" следует понимать только то, указано в определении, а ни что-то иное. Понимать под этим нечто другое, как то куски железа или пригородное сообщение на примыкающих к нему линиях - это уже явный ОРИСС, а ваши попытки довсти до абсурда мои слова - уже явное нарушение правил. d o b 13:09, 28 ноября 2012 (UTC)
- Не разделяю вашу точку зрения. Про угрозы мерами - противоречит "Правьте смело"; не надо мне указывать, куда лезть, а куда нет - любой участник может править любую статью Википедии, если это не противоречит правилам. Если доводить до абсурда, то под узлом можно понимать металлические куски рельс, из которых состоит "узел", а то, для чего они используются, какие технические приспособления по нему ездят и прочее - как будто бы темы и не касается. А пригородное сообщение непосредственно касается этой темы (не только оно - я же не говорю, что статья должна состоять ТОЛЬКО из этого, нет конечно, просто меня интересует и я могу подробно и качественно осветить именно этот вопрос). Все статьи в Википедии про железнодорожные линии и узлы содержат в том числе информацию о поездах и маршрутах, курсирующих по этим линиям, их особенностям и проч. Конечно, если статья в итоге будет очень большая, то вопрос о сообщении (любом или только пригородном) можно выделить в отдельную статью с названием, которое вы предложили - буду только рад, если статья достигнет таких объёмов (благодарю наполнению участниками, а не удализму и спорам). Кстати, вот два АИ (и не надо опять утверждать, что они не авторитетны - это будет абсолютно неконструктивно), согласно которым Термин "Московский железнодорожный узел" включает минимум все линии внутри Большого кольца МЖД, включая него - т.е. рассматривается не один остановочный пункт, а целая связка линий, управляемая в комплексе, т.е. для поездов заранее решается, по какой ветке он будет или не будет объезжать Москву или въезжать в неё. В этом смысле у такого узла целых 11 направлений, и это соответствует тому определению. Link1 - статья Старостенко, бывшего начальника МЖД. Link2 http://ru-bmo.livejournal.com/20947.html - изначально из железнодорожной газеты, дана ссылка на источник, можно восстановить в архиве интернета. При желании можно сделать обсуждение насчёт названия и потенциального содержания данной статьи в Проект:Железнодорожный транспорт - с удовольствием приму участие, как и многие другие участники. MUR 19:19, 26 ноября 2012 (UTC)
- Еще раз - в статье описывается железнодорожный узел, об этом говорит название и первое преложение статьи. Термин "железнодорожный узел" имеет четкое определение, подтвержденное авторитетным энциклопедичным источником. То, что вы пытатетесь придумать этому термину собственное значение является оригинальным исследованием и есть весьма существенный повод вообще удалить статью, если ваш ОРИСС будет составлять большую часть статьи. Никакие линии от Москвы, ни тем более пригородное сообшение не являются тематикой данной статьи. А то, что вы высказываете желание продолжать развивать в статье тему, не имеющую к тематике статьи никакого отношения, после того как я указал вам на вашу ошибку, уже говорит о том, что и непосредственно к вам могут быть применены меры, если будете продолжать действовать в том же направлении. Пожалуйста, если так хотите описывать пригородное сообщение в Москве и областе, делайте это в соответствующей статье, например, "Пригородное сообщение в Москве и Московской области". Не надо с пригородным сообщением лезть во все возможные статьи. d o b 12:47, 23 ноября 2012 (UTC)
- Верно говорите, что не зависит от границ. Именно поэтому информация о ж.д.линиях в целом в пределах пригородного сообщения от Москвы должна быть не в статьях Железные дороги Москвы и Железные дороги Московской области (в них только кратко со ссылкой сюда), а здесь. Тем более после расширения Москвы, когда границы совершенно произвольны в некотором смысле. Я это аккуратно сделаю и всё это опишу. По ссылке, которую вы дали - скорее определение "узловой станции", чем узла. Иначе тогда станция "Москва-Киевская" вообще не принадлежит Московскому ж-д узлу, что очевидно не имеет смысла в рамках этой статьи (точнее, для того, для чего она создавалась). Данная статья должна описывать все вокзалы и радиальные направления как минимум пригородного сообщения. Кстати, если текущее название в этом смысле не нравится - прошу предлагать новое для переименования (чтобы слово узел как "1 пункт" не было поводом к троллингу). Кроме пригородного сообщения, конечно, в статье будет описано и другое движение, осуществляемое по данным линиям. А слово узел в таком смысле должно быть подмножеством статьи Железные дороги Москвы, включающее Алексеевскую соединительную ветвь и вокзалы, которые она соединяет. MUR 15:39, 16 ноября 2012 (UTC)