Друзья , в конституции и в официальных документах данной республики указано название Арцах, так почему бы не переименовать эту статью на «Республика Арцах»? KarenWunderkind (обс.) 06:18, 31 мая 2020 (UTC)
А Вы бы посмотрели на шапку данной страницы обсуждения, там Вы увидите то, что данное предложение уже рассматривалось. Ознакомьтесь с этим решением, тогда некоторые недоуменные вопросы у Вас, возможно, отпадут. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 31 мая 2020 (UTC)
Название статьи должно отражать предмет статьи. Если обозначение предмета статьи изменилось то и название статьи должно следовать этому. Это действует и в отношении названий государств. Напр. Эсватини переименовано в 2018 году на название с нулевой узнаваемостью, что однако не помешало переименовать статью. Тем более, что Республика Арцах не признана со стороны России и тем самым отсутствуют внутрироссийские правовые нормы формулирования названия страны (в отличие от напр. той же Белоруссии). Не вижу причин для сохранения действующего названия статьи, кроме как желания азербайджанских участников. Предлагаю обратиться в ВП:ААК, как и было предложено в поспешном итоге. Darwwin (обс.) 07:46, 1 июня 2020 (UTC)
Обращайтесь, Ваше право. Только замечу, что в Википедии сложилась практика консервативности именования конфликтных объектов. Именно в силу такой практики Степанакерт именуется в Википедии именно так, а не по-азербайджански (а ведь Азербайджан является юридически признанным, в том числе и РФ, владельцем Карабаха, ведь независимость НКР/Арцаха не признана РФ). Bogomolov.PL (обс.) 09:21, 1 июня 2020 (UTC)
Дело не только в этом. Названия этой политии не изменились: как было по старой конституции два равнозначных (как у нас Российская Федерация и Россия, к примеру) официальных (с т.з. самопровозглашённой республики, естественно) названия (НКР и РА), так и остались, только поменялся порядок, в новой конституции. А потому узнаваемость определяет то, какое из них мы берём основным. Если бы они отменили старое название (НКР) - тогда лишь и мог бы встать вопрос о её наименовании. А так даже повода нет. См. также пример Южной Осетии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:17, 1 июня 2020 (UTC)
Я сильно сомневаюсь, что в энциклопедии узнаваемость наиболее важный фактор при выборе названия статьи. Узнаваемость лишь необходима для обеспечения нахождения при поиске, а это полностью достигается посредством ссылок на переименованную статью. Название же статьи должно отражать наиболее корректное наименовании предмета статьи. Оно как и текст статьи должно передавать полезную информацию читателю - а именно, наиболее корректное наименование. Если следовать одной лишь узнаваемости, то, к примеру, статью Томат нужно было бы озаглавить Помидор. Пример с Южной Осетией не подходит, т.к. там наименование "Алания" указано как второе равнозначное название. А в новой конституции Арцаха порядок наименований поменялся очевидно не чисто случайно. Во всем тексте конституции используется название "Арцах", тогда как в предыдущей конституции при упоминании Арцаха в качестве второго равнозначного наименования в тексте конституции использовалось наименование "НКР". Соответственно с тех пор это наименование и является наиболее корректным и наиболее используемым в мире (к примеру со стороны благотворительных организаций, посредников в переговорах, и т.д.). Понятно, что на бытовом уровне новое название приживается не сразу, но опять же энциклопедия должна быть отражением реальности, а не его бытового восприятия. Darwwin (обс.) 08:08, 2 июня 2020 (UTC)
Еще раз: для конфликтных зон (а это безусловно конфликтная зона) в Википедии применяется принцип преимущественного использования доконфликтной топонимики. И поскольку "Нагорный Карабах" является доконфликтным термином, он имеет преимущество. И не надо говорить, что тысячи лет это был Арцах. Большинству русскоговорящих читателей этот термин известен куда как менее, чем "Нагорный Карабах". Потому-то предлагаемое переименование не представляется однозначно необходимым. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 2 июня 2020 (UTC)
Предметом статьи является не конфликт, а государство, хоть и не признанное. О конфликте есть статьи Карабахский конфликт и Карабахская война, названия которых очень уместны. Называть статью о государстве исключительно исходя из названия конфликта очевидно неправильно. Есть также статьи Нагорный Карабах и НКАО описывающие географический и исторические термины. Так что данная статья - только о стране существующей в настоящее время. Кстати, я просмотрел названия статей инвовики на латинице и кириллице - все ведущие иновики (английская, немецкая, французская, испанская, португальская, нидерландская, итальянская, датская, чешская, греческая и др.) используют название Арцах. Исключения составляют в основном вики тюркских народов (с которыми все понятно), малых народов (которые, понятно обновляются значительно реже) и некоторые вики на славянских языках, в основном имеющих значительную тюркскую общину (нарп. Болгария). Приходится предположить, что в рувики или есть иное понимание объективных принципов ведения википедии или тоже действует последний фактор. Darwwin (обс.) 10:12, 2 июня 2020 (UTC)
Еще раз: для конфликтных зон (а это безусловно конфликтная зона) в Википедии применяется принцип преимущественного использования доконфликтной топонимики.
Это принцип русскоязычной Википедии, он важен именно для русскоязычной Википедии, в которой совместно редактируют статьи коллеги-википедисты и армянского и азербайджанского происхождения.
Я не утверждаю, что предлагаемое Вами название "неправильное". Просто я указываю на некоторые выработанные годами принципы именования объектов, располагающихся в конфликтной зоне. А то, что Вы перечислили список википедий с разными уклонами (в азербайджанскую ли, армянскую ли сторону) лишь подтверждает отсутствие консенсуса по данному вопросу и в других языковых разделах. А потому (напомню и этот принцип) здоровый консерватизм в Википедии означает преимущество устоявшегося годами над новым. Сложившийся в русскоязычной Википедии консенсус очень тонок и деликатен. Потому его нарушение (изменение, модификация) суть весьма деликатный и острожный процесс. Никому не нужны мегабайты дискуссий, не так ли? Главное это не скрыть, не утаить от читателей важную информацию: официально республика называется так-то а не так-то. Эта информация содержится в статье? Не утаена? Это уже хорошо. Но, безусловно, Вы имеете полное право вынести на рассмотрение ВП:ААК вопрос о переименовании статьи. Этот вопрос ни мне и ни Вам здесь не решить. Bogomolov.PL (обс.) 10:28, 2 июня 2020 (UTC)
Искажение масштаба территории с сохранением прежних ссылок
2016 году НКР не утратила контроль над селом Чоджук Марджанлы. Село перешло к Азербайджану в начале 1994 года
О 4 резолюциях Совета Безопасности ООН в статье уже есть взвешенная информация. Статья не про резолюции, нарушается НТЗ
«Чирагов и другие против Армении» никакого отношения к статусу не имеет
"Согласно Хьюман Райтс Вотч, «с начала карабахского конфликта Армения предоставляла НКР помощь, оружие и добровольцев. Участие Армении в НКР усилилось после наступления Азербайджана в декабре 1993 года. Республика Армения начала отправлять призывников и регулярные войска армии и МВД для ведения боёв в Карабахе»." — статья не о войне
"Политика Армении и НКР настолько переплетены, что Роберт Кочарян был первым президентом НКР с 1994 по 1997 год, а затем премьер-министром Армении с 1997 по 1998, а затем вторым президентом Армении, с 1998 по 2008 год. Некоторые источники считают, что НКР де-факто функционирует как часть Армении." — грубое нарушение НТЗ со ссылками на неавторитетные источники
Масштабные дополнения об истории урегулирования с нарушениями НТЗ (например "В 2008 году президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что «Нагорный Карабах никогда не будет независимым; эту позицию поддерживают и международные посредники; Армения должна принять реальность»"). Статья о государстве а не про конфликт. — Taron Saharyan (обс.) 20:16, 5 июля 2020 (UTC)
Непонятно почему кто-то откатил это указание, это исторический факт и для армян, очевидно, он имеет первостепенное и актуальное значение, по каковой причине они и называют область Арцахом. Павел Шехтман (обс.) 15:58, 22 июля 2020 (UTC)
@Павел Шехтман:, что именно вам непонятно? Что именно является историческим фактом? Вы пишите: "название провинции Великой Армении, к которой относилась территория нынешней НКР" - это вообще что? Территория непризнанной НКР когда либо относилась к армянской провинции существовавшей 16 веков назад? Каким образом вы вообще связываете административные границы, которые даже и не соответствуют друг другу, находящиеся в 1600-летнем отрыве друг от друга?
Совершенно незначимо, что именно для армян имеет первостепенное значение, здесь же не армянская агитплощадка. Они Арцахом называют все оккупированные территории, а это много больше чем древняя провинция. Для нас первостепенны только правила проекта. У вас АИ на утверждение есть?
Эта непризнанная республика создана на оккупированных территориях Азербайджана, а на редактирование статей по Азербайджану, его истории, территории или культуре для меня запрета нет. — Anakhit (обс.) 10:54, 23 июля 2020 (UTC)
Границы Нагорно-Карабахской Республики[править код]
Для меня остается непонятным тот факт, что ни в одних из существующих карт (Гугл карты, Яндекс карты), нет точной прорисовки границ, как например у тех же: Абхазии и Южной Осетии. Значит ли это то, что Нагорно-Карабахскую Республику стоит признавать как территорию Азербайджана? — Эта реплика добавлена участником CERATO008 (о • в) 13:03, 31 июля 2020 (UTC)
На самом деле у Гугл ли, у Яндекса ли нет и быть не может ясности в отношении того, что считать границами НКР: границу фактического контроля (линию окопов)? Однако сама НКР не считает ее официальной своей границей, так как включает в свою официальную территорию и неконтролируемые территории Азербайджана. У Абхазии ли, у Южной Осетии ли такой проблемы нет: ими продекларированные границы совпадают с границами фактического контроля (до 2008 года не совпадали). Одновременно отмечу, что статус Абхазии и Южной Осетии иной - они признаны некоторыми странами-членами ООН. А вот НКР - нет. Bogomolov.PL (обс.) 18:55, 31 июля 2020 (UTC)
Господа писатели статьи. Вот вы писали-писали, а ответа на простейший и очевидный вопрос из заголовка темы в статье нет. Было 23 % азербайджанцев, а осталось 0,005 %. Куда они делись? Вы рассчитываете на идиотов, которые не зададут этот вопрос, или на что? -- A man without a country (обс.) 19:28, 28 сентября 2020 (UTC)
Там война 27 сентября еще началась. Исправьте в истории информацию о протоколе прекращения военных действий до сегодняшнего дня, и дополнительные ее Juststepmc (обс.) 19:57, 2 октября 2020 (UTC)
Вопрос о фактическом существовании НКР[править код]
Дорогие друзья!
Как вы знаете, 10.11.2020 в 00:00 Тремя сторонами (РФ, Азербайджан и Армения) было подписано 3 стороннее соглашение о мире в Карабахе.
Фактически этот договор ест капитуляция Армянской стороны. Основываясь на этом, а также на тексте заявления и договора, предлагаю:
1. Отметить в статье дату ликвидации этого образования 10.11.2020 00:00
2. Перевести страницу НКР в в категорию истории и отмечать ее как "Исторически существовавшее, непризнанное Государство на территории Азербайджана"
3. Внести в текст статьи информацию, касательную договора, а также событий 27.09.2020 - 10.11.2020
Нам в Википедии запрещено самим делать выводы (пусть мы сами и полагаем их совершенно верными). Все, что публикуется в Википедии, должно быть в авторитетных профильных источниках (с учетом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС). Пока что мы имеем лишь эмоциональное восклицание Ильхама Алиева о том, что не будет никакого статуса. Bogomolov.PL (обс.) 14:45, 10 ноября 2020 (UTC)
Так и не было никогда никакого статуса с точки зрения Азербайджана. Так что ничего не поменялось, только территориальные изменения, минус Шуша грубо говоря и то что ниже до пояса безопасности Pannet (обс.) 15:06, 10 ноября 2020 (UTC)
Я понял Алиева так, что трехстороннее соглашение не упоминает статуса никак. Думается, что это важный момент, на котором в ходе переговоров настаивал Алиев. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 10 ноября 2020 (UTC)
Нет, НКР есть, просто у нее оттяпали чуть ли не половину территории. Поэтому, оставте статью в категории просто непризнанные гос-ва. И все. — ~~аноним~~ — Эта реплика добавлена с IP 2.92.120.138 (о) 05:02, 11 ноября 2020 (UTC)
Предлагаю указать в статье о потерях и нарисовать карту с тремя районами, которые остались у Карабаха. В статье как раз есть раздел "территориальные изменения". Илья Драконов (обс.) 07:50, 11 ноября 2020 (UTC)
Важнейшим (а в случае с НКР - жизненно необходимым) признаком государственности является наличие регулярной армии. Так как по результатам Трёхстороннего Соглашения армянская зона полностью демилитаризуется, а единственными легально вооружёнными людьми будут российские миротворцы, то мы можем видеть, что НКР фактически не существует. — Ds02006 (обс.) 08:04, 11 ноября 2020 (UTC)
3. Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора развёртывается миротворческий контингент Российской Федерации в количестве 1960 военнослужащих со стрелковым оружием, 90 бронетранспортёров, 380 единиц автомобильной и специальной техники.
4. Миротворческий контингент Российской Федерации развёртывается параллельно с выводом армянских вооружённых сил. Срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации – 5 лет с автоматическим продлением на очередные 5-летние периоды, если ни одна из Сторон не заявит за 6 месяцев до истечения срока о намерении прекратить применение данного положения.
Российские войска не замещают собой ВСЕ армянские силы, а становятся миротворцами на линии разграничения и в Лачинском коридоре (с учётом его нового маршрута - шириной 5 км (а не pre-2020 6 км) и "и при этом не будет затрагивать г. Шушу"), так сказать "разнимать стороны чтобы в новую драку не полезли". Нечто вроде Сил ООН по наблюдению за разъединением на Голанах (или ООНовского контингента на Кипре если брать более близкую аналогию конфликта "признанное государство vs. непризнанное с покровителем"). Кроме создаваемой буферной зоны (из цитаты выше), отвоёванного Азербайджаном в ходе конфликта (п. 1 о фиксации занимаемых позиций) и передаваемых по заявлению о прекращении огня под его контроль районов (п.п. 2 и 6) остальное остаётся as is. Сокращение, причём значительное, контроля pro-НКР'овских сил, да. Но не полная ликвидация самопровозглашённой политии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 11 ноября 2020 (UTC)
Тут, судя по тому, как азербайджанская сторона трактует упомянутое Вами соглашение, должны быть выведены все армянские войска и из передаваемых под азербайджанский контроль районов (по упомянутому в соглашении графику до 1 декабря 2020 года), а также и из собственно бывшей НКАО, но на территории бывшей НКАО (без занятых азербайджанской армией за 44 дня войны территорий) вместо армянских войск будут российские миротворцы, а полицейские, чиновники, школы, валюта и т.п. там будут азербайджанские. Об этом вещает азербайджанское государственное телевидение. Bogomolov.PL (обс.) 18:17, 11 ноября 2020 (UTC)
Учитывая размещение ВС РФ в том числе даже в столице самопровозглашённой республики (и держа в уме, что их размещение производится "параллельно с выводом армянских вооружённых сил") - в принципе похоже на то. Но надо посмотреть как будут развиваться события. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:42, 12 ноября 2020 (UTC)
Судя по тому, как МО РФ планирует миротворческую операцию [1], российские миротворцы НЕ будут размещаться в районах Кельбаджарском и Лачинском (за исключением Лачинского коридора вместе с городом Лачин), однако в Агдамском районе (который должен быть передан непосредственно Азербайджану) будут российские миротворцы.Это, вероятнее всего, мотивировано тем, что они контролируют линию соприкосновения, а Агдам внутри этой линии. Что касается вопроса существования НК, то тут должны решать исключительно АИ того типа, что отвечает требованиям к источникам по ААК. Bogomolov.PL (обс.) 08:25, 12 ноября 2020 (UTC)
Только что МИД РФ сообщил (Лавров): "у меня нет никаких сомнений, что вопрос статуса утратит свою остроту и может быть урегулирован весьма и весьма быстро и гладко". Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 12 ноября 2020 (UTC)
Вооружённые силы Исландии. Нет регулярных сил, но есть мобилизационные. У Ватикана нет армии. У Исландии и Ватикана есть международное признание и независимая территория. У НКР нет первого и теряется по соглашению второе. Российские миротворцы не обеспечивают независимость территорий НКР. Kurono (обс.) 05:24, 12 ноября 2020 (UTC)
Дата вывода армянских войск будет датой прекращения фактической независимости территорий НКР от Азербайджана. До данной даты НКР существует как государство, после — нет. Подписанное соглашение должно быть еще выполнено. Kurono (обс.) 05:33, 12 ноября 2020 (UTC)
На текущий момент статус прояснился. НКР существует как оспаривающее территории государственное образование - типа правительства в изгнании. Реальный контроль в Азербайджана и Миротворческого контингента РФ в Азербайджане. Статус региона контроля миротворцев - не выясненный, и будет рассматриваться на переговорах. Азербайджан в целом согласен на восстановление НКАО в составе Азербайджана. Но всё зависит от поведения армян на переговорах. Kaustritten (обс.) 14:25, 1 декабря 2020 (UTC)
Флаг НКР до сих пор висит в столице НКР, президент НКР до сих пор выбранный армянами а не назначенный Алиевым, заработали суды, банки и действуют законы НКР. Как что-то изменится - пишите. А про статус уже сказал президент РФ, что они договорились что сохраняется статус-кво, т.е. как до войны, а это означает что НКР был, есть и остается непризнанной республикой Pannet (обс.) 23:51, 1 декабря 2020 (UTC)
Друзья, надо как-то изменить карту административного устройства НКР, оставив 3 района и столицу, после передачи остальных районов Азербайджану. Илья Драконов (обс.) 14:30, 12 ноября 2020 (UTC)
С одной стороны хорошо бы акты самой политии об формальном упразднении более неподконтрольных АЕ (для примера: Украина фактически утратила Крым, но упразднять АРК и ГСС Севастополь и отказываться от претензий на неподконтрольный полуостров отнюдь не намерена). С другой, помним конституцию НКР, в части "До восстановления территориальной целостности Республики Арцах и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Республики Арцах". Когда-то эта норма позволила включить в НКР т.н. "Пояс безопасности" (районы вне бывших НКАО и Шаумяновского района АзССР), но теперь её буквальное применение возвращается по сути обратным знаком: "что не контролируется, то уже автоматом не НКР". Без вторичных/третичных АИ (ну или опять же прямых актов об упразднении неподконтрольных АЕ) тут не разобраться, поэтому в описании административного деления пока стоит записать так: на сентябрь 2020 административное деление (такое-то), после конфликта 2020 года и заявления о прекращении огня территории (такие-то) утрачены самопровозглашённой республикой. Карту деления, аналогично, можно было бы дать на сентябрь 2020 но особо выделить утраченное по итогам конфликта 2020 и завершившего его заявления. Такое решение, естественно, стоило бы считать временным и как появится большая ясность – соответственно изменяем и карту и описание админделения республики (и то если она сама не будет упразднена в текущем виде). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 12 ноября 2020 (UTC)
Изменения на карте могут быть только такого плана, что разумно показать линию контроля Азербайджана по состоянию не на 2016 год (а она последний раз изменялась именно в этом году), а на 1 декабря 2020 года, когда Азербайджану будут переданы Кельбаджарский, Лачинский и Агдамский районы. Bogomolov.PL (обс.) 17:49, 12 ноября 2020 (UTC)
После подписания договора о прекращении боевых действий в ноябре 2020 года НКР фактически утратила бОльшую часть подконтрольных ей территорий, и соответственно, надо бы скорректировать карту Armanj08 (обс.) 14:14, 29 ноября 2020 (UTC)
Это уже скорее оспаривание, а не реальный контроль так как реальный контроль в руках миротворческого контингента РФ в Азербайджане. А статус территорий - не выясненный. Kaustritten (обс.) 14:21, 1 декабря 2020 (UTC)
Странно что о нынешнее положение этой так называемой республики, ибо в свете недавних событий создаётся впечатление, что вскоре эта республика прекратит своё существование, но почему то об этом в статье нет ни слова, и желательно добавить об этом в саму статью.
Звёздный.Диспетчер (обс.) 12:56, 2 декабря 2020 (UTC)
Не спешите, диспетчер, не спешите...пока есть время (у вас), советую начать читать книги не из сказочной библиотеки..а настоящие, великие: 1. Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL; 2. Britannica Concise Encyclopedia; 3. Клавдий Птолемей, География, V—VII; 4. Страбон. Книга XI .География; 5. Иллюстрированная полная популярная Библейская энциклопедия; 6. James Stuart Olson. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires; 7. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907; 8. The Cambridge History of Iran Volume; 9. The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia; 10. Wang, Chuan-Chao, The genetic prehistory of the Greater Caucasus...и многое многое другое— FIXER007 (обс.) 17:28, 9 января 2021 (UTC)
Не хочу показаться грубым, Pannet,просто на момент написания обсуждения не было ни слова нынешней ситуации в Карабахе,что выглядело немного странно учитывая освещаемость событий в нём — Эта реплика добавлена участником Звёздный.Диспетчер (о • в) 09:35, 17 января 2021 (UTC)
