Обсуждение:На независимость Украины

Нестыковка?

В нынешней версии статьи присутствует нечто, что может показаться нестыковкой. В одном месте говорится так:

Бродский публично прочитал это стихотворение 30 октября 1992 года в еврейском центре в Пало-Альто, Калифорния…

Но в другом месте мы читаем, что сомнения в авторстве Бродского были развеяны публикацией видеозаписи выступления Бродского в еврейском центре в Пало-Альто в 1994 году.

Конечно, нельзя исключить, что Бродский выступал в одном и том же центре неоднократно, но нет ли ошибки? Хотел было залезть в первоисточник, но Colta.ru заблокирована… Прошу коллег либо перепроверить информацию, либо подсказать, как справиться с проблемой блокировки источника. С уважением, NN21 (обс.) 20:38, 5 июня 2022 (UTC)

• Инфа с Кольты: "Видеоролик длительностью 2 минуты 55 секунд опубликован в фейсбуке Бориса Владимирского. Как пишет публикатор, это «отрывок из видеозаписи вечера Бродского в зале пало-альтовского Еврейского центра 30 октября 1992 года, где он читает "На независимость Украины" в присутствии почти тысячи слушателей»." Skydrinker (обс.) 05:30, 6 июня 2022 (UTC)
• Скорее всего в случае 1994 года - опечатка.Skydrinker (обс.) 05:31, 6 июня 2022 (UTC)
  • Благодарю! С уважением, NN21 (обс.) 16:51, 6 июня 2022 (UTC)

Холмогоров

@Skydrinker: если вы не предоставите вторичных надёжных источников, которые рассматривают хоть как-либо это длинное мнение Холмогорова, я снова удалю его из статьи через несколько дней. Пресс-релиз от Раши-тудэй — это не вторичный и не надёжный источник. Сейчас в статье источники куда более высшей авторитетности, чем самиздат на Ютьюбе, даны в куда меньшем размере, поэтому я уже сейчас удалю большую часть вашего пересказа. stjn 16:18, 14 июля 2022 (UTC)

• Для какой цели вторичный источник на то, что есть в первичном? Есть публицист, который снял фильм, который вышел на ТВ. И публицист, и площадка - значимы. Зачем сюда еще накручивать дополнительные конструкции?— Skydrinker (обс.) 18:40, 14 июля 2022 (UTC)
  • Для цели оценки того, насколько широкое внимание вообще было уделено мнению Холмогорова. Раша-тудэй может финансировать публикацию тысяч видео, не все они без вторичного освещения достаточно значимы для Википедии по ВП:ВЕС, чтобы на них ссылаться в статьях. stjn 18:45, 14 июля 2022 (UTC)

Текст

Хорошо бы текст добавить стихотворения. Оно небольшое. 2.132.80.225 17:20, 28 ноября 2022 (UTC)

• Не уверен, что этот шаг оправдан. Во-первых, вариантов текста явно больше одного, насколько мне известно. Все будем публиковать? Во-вторых,это можно посчитать нарушением авторских прав. С уважением, NN21 (обс.) 17:36, 28 ноября 2022 (UTC)
  • М.б. тогда ссылку на текст в каких-нибудь эл.библиотеках или типа того? 2.132.80.225 17:58, 28 ноября 2022 (UTC)
• Текст охраняется авторским правом. Поэтому Википедия не имеет права ни разместить его, ни дать ссылку на онлайн-публикации (которые, естественно, все незаконны). Андрей Романенко (обс.) 18:04, 28 ноября 2022 (UTC)

Деснитский

Добрый день! @Андрей Романенко, статья De-imperializing Joseph Brodsky: “On the independence of Ukraine” and other poems | Studies in East European Thought (springer.com) доступна через викидоступ The Wikipedia Library на Springer. Автор профессор филологии, журнал Q1 по литературе. ManyAreasExpert (обс.) 12:32, 9 мая 2024 (UTC)

• Как вижу, там есть «The poem is clearly chauvinistic» и «One may also mistake Brodsky for a Russian chauvinist, but that would contradict the facts», так что коллега верно передал наиболее спорную часть. Викизавр (обс.) 12:53, 9 мая 2024 (UTC)
  • Нашел кстати еще одну свежую статью - Anzeige von What Makes a Poem Aggressive? A Comparison of Joseph Brodsky’s and Aleksandr Byvshev’s Versions of «На независимость Украины» [On the Independence of Ukraine] (uni-trier.de) - там автор пишет что "chauvinistic" не все разделяют. ManyAreasExpert (обс.) 12:59, 9 мая 2024 (UTC)
• Вы настолько хорошо знаете, чего он профессор, что даже фамилию его не можете правильно написать. Андрей мой однокурсник, он специалист по библейской текстологии. Незачем ему было в эту историю лезть, и ни разу он по этому вопросу не специалист - ни по Бродскому, ни по шовинизму. Как и уважаемая профессор Шлунд, специалист по сравнительной грамматике славянских языков, у которой это вторая статья по вопросам литературы за всю карьеру. В нашей статье и так нет недостатка в источниках - когда найдёте что-нибудь действительно существенное и интересное, тогда и приходите. Chauvinistic или не chauvinistic - на то уже есть галерея мнений в соответствующем разделе. Андрей Романенко (обс.) 15:16, 9 мая 2024 (UTC)
  • кто же из вот этих 14 "On the independence of Ukraine" Brodsky - Google Scholar свежих авторов являются авторитетными? Лотман, Михаил Юрьевич ? Uffelmann, Dirk - Graduate School for East and Southeast European Studies - LMU Munich (uni-muenchen.de)? Ivan Posokhin? ManyAreasExpert (обс.) 16:02, 9 мая 2024 (UTC)
    • Авторитетность, как вы понимаете, относительна. Лотман-сын и Уффельман крупные, мирового уровня учёные (Десницкий, собственно, тоже вполне крупный учёный). Однако Уффельман пишет совершенно про другое и о стихотворении Бродского упоминает одной фразой, мимоходом, - ссылаться на такие беглые оценки при наличии целого ряда развёрнутых анализов нерационально. Что же касается М. Ю. Лотмана, то указанный там текст представляет собой неопубликованный автоперевод на английский язык вот этой колонки на радио "Свобода" - вы легко убедитесь, что все высказанные в нём соображения по поводу стихотворения автор предваряет дисклеймером о том, что его анализ не является ни научным, ни объективным и преследует чисто публицистические цели. Остальные имена мне сходу ничего не говорят, но вы, повторяю, спросите себя для начала: в уже представленном в статье спектре мнений и оценок - вам, собственно, чего не хватает? Андрей Романенко (обс.) 16:26, 9 мая 2024 (UTC)
      • Впрочем, подумавши, Лотмана добавил. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 9 мая 2024 (UTC)
      • В сколар видим значительное внимание к произведению с 2022 года, соответственно хочется обновить статью.
        А кто авторитетнее в предмете, Десницкий или Шлунд или, например, Бондаренко, который сейчас в статье? ManyAreasExpert (обс.) 16:51, 9 мая 2024 (UTC)
        • Опять вы подходите с чисто формальной меркой. Большинство упоминаний в ГуглСколаре - это мимолётные упоминания в статьях на другие темы. Непосредственно по теме именно Десницкий и Шлунд - но авторитетность их не слишком велика, потому что для обоих это заход в крайне далёкие от них научные области, вызванный чисто политическими причинами. Бондаренко дурак и прощелыга, но он виднейший критик советско-патриотического лагеря, а объективность требует представить все заметные точки зрения, среди которых есть и такая. Но вы хотели обновления - я вам дописал туда обновление: дискуссию 2023 года на страницах главного российского литературоведческого журнала. Чего ж еще? Андрей Романенко (обс.) 17:32, 9 мая 2024 (UTC)