Обсуждение:Небольсин, Аркадий Константинович

Подраздел «Воспоминания современников»

Уважаемые авторы и модераторы проекта АДМИРАЛТЕЙСТВО, прошу высказать ваше мнение о целесообразности включения в статью подраздела «Воспоминания современников» с прямыми цитатами свидетельств участников исторических событий, дающими характеристику личности контр-адмирала Небольсина А. К. (моя правка 15 декабра 2019). В подразделе цитировались воспоминания участников и свидетелей Цусимского сражения и матросского бунта на базах РИФ в начале марта 1917 г., характеризующие Небольсина как офицера в ходе этих событий. Полностью воспоминания этих лиц (судового врача крейсера 1-го ранга «Аврора» Кравченко В. С., капитана 1-го ранга Гадда Г. О. и полковника Казанцева Д. Л.) в разные годы были опубликованы отдельными изданиями, на которые были даны ссылки. Подраздел был включен в статью в декабре 2019, но 15 марта 2020 пользователь Wikisaurus необоснованно удалил весь этот шаблон, мотивируя тем, что воспоминания современников — «не АИ». Я возразила Wikisaurus, что это АИ, поскольку цитаты в подразделе, касающиеся Небольсина, включены в научную статью о нём, вышедшую в сентябре 2019 г. в рецензируемом ВИЖ (на которую также есть ссылка в статье), и попросила откатить его правку, то есть вернуть подраздел в статью. Но мои аргументы не были услышаны; более того, Wikisaurus позволил себе на своей странице обсуждения меня оскорбить. Тогда я отменила правку Wikisaurus как вандальную (вандализм откатами — откат полезных правок), после чего администратор Lesless, отменив мою последнюю правку, абсолютно необоснованно вынес мне "последнее предупреждение за ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП (?!; с этим ещё нужно разбираться). Прошу вас высказаться, нужен ли в этой статье подраздел «Воспоминания современников», и если нужен, поддержать его включение в статью. Заранее вам благодарна. Natalia Kocharova Rusfinn 21:35, 22 марта 2020 (UTC)

• Как источники, по которым переписывается вики-статья об историческом лице (АИ), ваши публикации дважды незначимы: во-первых, вы не историк. В принципе, это на манер того анекдота ""Во-первых, у нас не было пороха…" и уже можно завершить. Тем не менее и во-вторых: значимость факта имеют отнюдь не все воспоминания современников. Мнение командующего ВМФ - да, вполне может быть интересно Однако Википедии в общем случае глубоко безразлично, что когда подумал о Небольсине врач с "Авторы" (как и сам врач безразличен, кстати), или вестовой, или ещё кто.
• Тем не менее Военно-исторический журнал вещь достаточно серьёзная. И даже если не использовать в статье, то указать читателям, где опубликовано много исторических первоисточников - вещь полезная. Оформил в в разделе "Память".

• • 1) Было бы вежливо обращаться к оппоненту с заглавной буквы. 2) Я являюсь прямым потомком не Аркадия Константиновича Небольсина, а его отца генерал-лейтенанта по Адмиралтейству Константина Васильевича Небольсина. Когда отсылала свои статьи о Небольсиных в ВИЖ, мне пришлось упомянуть родство, т.к. в них я включила большое количество фотографий из семейного архива. Упоминание моего родства с Небольсиными было инициативой редакции ВИЖ. Я ПРОТИВ того, чтобы в статье рувики указывать родство участника с объектом статьи. Сама я своего родства никогда здесь не упоминала. Это разглашение моей личной информации; так что не портите в очередной раз статью: УБЕРИТЕ из неё моё имя и тем самым не расставляйте мне ловушки - не пройдет. 3) Напоминаю, что для получения ученого звания кандидата истор. наук необходимо иметь 3 публикации в рецензируемом историческом журнале. Так что опубликовав 6 больших научных работ в рецензируемом Военно-Историческом Журнале (ВИЖ), я являюсь историком. 4) Мой вклад в рувики-статью о контр-адмирале Небольсине А.К. полностью основан на моей НАУЧНОЙ истор. публикации (Н.В. Кочарова. «Да утешит вас всех сознание свято исполненного долга...». Древний род Небольсиных на службе России. ВИЖ, 2019, № 9, С. 82-92), ЦЕЛИКОМ посвящённой вкладу этого офицера в историю и строительство Российского флота. Публикация эта серьёзная (посмотрите, кто входит в редколлегию ВИЖ, журнальная рубрика здесь не причём): изложена на 11 журнальных страницах с 76 примечаниями-ссылками, прошла слепое рецензирование тремя рецензентами (кстати, без единого замечания) и таким образом является настоящим АИ. Так что Ваши пассажи о том, что я «не историк» и «ваши публикации дважды незначимы» просто смехотворны. 5) Не надо передергивать: цитаты из воспоминаний судового врача Кравченко В.С. говорят не о его мыслях, а о фактах: он описывает действия Небольсина А.К. в походе Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток и в ходе Цусимского сражения, тем самым характеризуя Небольсина А.К. как личность и как офицера. В данном случае ни должность, ни звание свидетеля событий (Кравченко или другой какой офицер) роли не играют. Natalia Kocharova Rusfinn 18:06, 25 марта 2020 (UTC)
• P.S. Обратите внимание, что в ходе вики-дискуссий виноватей тот, кто первый оскорбил. Ваши оппоненты ни делом, ни словом, ни намёком не показывали, что ваши правки отвергаются по тому факту,что вы учёный-женщина, а не мужчина. Обвинения про "мачизм" шли от вас. Так что если кому и жаловаться на попытку дискриминации по половому признаку, то это им на вас. С шансами быть услышанными. — Neolexx (обс.) 15:46, 25 марта 2020 (UTC)
  • Повторяю для Вас специально: 1) в ходе вики-дискуссии Wikisaurusна своей странице обсуждения оскорбил МЕНЯ, обвинив меня в наглости. 2)в ходе дискуссии, которую я вела предельно корректно, я надеялась услышать АРГУМЕНТЫ, на основании которых моя правка была удалена, но этого не дождалась, т.е. аргументов в наличии не оказалось. 3) Не надо передёргивать: НИКОГО конкретно в мачизме я НЕ ОБВИНЯЛА, а заметила, что на рувики он имеет место быть (на своё мнение, надеюсь, я имею право?). С шансами быть услышанной. — Natalia Kocharova Rusfinn 18:06, 25 марта 2020 (UTC)
    • 2) ВП:ЦИТ. Викизавр (обс.) 18:41, 25 марта 2020 (UTC)
      • Wikisaurus, ВП:ЦИТ: ТОЧНОСТЬ. Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл. ОФОРМЛЕНИЕ. Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически. Такие цитаты в кавычки не заключаются. Для выделения протяжённых цитат используются шаблоны. Natalia Kocharova Rusfinn 19:08, 25 марта 2020 (UTC)
        • Если цитируете, цитату менять нельзя, да. Но использовать цитаты отнюдь не обязательно, даже наоборот: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Викизавр (обс.) 14:45, 26 марта 2020 (UTC)
• P.P.S. В том же разделе "Память" ссылку на корвет я дал несколько наугад, так как в 1888 на плаву были два корвета "Витязь": 1862 года и 1884 года. Я дал ссылку на последний, но стоит перепроверить. — Neolexx (обс.) 15:55, 25 марта 2020 (UTC)
  • По моему мнению, было бы правильно оставить в заголовке «Биография» ссылку на научную статью о Небольсине А.К. (ВИЖ, 2019, № 9, С. 82-92), т.к. раздел этот полностью основан на этой, единственной пока, публикации об этой исторической личности. Если Вы хотите создать раздел "Память", прошу НЕ УПОМИНАТЬ там моего имени как родственника. Natalia Kocharova Rusfinn 20:02, 25 марта 2020 (UTC)
  • «В 1884 году в командование только что построенным корветом «Витязь» вступил выдающийся флотоводец, учёный и кораблестроитель (тогда капитан 1 ранга) С.О. Макаров. Он решил использовать первое кругосветное плавание «Витязя» для проведения научных исследований силами экипажа корабля, поэтому более половины его офицерской команды составили бывшие гардемарины находившейся ранее под его началом Практической эскадры Балтийского моря. Среди них оказался и Аркадий Небольсин» № 9
    То есть викификация сделана верно. Видите и ваш труд оказался полезен - для быстрой выверки факта. По прочему выше вопрос закрыт, как я понимаю и за что вам благодарен. — Neolexx (обс.) 18:26, 25 марта 2020 (UTC)
    • Neolexx: нет, вопрос НЕ закрыт, т.к. вандальная правка Wikisaurus не была отменена (статья испорчена), а мне нанесен репутационный ущерб: на моей странице обсуждения осталась НЕОБОСНОВАННАЯ блокировка. Вы НЕ ИСТОРИК; так что уймитесь со своими правками этой статьи и НЕ УПОМИНАЙТЕ моего имени в ней как родственника. А ССЫЛКА на мою работу в ВИЖ в статье ДОЛЖНА БЫТЬ.Natalia Kocharova Rusfinn 19:40, 25 марта 2020 (UTC)
      • 1) Закрыт, закрыт (вопрос). 2) "уймитесь со своими правками" звучит невежливо вне зависимости от подразумеваемого пола собеседника, будь тот мужчиной, женщиной, трансгендером или лицом без пола. 3) "НЕ УПОМИНАЙТЕ моего имени в ней как родственника" - а я вашего имени вообще не знаю и не настаиваю на знании - в проекте паспорта не проверяют. В статье было написано про К. В. Небольсину "Одна из потомков Небольсина. Уточнил, какого именно - по предисловию в публикации. 4) см 1) — Neolexx (обс.) 20:02, 25 марта 2020 (UTC)
      • Новый раздел "Память" красными ссылками подсказывает, где ваша помощь в плане рода Небольсиных также была бы востребована: это геостатья Мыс Небольсина (если на то найдутся источники) и К. В. Небольсин (адмиралы у нас вики-значимость имеют без вопросов, как правило). — Neolexx (обс.) 20:08, 25 марта 2020 (UTC)
        • Упоминание в статье МОЕГО (вы можете это проверить) имени «Представитель рода Небольсиных, Н. В. Кочарова» неуместно и является провокацией; я имею право настаиваивать, чтобы его там не было. А вот сослаться на мою КОНКРЕТНУЮ работу о контр-адмирале Аркадии К. Небольсине вам придётся, т.к. на сегодняшний день она - единственный АИ. Enough is enough. Далее буду предпринимать другие действия. Natalia Kocharova Rusfinn 20:21, 25 марта 2020 (UTC)
          • "КОЧАРОВА Наталья Вячеславовна — кандидат физико-математических наук, доктор философии в химических науках, прямой потомок адмирала и генерал-лейтенанта по Адмиралтейству Константина Васильевича Небольсина (1825—1895)" (Военно-исторический журнал). Что и указано в тексте статьи. Вашего же имени, повторюсь, я не знаю и не прошу его мне указать. Lesless, Natalia Kocharova, Neolexx - в нашем проекте каждый волен выбирать любой неоскорбительный ник, пол, биографию - паспортного контроля тут нет.
            "буду предпринимать другие действия" - ваше право. — Neolexx (обс.) 20:44, 25 марта 2020 (UTC)

Наталия, вы сейчас пытаетесь навязать нам ситуацию «будет так, как я сказала», используя категоричные требования и угрозы обратиться куда-то там «выше». При этом у вас ярко выраженный конфликт интересов, связанный с этой статьёй. Я вам рекомендую полностью воздержаться от правок в этой статье. Если рекомендация не будет услышана, в Википедии есть механизмы ограничения такого доступа техническими средствами. Лес (Lesson) 07:45, 26 марта 2020 (UTC)

• Давала себе слово прекратить со всеми вами эту бесплодную дискуссию, т.к. все вы не способны признавать как свои ошибки, так и ошибки своих коллег-администраторов (или здесь другой групповой признак?), но все же отвечу в последний раз. В последние 10 дней все вы, с кем у меня была дискуссия, занимались НЕ КОНСТРУКТИВНЫМ ОБСУЖДЕНИЕМ СТАТЬИ, а ОБСУЖДЕНИЕМ МЕНЯ ЛИЧНО и очевидным выпихиванием меня (единственного автора АИ в искомой статье) из рувики. Естественно, в Википедии это совершенно недопустимо....Вопреки утверждению Лес НИКАКОГО конфликта интересов с моей стороны не было и нет. Повторяю ещё раз: ВСЕ мои правки абсолютно нейтральны и именно для того, чтобы избежать конфликт интересов, я, вопреки провокациям Neolexx, настаиваю на исключении моего имени из текста статьи. Так что вы не пришьёте мне конфликта интересов, и не старайтесь. А вот то, что администраторы рувики позволили себе необоснованно убрать из биографической статьи единственный на сегодняшний день авторитетный источник - вопиющее нарушение правил Википедии. Natalia Kocharova Rusfinn 15:53, 26 марта 2020 (UTC)
  • Единственного автора? После того, как выяснилось, что вы не только ссылаетесь на свои статьи, но и являетесь родственником Небальсина, а теперь и этого, я начинаю считать, что сказанные вами сведения нужно тщательно проверять. Викизавр (обс.) 16:10, 26 марта 2020 (UTC)
    • Завр, Наталья имела в виду не авторов статьи, а авторов АИ в статье. Но в статье и АИ других авторов хватает, вообще-то. А так — да, КИ по двум линиям (родственной и как автора источника). Лес (Lesson) 16:22, 26 марта 2020 (UTC)

Публикации Н. В. Кочаровой в Военно-историческом журнале

Мне искренне не приходило в голову, что (см. реплики выше) указание на память о роде Небольсиных живёт у их потомков и что одна из них по семейным архивам подготовила и издала серию публикаций в Военно-историческом журнале, в том числе одну конкретно о А. К. Небольсине, - что упоминание этого в разделе "Память" может быть как-то оскорбительно для автора.

Тем не менее если такой момент есть, то формально из всей серии публикаций (№ 4, № 5, № 6, № 7, № 8, № 9) собственно о А. К. Небольсине только №9. Вся серия в сумме уместнее в статье Небольсины. То есть без ущерба для читателей можно подсократить библиографию. Сейчас прикину, как лучше. — Neolexx (обс.) 10:37, 26 марта 2020 (UTC)

Update: Например, вот так: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?type=revision&diff=105922117&oldid=105922064 (?)
Вообще В. И. Винокуров - целый доктор исторических наук, профессор кафедры, и самодостаточен в подтверждение служебного списка. Но Н. В. Кочарова имеет тот плюс, что доступна на сайте издателя (Военно-исторический журнал), можно перейти и почитать. Так что и её сразу за Винокуровым. — Neolexx (обс.) 10:52, 26 марта 2020 (UTC)

• Neolexx, Вы продолжаете делать ВАНДАЛЬНЫЕ правки и портить статью. Это недопустимо. С какой целью Вы удалили абзац о принадлежности Небольсина А.К. к древнему роду Небольсиных, давшему 4 поколения морских офицеров? О публикациях Кочаровой Н.В. НЕ ПЕРЕДёРГИВАЙТЕ. Прежде чем писать об этих публикациях в ВИЖ, ОЗНАКОМЬТЕСЬ с ними, а то получается неприлично. В. И. Винокуров - не АИ, у него нет публикаций в рецензированном журнале о б А.К. Небольсине. Вообще мне стало о Вас всё ясно (ваши действия и высказывания говорят сами за себя) и потому не вижу смысла с вами продолжать дискуссию. Разберемся другим образом. Natalia Kocharova Rusfinn 13:32, 26 марта 2020 (UTC)
  • "абзац о принадлежности Небольсина А.К. к древнему роду Небольсиных, давшему 4 поколения морских офицеров" вполне уместен во вступлении к "Биография". Можете его добавить со сноской на источник. Если это сказано в статье Кочаровой, то можно дать сноску на неё. Я заранее оформил статью именованной сноской, так что все выходные данные повторять не надо, достаточно для сноски давать <ref name="Кочарова" />
  • Отвергается и будет отвергаться (отменой правок и блокировками) не отдельное утверждение, а продвигаемый вами "пакетный" подход: здесь пишу это, здесь пишу то, добавляю такой-то раздел с цитатами - либо всё, либо ничего и все неправы.
  • После внесения абзаца (если решите заняться) я бы ещё рекомендовал пройтись малыми правками по "Биография" - убрать избыточную викификацию, добавить полезную, исправить написания вроде "3 Марта 1917 года". Далее (если ваш интерес к статье не угас) можно будет обсудить дальнейшие улучшения. — Neolexx (обс.) 13:58, 26 марта 2020 (UTC)