Обсуждение:Неигровой персонаж/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Неигровой персонаж"? :/ Это нонсенс

А ничего, что такой перевод попахивает кваснопатриотической корявостью? Неигровой это получается, что не из игры. А NPC и есть NPC. Playable = "играбельный" = "которым можно играть" = "доступный для игры собой".

Переименовать, может, в NPC и не гоняться за русскостью?.. 81.195.3.60 21:41, 8 мая 2008 (UTC)

• Законный вопрос. Если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что автор статьи (user:Ильяс) почему-то расшифровал NPC как Non-playable character, в то время как на самом деле это расшифровывается как Non-player character и означает "самостоятельный персонаж" или, если переводить более буквально и более близко к смыслу, "персонаж, управляемый не игроком". Я не знаю, как правильно это перевести более коротким образом - но явно не "неигровой персонаж", тем более, что Яндекс.словари такого сочетания не знают (зато там есть "неигровое кино" как синоним для документального кино). Вобщем, вобщем, я думаю, надо выносить вопрос на переименование. -- A^VB^talk 04:49, 16 февраля 2009 (UTC)
• А по-русски он будет непись 178.204.119.50 18:27, 12 ноября 2012 (UTC)

• Предлагаю исправить название статьи и перевод на одно из следующих:

- нейтральный персонаж, - самостоятельный персонаж, - не игрок. Special:Contributions/Ilya

Может давайте не будем гоняться за англицкостью? Все уже давно привыкли, и думаю пытаться переименовать не надо. И вообще я не знаю как вам, а вот мне гораздо приятнее и легче понимать русские слова, нежели какую-то транскрипцию-кракозябру. Так что давайте не будем лениться переводить и не будем засорять наш язык. Если менять название, то только на "НеИграемый Персонаж" или "Неуправляемый Игроком Персонаж", дабы сохранить сложносокращённое слово "НИП". Useigor 12:47, 10 ноября 2013 (UTC)

• • " Все уже давно привыкли, и думаю "

"Non-player character" не равно "Неигровой персонаж"

Предлагаю переименовать в NPC. 212.248.42.90 08:44, 17 февраля 2014 (UTC)

Словосочетание "неигровой персонаж" в рассматриваемом контексте - нонсенс, типичный пример ложной кальки; смысл его совершенно не соответствует предмету обсуждения. Между тем речь идёт не о названии какого-н. растения etc., но о термине, смысловая наполненность которого призвана быть понятной и раскрывать его суть. Поэтому необходимость очистить от варианта "неигровой персонаж" как тело, так и название статьи не вызывает сомнений, здесь нечего даже обсуждать. Его можно единожды привести в статье, как дополнительный, один из распространённых ("спасибо" горе-переводчикам; и надеюсь, ненадолго).
Обсуждать стоит лишь адекватный вариант - в нижеследующем одноимённом разделе. Арт. 5.18.211.98 00:04, 20 января 2017 (UTC) 5.18.211.98 04:51, 22 января 2017 (UTC)

Адекватный вариант

Здравствуйте, я сейчас как раз занимаюсь переводом любительской РПГ, так что обсуждаемый вопрос стоит для меня достаточно остро. Точным переводом для player character я считаю "персонаж игрока", а для non-player character - "персонаж, не принадлежащий игроку". Все остальные известные варианты просто не соответствуют смыслу. Единственная проблема заключается в аббревиатурах. ПИ еще куда ни шло, но вот, извиняюсь, ПНИ (ПНПИ?) звучит совсем уж плохо. Хотя "непись" ничуть не лучше. Ваши мнения, пожалуйста! Николай P.S Кажется, термин "неуправляемый игроком персонаж", предложенный выше, тоже неплохо подходит. ПИ и НИПы - ладно, с этим можно работать! Николай

Скорее уж не управляемый. Есть ещё вариант "Автономный игровой персонаж", тут уж название говорит само за себя. Кто что скажет? Ivan-r MinecraftWiki admin 09:13, 23 февраля 2014 (UTC)

Николай, принадлежность персонажа - спорный вопрос ) . Речь идёт именно о (не) управляемом игроком /(не)играбельном персонаже.

Автономный - тоже нет, ведь предмет обсуждения - "персонаж, управляемый программой или мастером".

На мой взгляд, Неиграбельный для официальной документации на настоящий момент ещё не созрел, большинством он будет восприниматься скорее как сленговый вар-т.

Лучший выбор для официальной документации, т.о. - «Не управляемый Игроком Персонаж (НИП)». Его "пару" в документации в таком случае можно обозначить: «Персонаж игрока (Игрока Перонаж, ИП)»

Просьба привести аргументы за(+) и против(-) по следующим вариантам термина:

Не управляемый Игроком Персонаж

+ наиболее точно передающий смысл понятия термин
+ встраивается в уже распространённую аббревиатуру НИП
+ его аббревиатура может образовывать созвучную пару с термином-"двойником" Персонаж игрока (Игрока Перонаж, ИП): ИП - НИП

Неиграбельный персонаж

+ распространённый термин
+ встраивается в уже распространённую аббревиатуру НИП
+ образует идеальную пару: как самих терминов (Играбельный персонаж - Неиграбельный персонаж), так и их аббревиатур (ИП - НИП)

- на настоящий момент большинством будет восприниматься скорее как сленговый вар-т

Арт. 5.18.211.98 01:41, 20 января 2017 (UTC) 5.18.211.98 04:51, 22 января 2017 (UTC)

Обоснованность формулировок

Википедия пишется по авторитетным источникам. Самостоятельное решение проблемы с названием будет оригинальным исследованием, что не приветствуется правилами. — Vort (обс.) 04:58, 20 января 2017 (UTC)

Если говорить о принципах Википедии, то сама статья сейчас выглядит как кандидат на удаление, ибо представляет собой одно сплошное оригинальное исследование. Ситуация в англоязычном разделе в плане источников ненамного лучше. Если же пока от этого отвлечься и вернуться к собственно переводу термина, то у меня один вопрос: слово «неиграбельный» — это, простите, из какого языка? Корень из русского, суффикс из английского? И чего в этом случае мы хотим добиться — заменить одну кальку на другую? Однако, с точки зрения Википедии, всё это, конечно же, вторично. Для начала нужно бы найти авторитетные источники, уделяющие серьёзное внимание предмету статьи, и искать, по-видимому, следует в работах, посвящённых разработке игр и игровых диалоговых систем. О переводе же термина можно говорить лишь в том случае, если такие работы найдутся, но исключительно не на русском языке. --TwoPizza (обс.) 10:55, 20 января 2017 (UTC)

Беглый поиск по гугл-книгам показал, что источников по теме хватает. Видимо, просто никому не было интересно их искать, ведь в статье написаны довольно-таки тривиальные вещи. К примеру, вот нашлась книга, полностью посвящённая предмету статьи: Motivated Reinforcement Learning: Curious Characters for Multiuser Games. — Vort (обс.) 13:35, 20 января 2017 (UTC)

1.TwoPizza, соглашусь с вами в главном: "статья сейчас ... представляет собой одно сплошное оригинальное исследование." Теперь о неверных суждениях:

2.Вопрос состоит в подмене понятия в случае использования словосочетания Неигровой персонаж, т.к. "смысл его совершенно не соответствует предмету обсуждения". Обратите внимание, мною была упомянута (со ссылкой на соответствующий раздел) именно ложная калька - результат "ложно истолкованной морфолого-семантической структуры иноязычного слова". (Грустно, что вызван этот результат непониманием собственно родного языка.) Т.е. акцент был не на использовании кальки вообще (это неотъемлемая часть любого живого языка), а, повторюсь на подмене понятия. Ведь "речь идёт не о названии какого-н. растения etc., но о термине, смысловая наполненность которого призвана быть понятной и раскрывать его суть." (Или для папуасов итак сойдёт?)

3.«Неиграбельный» - из современного русского языка, весьма распространённое слово, точнее любого другого слова передающее суть рассматриваемого понятия (именно слова, поскольку наиболее точным вариантом является словосочетание - не управляемый игроком). "-бельн" - заимствованный (как, наверное добрая половина русского языка, если не больше) русский суффикс, не очень распространённый, тем не менее нормативный, как в разговорном, так и в литературном.

А теперь - к теме. Рассмотрим в теории два варианта: употребляемый сейчас в статье - Вариант Сейчас (ВС); и условный предлагаемый ему на замену - Вариант Предлагаемый (ВП). На сей момент оба не имеют подтверждающих АИ (как понимаю, у Vort речь шла об англоязычных источниках, что для предмета нашего обсуждения не имеет значения). ВС - а)несёт смысл, совершенно не соответствующий смыслу определяемого понятия (подмена понятия), б)более распространённый; ВП - а)адекватно отображает смысл понятия, б)менее распространённый.
Отдельно можно упомянуть причины распространённости первого вар-та. Они типичны для нынешней российской "Эпохи перемен". Начало цикла: кривой перевод -> распространение среди ЦА, в основной массе представляющей из себя школоту -> ЦА же определяет содержание соответствующей статьи в википедии. Печально то, что как раз в подобных случаях (новые, неустоявшиеся слова и понятия) цикл начинает раскручиваться: новые переводчики идут в Вики* (больше некуда) -> школота -> википедия -> переводчики -> ... . Хочу подчеркнуть, Вики* при этом по определению перестаёт быть нейтральным участником, декларируемая ею политика т.о. вступает в противоречие с действительностью. Ок, это лирика.
Вопрос по существу: каким образом википедия регламентирует разрешение описанной мною теоретически ситуации с двумя вариантами? Арт. 5.18.211.98 00:34, 21 января 2017 (UTC)

Раз книжек на русском про NPC не пишут, то вполне можно посмотреть какими терминами пользуются официальные локализаторы крупных ММО-проектов: Mail.Ru, Perfect World, Innova, Aion. Можно найти ещё примеры. — Vort (обс.) 04:36, 21 января 2017 (UTC)

Хорошо, Vort, коллеги, просьба подсказать:

1.Считаются ли АИ официальные локализаторы (ОЛ)?

2.Считаются ли АИ отечественные производители (ОП) игр?

3.Все ОП (отечественные производители) и ОЛ (официальные локализаторы) считаются АИ, или существуют какие-то критерии, какие именно?

4.А если разные ОП/ОЛ дают отличающиеся названия нашего сабжа?

4.И наконец, если не затруднит: где всё это конкретно описано в Вики-правилах/руководствах - ссылка? Арт. 5.18.211.98 06:32, 21 января 2017 (UTC)

Насчёт авторитетности локализаторов и производителей мне тоже интересно. Но это было бы важно, если бы у какого-то локализатора нашелся материал, довольно подробно описывающий тему. Если же в материалах есть лишь упоминание термина, на годный источник это не тянет. Но этого достаточно для того, чтобы оценить узнаваемость термина для русскоговорящей аудитории, что довольно часто является весомым аргументом в вопросе выбора названия для статьи. В правилах об этом написано мало (один абзац в Википедия:Именование статей), больше информации для размышления есть в различных эссе: Википедия:Оригинальный заголовок, Википедия:Оптимальный заголовок, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?. — Vort (обс.) 07:12, 21 января 2017 (UTC)

Спасибо! "В правилах об этом написано мало (один абзац в Википедия:Именование статей)" - вы имеете в виду: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать ...", или какой-то другой? Арт. 5.18.211.98 10:45, 21 января 2017 (UTC)

Да, этот. Но, может, я что-то пропустил и где-то ещё есть рекомендации. — Vort (обс.) 12:46, 21 января 2017 (UTC)

Практически во всех приведённых вами источниках всё, в общем-то, отстраивается от двух китов: АИ и узнаваемость. Ничего, другого, более-менее конкретно касающегося нашей проблематики, мне найти там не удалось. Но о какой узнаваемости нынешнего варианта определения можно говорить? Узнаваемость, по моему разумению, предполагает, что условный среднестатистический человек ) сможет найти в википедии интересующую его статью путём подбора названия по смыслу. А теперь попробуйте спросить у людей, не играющих в RPG и не вращающихся в геймерской среде, о значении словосочетания "неигровой персонаж". Какой, на ваш взгляд, окажется эта самая узнаваемость? Арт. 5.18.211.98 04:51, 22 января 2017 (UTC)

Узнаваемость — это не про узнавание нового (значение №2), а про вспоминание старого (значение №1). — Vort (обс.) 05:08, 23 января 2017 (UTC)

Ну, это же очевидно. Предполагаю, в моих рассуждениях вас могло смутить то, что узнаваемость рассматривалась мною не как сферический конь в вакууме, но в контексте её значимости для википедии. Посмотрите несколько глубже, на причины этой значимости; почему узнаваемость важна для универсальной энциклопедии (УЭ)? Ответ на этот вопрос напрямую связан с предназначением УЭ - доносить знания до самой широкой публики; следовательно, процесс этот должен быть максимально удобным для конечного пользователя. По логике, именно этой основной задаче подчиняются в т.ч. и правила википедии. Такой взгляд, ИМХО, как раз соответствует одному из принципов википедии - приоритету духа над буквой.

PS. Вот уж при определении значения слов точно предпочитаю пользоваться не викисловарём, но АИ :) , благо здесь всё просто. Это, во-первых, БТС: узнаваемый. Арт. 5.18.211.98 07:35, 23 января 2017 (UTC)

Моя мысль была в том, что человек, не знакомый с играми, этот термин узнать (в смысле узнаваемости) не сможет. Соответственно, узнаваемость нужно определять среди тех людей, кто знает о предмете статьи. И именно такому варианту, в котором термин обычно применяется, стоит «обучать» новичков. — Vort (обс.) 09:47, 23 января 2017 (UTC)

Что значит упоминаемое вами "знакомый (не знакомый)", "знает (не знает)"? В какой мере? Для представителей каких-л. групп, сфер и т.д. существует специализированная литература (в т.ч. энциклопедии). Предназначение УЭ(универсальной энциклопедии), повторюсь "- доносить знания до самой широкой публики". В нашем случае это значит: не важно какие отношения у тебя с играми. Достаточно иметь самое поверхностное представление о них, пусть единожды увидев со стороны - и ты сможешь найти в УЭ инфо об этом (в т.ч. о неких персонажах, которыми, как ты видел, наверняка управляет не игрок). Знать, как это было обозначено, например, в мануале к той игре, совершенно не обязательно.

Теперь, "обычно применяется". Во-первых, распространённость, как одна из составляющих узнаваемости, тем более не самоцель, она также важна исключительно в контексте основных задач УЭ (см. выше :). Во-вторых, в нашем случае с нею связан целый ряд вопросов, в той или иной степени отражённых в настоящей теме/разделе. Начиная с вопроса об АИ. Арт. 5.18.211.98 18:17, 23 января 2017 (UTC) 5.18.211.98 18:37, 23 января 2017 (UTC)

В мере, достаточной для выработки ассоциации термина с его значением. «Самая широкая публика» может пройти по пути Игра → Компьютерная игра → Многопользовательская игра → Онлайн-игра → Массовая многопользовательская ролевая онлайн-игра → NPC или подобному. Путь этот, к сожалению, не так очевиден, как хотелось бы. И в этом направлении (повышения связности статей) как раз стоит работать. — Vort (обс.) 06:13, 24 января 2017 (UTC)

Связанность статей, опять же, не самоцель, а лишь один из инструментов. "Предназначение УЭ- доносить знания до самой широкой публики; следовательно, процесс этот должен быть максимально удобным для конечного пользователя." Это, в свою очередь, предполагает в качестве одного из основополагающих принципов УЭ интуитивность поиска (вплотную связана с узнаваемостью). Чтобы можно было набрать в строке поиска несколько вариантов интуитивно, опираясь на самое поверхностное представление о предмете интереса. А уж затем, если это не принесёт результата, читать все эти статьи, проходя описанную вами цепочку.

Если бы это был устоявшийся термин, всё было бы понятно. Но мы обсуждаем не устоявшийся не то что в русском языке, но даже в соответствующей среде, термин, точнее несколько их вариантов, когда распространённость - весьма эфемерная, изменчивая, и как следствие, малозначащая составляющая узнаваемости. Вот уж точно "что дышло ...", как говорится. На такой стадии для узнаваемости гораздо большее значение имеет соответствие определения смыслу определяемого понятия. А в нынешнем варианте статьи - неигровой персонаж - мы имеем дело, напомню, попросту с подменой понятия, что сводит к минимуму его узнаваемость для широкой публики. Арт. 5.18.211.98 10:13, 24 января 2017 (UTC)

Так и морскую свинку можно подменой понятий обозвать. — Vort (обс.) 11:53, 24 января 2017 (UTC)

Ладно, меня самоцитирование не смущает; повторю

- 3-й раз на этой странице: "речь идёт не о названии какого-н. растения etc., но о термине, смысловая наполненность которого призвана быть понятной и раскрывать его суть"; и

- 2-й раз (аккурат то, что вы прокомментили морской свинкой): "Если бы это был устоявшийся термин, всё было бы понятно. Но мы обсуждаем не устоявшийся не то что в русском языке, но даже в соответствующей среде, ..."

Ваши сомнения в принципе мне понятны, для того и было написано вышеповтренное ) . Замечу между прочим, в качестве примера подмены понятий морская свинка явно не подходит. Арт. 5.18.211.98 13:50, 24 января 2017 (UTC) 5.18.211.98 23:03, 24 января 2017 (UTC)