Обсуждение:Несторианство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

С тем, что Нестория не создал несторианства согласиться можно. Но вот в 431 году Кирриловцы осудили именно НЕСТОРИЯ . Несторианства тогда ещё не было. Рулин.


Кирилловцы - это Вы так называете православных кафоликов Отцов Третьего Вселенского собора, признанного всеми христианами, кроме как протестантами??? Sogoskun 18:30, 23 июня 2009 (UTC)

БЭ.[править вики-текст]

Часть текста заимствована из энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Это необходимо отметить. ©

Крестовый поход Хулагу[править вики-текст]

Кто-то подсунул гумилевщину про "желтый крестовый поход". Убрал это.

"Гумилёвщину подсунул" не я, но... Определение наступления монголов на Ближнем Востоке, как "Жёлтого крестового похода" принадлежит, если вы не в курсе, французскому историку Рене Груссе. Согласен, что формулировка в статье была не очень корректна. Однако вы вашу правку ничем не обосновали.--Bahatur 11:27, 5 сентября 2007 (UTC)

сомнительное и противоречивое в статье[править вики-текст]

Как вот это утверждение -

"Несторианство учило, что в Иисусе Христе пребывало два разных Лица (ипостаси)"

сочетается с этим -

"в едином богочеловеческом лице (личности) Христа с момента зачатия неслитно соединены две ипостаси (единичные природы)"

Так два Лица, или одно? Ипостась и есть лицо, или это разные понятия? Налицо пример "сотрудничества" двух участников, один из которых рассказал широко распространенный о несторианстве миф о "двух лицах", а второй мало кому известную правду. Не понятно только, как могли в одной статье уживаться два взаимоисключающих варианта?

С позволения участников, я поясню смысл такого противоречия, не удаляя мифовую, пусть даже широко известную часть статьи. --D.Samuel 21:06, 4 апреля 2009 (UTC)

"...Кирилл признавал личность Христа чисто божественной..."

"Личность" - термин не богословский и Отцами не употребляемый. Как Кирилл такое мог утверждать? разница между Кириллом и Несторием в исповедании природ (ипостасей) Богочеловека. --D.Samuel 21:11, 7 апреля 2009 (UTC)

"Окончательно анафема несторианам была произнесена на Халкидонском соборе в 451..."

Источник этому утверждению?

  • даже если этому утверждению прибавить 20 источников, то от этого оно не станет менее нелепым. Анафему несторианству произнес Святой Кирилл, раз и навсегда, т.е. окончательно. А что было уже после этого не суть важно. Несторианство осуждалось, вернее подтверждалось осуждение его на всех последующих соборах. Если и сегодня соберется собор, то он непременно еще раз осудит его... Только при чем тут будет слово "окончательно"? d. Samuel 23:29, 24 июня 2009 (UTC)

Богословие, терминология и формулировки[править вики-текст]

Вот этот фрагмент (в разделе "Оппозиция учению") в принципе неприемлем -

Кирилл отвергал ипостасное (личностное) разделение во Христе, настаивая на исповедании единой личности (Второй ипостаси Святой Троицы = Бога-Сына) воплощенного Бога. Смысл противостояния сводился к тому, что Христос стал личным соединением Бога с человеческой (обезличенной - общей для всех людей) природой (естеством, сущностью), но ни Божественная, ни человеческая (сотворённая Богом) природы при воплощении и после воплощения во Христе нисколько не изменились и не конфликтовали между собой.

Тут и с терминологией проблемы, и с общим смыслом. А пояснения касаемые "обезличенной - общей для всех людей природы" и вовсе не в тему. Понятие "общая для всех людей природа", противопоставляемое "частной, присущей одному конкретному человеку, природе" - изобретение позднехалкидонской эпохи, и использование его в статье для объяснения учения святого Кирилла, просто неуместно. А потому, весь этот фрагмент требует полной переделки. --d. Samuel 14:07, 14 марта 2010 (UTC)

Несторианские правки статьи[править вики-текст]

При том, что Несторианство на территории СНГ является явлением редкостным (как по сути учения, так и по наличию приходов АЦВ), все же оно находит редких себе последователей не только среди ассирийцев (сирийцев-несториан), но и среди славян. А потому понятно желание несторианских неофитов заняться апологией своего учения, признаваемого Ортодоксальным Христианством ересью. Примером такой апологии, являются правки статьи анонимным участником 79.124.188.213. Естественно, что в таком виде статью оставлять нельзя, и не только из-за явной апологической ее направленности, но и из-за нарушения принципа Нейтральной точки зрения. До сих пор мне приходилось править статью, удаляя неправду о Несторианстве, теперь, после правок участника 79.124.188.213, придется удалять неправду об Ортодоксальном Христианстве. Пишу же об этом в "обсуждении" для того, чтоб несторианстким апологетам было ясно что и для чего я делаю. Это не только предотвратит "войну правок" с их стороны, но и в некотором смысле просветит их относительно того кто тут "древнейший", кто "христианнейший" и кто "еретик"... Прокомментирую тут основные правки участника 79.124.188.213 --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

1. древнее христианское вероучительное течение - тут два неуместных выражения - "древнее" и "течение". Древними являются практически все христианские течения, и Несторианство ничуть не древнее учения Кирилла Александрийского. А потому особый акцент несториан на свою особую "древность" неуместен. Неуместно так же и слово "течение", т.к. этим словом обозначается некое направление внутри одной церкви. Например в АЦВ могут быть несколько течений. НЕсторианство же было течением пока не было изжито в Византии и не закрепилось в Персии. Теперь это не течение, а именно самобытная и автономная конфессия. Поэтому, прежняя версия преамбулы правильнее. --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

2. на самом деле выражает христологию доефесской ортодоксии, которая по недоразумению была заклеймена и отвергнута в греческой и латинской экумене. Несмотря на это, древняя форма Православия сохранилась в Церкви, находящейся в Персии, и продолжает свое существование до наших дней в традиции Ассирийской Церкви Востока. - То, что Несторианство - это "доэфесская христология" всей Церкви, является не более чем несторианским верованием. Точно таким же верованием, как то, что вера католиков в папу как главу Церкви начиная от апостолов. На самом деле, Несторианство - это локальное учение Антиохийской школы, осужденная Церковью как ересь. Но, поскольку Википедия требует НТЗ, то все нужно подавать нейтрально. Т.е., что несториане считают себя православными, а остальные считают их еретиками. Однозначные утверждения недопустимы. --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

3. Следует также отметить, что в древней Церкви между Александрийской и Антиохийскй школами богословия на самом деле не было такого сильного различия, как это принято считать. Всякий, кто знаком с сочинениями Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Иоанна Златоуста, Кирилла Иерусалимского, Амвросия Медиоланского, Аврелия Августина и других отцев Церкви, может убедиться, что все они были "несторианами", вполне ясно и однозначно исповедуя полноту Божества и человечества во Христе и различая их между собой в Нём. После скандально известного Ефесского собора "несторианство" продолжало сохраняться как в грекоязычной Церкви (Феодорит Кирский, Ива Эдесский), так и в латинской (Лев Великий) даже после Халкидонского собора (451 г.). - это чистой воды "оригинальное исследование". При чем исследование весьма низкого качества. А назвать Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского и отца александрийской христологии Афанасия Александрийского "несторианаинами" выглядит и вовсе анекдотично. Из этого списка более или менее близкими к антиохийской школе были разве что Златоуст, папа Лев и Августин. Но и их назвать несторианами никак нельзя. --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

4. считается свойством лица (личности) - Обращаю внимание, что термин "личность" не является христологическим и никогда не использовался древними богословами (да и современными тоже). Так или иначе, термин личность не соотносится с богословским термином "лицо" (греч. "просопон", т.е. "маска"), а соотносится с термином "ипостась" (греч. "хипостасис" - для неодушевленных "единичный предмет" или для одушевленных "субъект-особа"). Если дать вынужденное, краткое богословское определение термину "личность", то это будет выглядеть примерно как "ипостась разумной природы". Личность - это субъект самосознания и осознанного действия, а как известно, в Несторианстве, во Христе у Человека Иисуса было свое автономное самосознание, отчего при искушении сатаной, искушаться мог только Человек, но не Бог. Подобных примеров автономного человеческого самосознания и осознанного действия во Христе, согласно Несторианству великое множество. Говоря по-несториански, самосознание и действие во Христе совершалось по Ипостасям, т.е., по-современному и упрощенному варианту по двум Личностям... почему и был обвинен Несторий в исповедании "двух Сынов". Поэтому, если несториане не хотят признавать за собой исповедания двух Сынов, не нужно им в принципе использовать слово "личность" в богословской статье.. и уж тем более не нужно давать это слово как аналог термина "лицо", потому что это неправда. --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

5. на так называемом "третьем вселенском" Эфесском соборе - Является ли Эфесский Собор Вселенским или он "так называемый", решать не анонимным правщикам Википедии. При том, что АЦВ против Вселенского статуса этого собора, все же необходимо соблюдать НТЗ. Да же я, будучи антихалкидонитом. не опущусь до того, чтоб Халкидонский собор назвать в Википедии "так называемым". Ни один православный христианин тут не назовет католические Вселенские соборы "так называемыми". Можно просто и нейтрально сказать, что это Вселенский собор согласно такой или иной традиции. Например, Халкидонский собор является Вселенским, согласно греко-латинской традиции, а Второй Ватиканский собор является Вселенским, согласно католической традиции. Значит, Эфесский Собор является Вселенским согласно всех исторических христианских традиций и не является Вселенским только согласно традиции АЦВ. А чтобы не растекаться лишний раз по поверхности, можно просто писать название собора без указания его статуса как Вселенского. Например - "На Халкидонском соборе сделано то-то и то-то...", "На Эфесском соборе было решено это и вот это...". --d. Samuel 11:11, 10 мая 2010 (UTC)

6. Следует помнить, что термин "Богородица" был малораспространенным в ранней Церкви, его крайне редко употребляли грекоязычные отцы III-IV-го века - Это что за "следует помнить"? Это что, памятка-инструкция начинающему несторианину? Кому следует помнить? Читателю Википедии, который впервые решил прочитать о Несторианстве? И что это за "аргумент", мол термин Богородица был малораспространенным и редко использовался? Важно, что он был и таки использовался. И если термин Троица в доникейское время и вовсе не использовался, то теперь нам всем в иеговисты пойти? Термин "Богородица" - есть богословская догматическая формула, призванная защитить веру в единого Иисуса Христа, как воплощенного Бога (т.е. Бога ставшего Человеком), от тех, кто учил, что Дева родила просто самобытного человека, со своим автономным самосознанием, который как-то там соединился с Богом, от чего и возникала ересь о двух Сынах. --d. Samuel 11:11, 10 мая 2010 (UTC)

7. Кирилл, пропагандирующий христологию Аполлинария Лаодикийского под видом богословской традиции Александрийской Церкви. - это не просто нарушение НТЗ, но откровенно антиисторическое и антибогословское утверждение. То, что святой Кирилл "пропагандировал" учение Аполлинария, является домыслом несторианствующих, призванный скрыть их собственный еретизм. И домысел этот они никогда даже не утруждаются хоть как-то обосновать и подтвердить трудами Аполлинария. С таким же успехом, можно сказать, что Несторий пропагандировал Буддизм. --d. Samuel 11:11, 10 мая 2010 (UTC)

8. Следует отметь что Несторий не разделял ипостаси во Христе, но только лишь различал их между собой сохраняя их нераздельное единство. - Разве кто-то говорит, что он разделял Ипостаси? Чтобы что-то разделить, то должно быть прежде одним цельным. А соединение в нечто одно у несториан происходит только в лице Христа. А когда говорят - "Две Ипостаси", то это свидетельствует о том, что эти Ипостаси отдельны. --d. Samuel 11:11, 10 мая 2010 (UTC)

Несторианские правки статьи 2[править вики-текст]

1. С позиции Ассирийской Церкви Востока Эфесский собор (431 г.) почитается разбойничьим в силу известных вопиющих нарушений, допущенных со стороны Александрийской делегации в плане организации собора, а также высокой степени волюнтаризма в сформированных на данном соборе вероучительных догматов. Поэтому в АЦВ данный собор никакого авторитета не имеет. - То, что Эфесий собор для АЦВ не имеет авторитета ясно из того, что АЦВ исповедует анафематствованную этим собором доктрину. Кроме этого, в статье уже сказано, что АЦВ не признает Эфесский собор Вселенским. Т.е. Вы дублируете информацию на свой лад, как бы для "тупых". Но не это главное. Если Вы беретесь именовать Эфесский собор "разбойничьим", то покажите по источникам АЦВ такое именование. А до тех пор такое именование тут не может быть представлено. Не занимайтесь отсебятиной. --d. Samuel 15:36, 10 мая 2010 (UTC)

кое-что прокомментировать[править вики-текст]

Но, поскольку Википедия требует НТЗ, то все нужно подавать нейтрально. Т.е., что несториане считают себя православными, а остальные считают их еретиками. Однозначные утверждения недопустимы. --d. Samuel 09:31, 10 мая 2010 (UTC)

Если Википедия требует НТЗ, то ни несторианство, ни кириллизм не являют собой нейтральную позицию. Хотя одни находятся в меньшистве,а другие в количественном превосходстве, однако и первые и вторые принадлежат к христанскому миру, в котором действует заповедь "не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы,отступая по большинству от правды"(Исх. XXIII, 2) и "судите судом праведным"(Иоан.7:24). Поэтому если мы будем судить о несторианстве с колокольни кириллизма, то такой наш суд не может быть объективным.

Леша--91.145.251.156 12:16, 2 августа 2010 (UTC)

Шаблон ОРИССный раздел[править вики-текст]

Где источники? Казаки-несториане? Половцы -несториане? Это Вы не у Фоменко прочли? НАсчет Чингисхана-я тоже слыхал, но нужны источники. --Gaulish 22:07, 8 января 2012 (UTC) gaulish ‎(12:49):

Hodzha вы удалили шаблон ОРИССного раздела без комментариев. Обращаюсь в алминистрацию.--Gaulish 09:50, 9 января 2012 (UTC)
Шаблон ОРИССногораздела нельзя удалять. Докажите ваше инфо источниками. Или - в качестве непроверенного полета сознания, я тысячу раз прошу прощения, этот раздел будет один раз откачен, как безусловно выдуманный. а если Вы начете войну правок будет обрщение к администрации. Нигде и никто и никогда не видел казаков-несториан. Кстати - фразы "по некоторым источникам" вызвали у меня обоснованный позыв поставить шаблон "нет АИ"-который вы также безапелляционно убрали. В случае продолжения того, что я считаю ненамеренным вандализмом ( я не пытаюсь оскорбить-но ваши действия-порча страниц и целенаправленная, инфо. которую вы даете ничем не подтверждена и на уровне не только ОРИСС, но и просто фантастики) и ВП:МАРГ пункт 2, буду вынужден обратиться в администрацию с просьбой о блокировке, я извиняюсь, но говорить вы отказываетесь.--Gaulish 14:05, 15 января 2012 (UTC)

Сами несториане всегда протестовали против наименования их несторианами[править вики-текст]

....тогда сразу же дайте их самоназвание, если нужно - с краткими причинами почему они на нём настаивают. Для авторов статьи это самoназвание, наверное, очевидно. А вот для читателей - нет, иначе они сами бы были бы авторами. 85.90.120.180 06:59, 16 апреля 2013 (UTC)

  • А какое у них самоназвание? Из того, что «Единственной христианской церковью, исповедующей данную христологию, является Ассирийская церковь Востока, таким образом являя собой самобытную христианскую конфессию.» никак не следует, что это общее название для всего религиозного течения. А так несторианство такое устойчивое наименование, как и квакеры.Tempus / обс 09:36, 16 апреля 2013 (UTC)
  • Да называйте. Но если кто-тo говорит "я не Миша, я - Маша" и про первую часть упомянули - надо как-то и вторую раскрыть. И раскрыть почему он не желает зваться Мишей. И причём тут конкретно АЦВ ? процитировано про всех "сами несториане". Просто какой-то обрубок получился, если несториане не предлагают как их взамен называть - то протест их не имеет смысла и не стоит его упоминать. Если же они предлагают и обосновывают какие-то термины - можно про это написать. По-моему это случае "трусы или крестик", или не упоминать, или упоминать до конца.85.90.120.180 11:54, 16 апреля 2013 (UTC)
  • Есть АИ на этот счёт? Tempus / обс 12:29, 16 апреля 2013 (UTC)

Книги Лурье В.М. в качестве АИ[править вики-текст]

Подождём итога на КОИ.--Sergius EU 00:52, 13 августа 2014 (UTC)