Обсуждение:Оборона горы Муса-Даг

Переименование

Сорок дней Муса-Дага не соответствует содержанию статьи,это название книги -оборона длилась 53 дня...думаю стоит переименовать, предлагаю варианты: оборона горы Муса или Мусадагская оборона--Lori-m^ՐԵՎ 19:05, 16 декабря 2009 (UTC)

Позвольте я тоже внесу предложение, лучше не оборона горы Муса, а оборона горы Муса-Даг — я понимаю, что по-армянски так будет тавтология (оборона горы Гора Моисея), но по-русски-то гора называется Муса-Даг. Мне так показалось на первый взгляд, если ошибаюсь, просто проигнорируйте эту реплику=)--Dewaere 19:42, 16 декабря 2009 (UTC)

по армянски будет Муса-лер))) даг- гора по тюркси))) но я в принципе с вами согласен--Lori-m^ՐԵՎ 20:46, 16 декабря 2009 (UTC)

ну я в принципе тоже согласен переименуем в Оборона горы Муса ? Տիգրան Հայ

думаю все же лучше будет если вы ее переименуете в оборона горы Муса-даг--Lori-m^ՐԵՎ 17:35, 17 декабря 2009 (UTC)

Я переименовал, надеюсь возражений не будет=) все-таки в России видимо принято название Муса-Даг.--Dewaere 17:50, 17 декабря 2009 (UTC)

возражений нет, но звучит странно)

А почему? Я просто далек от этой темы, интересно.--Dewaere 18:07, 17 декабря 2009 (UTC)

думаю это более правильный вариант, тк в ру вики есть статья Муса-даг не гора Мусса, хотя с другой стороны можно было оборона муса-дага...но думаю это не столь важно, данный вариант для меня приемлем))--Lori-m^ՐԵՎ 21:01, 17

декабря 2009 (UTC)

Dewaere странно потому что получается оборона горы Муса гора) но все равно мне без разницы если честно) Տիգրան Հայ

Я понял, что без разницы, просто из интереса спросил. Ну я так и подумал, но тавтология очевидна только для тех, кто знает тюркские языки. С другой стороны «оборона горы Муса» = «оборона горы Моисей», тоже странно, надо склонять тогда: «горы Мусы» или «горы Моисея» — вот такие соображения=)

• Посмотрел названия статей схожей тематики: может быть, имеет смысл назвать статью по аналогии "Мусадагская самооборона"? --Max Shakhray 19:32, 6 декабря 2010 (UTC)

удалить запись

в связи с отсутствием АИ предлогаю удалить запись. Borchali 04:26, 14 июля 2010 (UTC)Borchali

Численность воюющих с турецкой стороны

В статье указаны сильно отличающиеся друг от друга данные (по возрастанию):

1. 10 августа турки попробовали снова сломить оборону армян, в этот раз бросив в бой 5 тыс. солдат и артиллерию
2. 19 августа армия османской империи предприняла новый штурм, бросив против армян 9 тысяч солдат регулярных войск и банды разбойников
3. Не сумев сломить сопротивление армян, турки на время отказались от новых атак; они скопили вокруг горы до 15 тысяч человек, перерезали все пути.
4. около 20 000 чел. (в шаблоне-карточке; причем до моей правки имелись в виду только регулярные войска)

Предлагаю упорядочить эти сведения.

• Christopher J. Walker сообщает:

  Three thousand regulars were now gathered, and a huge crowd of local ‘irregulars’, ready to complete, in true Turkish fashion, the regulars’ job of military victory with their own historic roles of looting and massacre.

  Shortly afterwards, however, an even larger Turkish force was assembled, with yet more ‘irregulars’.

• Bryce сообщает со слов очевидца, пастора Дикрана Андреасяна:

  They had sent word through many Moslem villages, calling the people to arms. Army rifles and plentiful ammunition were handed out from the Antioch arsenal, until the mob of four thousand Moslems thirsting for massacre became a formidable foe. But the chief strength of the Turks was in the three thousand regular troops accustomed to discipline and inured to hardship.

  During the next few days they roused the whole Mohammedan population for many miles around---a horde of perhaps 15,000.

Предлагаю привести точные цитаты из других источников. --Max Shakhray 21:27, 5 декабря 2010 (UTC)

в принципе надо упорядочить...данные о 20000 регулярных войск, вероятно здесь также имеется ввиду и банды собранные из турецкого населения...--Lori-m^ՆԿՐ 22:22, 5 декабря 2010 (UTC)

Исходя из процитированных источников, максимальная оценка - это 3 тыс. войск + 15 тыс. добровольцев (не думаю, что обозначение "банды" соответствует НТЗ). --Max Shakhray 22:41, 5 декабря 2010 (UTC)

• Вот этот текст -

  10 августа турки попробовали снова сломить оборону армян, в этот раз бросив в бой 5 тыс. солдат и артиллерию. И на этот раз атака турецких отрядов не увенчалось успехом и они понесли большие потери, но и положение армян было тяжёлым. 19 августа армия османской империи предприняла новый штурм, бросив против армян 9 тысяч солдат регулярных войск и банды разбойников. Бой длился два дня, но решающего успеха они не добились. Понеся громадные потери (до 1 тысячи человек), атакующие отступили.

- нуждается в подтверждении источниками. --Max Shakhray 16:11, 6 декабря 2010 (UTC)

• Поиск 20 тыс. турок по тексту Саргсяна на G-Книгах не дает результатов. --Max Shakhray 18:00, 8 декабря 2010 (UTC)

цитируемый источник не я приводил, но догадываюсь откуда его могли взять, думаю это цитата из Худавердяна...посмотрим, постараюсь узнать точно откуда она у создателей сайта разместившим ее Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 9 декабря 2010 (UTC)

Саргсяна добавлял я, входные данные указал..на указанной мною странице говорится о 20000 турецких солдат..то что не отражается в G-Книгах не говорит о том, что в книге этого не указано Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 9 декабря 2010 (UTC)

на указанной мною странице говорится о 20000 турецких солдат - 5 декабря я предложил привести точные цитаты. Полагаю, Вам не должно составить труда сделать это. На какие источники ссылается Саргсян? --Max Shakhray 18:09, 9 декабря 2010 (UTC)

Запросто,

После этого поражения турецкое командование призвало под ружье все мужское население окружавших турецких сил. Численность турецких солдат выросла до 20 тыс. человек. Муса даг был с суши окружен плотным кольцом

--Lori-m^ՆԿՐ 18:22, 9 декабря 2010 (UTC)

Кстати поиск по тексту Саргсяна прекрасно дает результаты о 20 тыс. турецких солдатах--Lori-m^ՆԿՐ 18:29, 9 декабря 2010 (UTC)

Отлично. На какие источники ссылается Саргсян? --Max Shakhray 18:54, 9 декабря 2010 (UTC)

не знаю,книга в данный момент мне не доступна.--Lori-m^ՆԿՐ 05:43, 10 декабря 2010 (UTC)

Интересно, как Вы цитируете текст книги, которая Вам в данный момент недоступна? --Max Shakhray 07:21, 10 декабря 2010 (UTC)

да, и что? вы сомневались в наличии данных в этой книге я вам предоставил цитату с он-лайн ссылкой.--Lori-m^ՆԿՐ 13:01, 10 декабря 2010 (UTC)

да, и что? - Это не ответ на вопрос "как?". --Max Shakhray 00:21, 11 декабря 2010 (UTC)

• Консул Германии в Алеппо Рёсслер 3 сентября 1915 сообщает о двух батальонах необученных солдат и 30 раненых к этому сроку, 8 из которых - жертвы огня по своим нем.:

  In der Nähe von Antiochien gibt es 6 armenische Dörfer, Kessab auf dem Mons Cassius und fünf auf dem Djebel Musa, nämlich: Bityas, Habably, Yoghun-oluk, Khider Bey, Kabbusiye. Bauern aus diesen Dörfern, die sich in der Nähe von Antiochien sehen liessen, wurden in Ketten gelegt und nach der Stadt abgeführt. Daraufhin haben auf die Aufforderung, sich zu stellen, zwar die Bewohner von Kessab und Kabbusiye sich eingefunden, die der andren vier Dörfer aber sich in die Berge geflüchtet. Zwei Bataillone sind ausgeschickt worden, um sie zu fangen, haben aber bisher noch keinen Erfolg gehabt. Das Gelände ist schwierig, die Truppen sind noch nicht ausgebildet. 30 Soldaten sind im Laufe der Tage verwundet worden, darunter acht durch Schüsse, die sie aus Ungeschicklichkeit auf einander abgefeuert haben.

  --Max Shakhray 08:03, 17 декабря 2010 (UTC)

В батальоне регулярных войск (Nizam) предположительно было около 700 человек и 24 офицера (Philip J. Haythornthwaite Gallipoli, 1915: frontal assault on Turkey). --Max Shakhray 17:54, 26 декабря 2010 (UTC)

это можно указать в статье с атрибуцией тк по сути число войск по разным данным различны--Lori-m^ՆԿՐ 19:49, 20 декабря 2010 (UTC)

Все данные из АИ следует указать в статье с атрибуцией, а в карточке - либо ничего не писать, либо сделать обобщение. --Max Shakhray 20:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Согласен насчет инфы в статье, в карточке ввиду того что разные АИ чуть не сходятся во мнении, в разделе "численность войск" написать численность через дефис от меньшего к большему --Lori-m^ՆԿՐ 06:25, 24 декабря 2010 (UTC)

в разделе "численность войск" написать численность через дефис от меньшего к большему - Разделив регулярные войска и вооруженное гражданское население. --Max Shakhray 16:42, 24 декабря 2010 (UTC)

Robert Bevan

К слову "резня" в статье дана ссылка на Robert Bevan «The Destruction of Memory» pages 52-59. 2006, 240 pages ISBN 1-86189-205-5. Вот здесь можно узнать некоторые подробности биографии автора:

Robert Bevan is the former editor of Building Design and writes regularly on architectural, design, and housing issues for national newspapers. He lives in Sydney, Australia.

У меня есть серьезные сомнения в авторитетности этого источника. Предлагаю найти другой. --Max Shakhray 15:30, 6 декабря 2010 (UTC)

ничего сомнительно не вижу, работа ни чему не противоречит, распространяется при поддержке научного заведения, на работу ссылаются другие издания. При желании в профильной статье о геноциде можете найти другие источники--Lori-m^ՆԿՐ 17:50, 9 декабря 2010 (UTC)

Мнение редактора архитектурного журнала о подробностях геноцида армян не является по определению авторитетным. Если у Вас есть доказательства авторитетности автора в данном вопросе - приведите их. Мое предложение заменить его другим источником Вам уже известно. --Max Shakhray 18:45, 9 декабря 2010 (UTC)

я написал уже все выше, упоминание о начале резни не является подробностями т.к автор пишет о разрушении архитектурных памятников в контексте геноцида армян--Lori-m^ՆԿՐ 05:41, 10 декабря 2010 (UTC)

Мне больше нечего Вам сказать. Эту ссылку я удаляю как неавторитетную. --Max Shakhray 07:22, 10 декабря 2010 (UTC)

Мне тоже Вам больше нечего сказать, возвращаю...хотите удалить? к посреднику--Lori-m^ՆԿՐ 14:53, 10 декабря 2010 (UTC)

хотите удалить? к посреднику - Вы добавили в текст ссылку на источник. Я удалил ее как неавторитетную. Если Вы хотите ее восстановить - можете обратиться к посреднику. --Max Shakhray 00:31, 11 декабря 2010 (UTC)

Численность армян

Со слов Дикрана Андреасяна:

We, the people of six Armenian villages, about 5,000 souls in all, have withdrawn to that part of Mousa Dagh called Damladjik, which is three hours journey north-west from Souedia along the sea-coast.

--Max Shakhray 16:16, 6 декабря 2010 (UTC)

И?? что по вашему конкретнее "приблизительно" или "более"?? одно другому не противоречит, последнее слово даже конкретнее...David Kopel в The Human Right of Self-Defense ссылается на работу Vahram Leon Shemmassian, The Armenian Villagers of Musa Dagh: A Historical-Ethnographic Study который приводит конкретные цифры

Pastor Tigran Andreasian cited the Armenian population of his native mountain as 6,311 persons; 4,231 persons chose to remain and fight on the mountain, while the remainder of the population, 2,080 persons, accepted the deportation order and left. Of those who remained to fight and ultimately were rescued by the Allies, 4200 were reported as survivors at Port Said Egypt

--Lori-m^ՆԿՐ 18:04, 9 декабря 2010 (UTC)

И?? - Это будет видно дальше.

Pastor Tigran Andreasian ... 4,231 persons chose to remain and fight on the mountain - Любопытно: это ведь тот же самый пастор, который сообщает об about 5,000 souls. --Max Shakhray 18:50, 9 декабря 2010 (UTC)

Kopel, Gallant, Eisel: In contrast, Shemmassian said of the deportees: “While the exact count of casualties may never be determined, many families lost several members and others perished completely.” Id, at 26, 232. --Max Shakhray 19:38, 9 декабря 2010 (UTC)

вот поэтому более 4х тысяч конкретнее, хотя теперь стоит изменить согласно новым данным..последнее к чему?--Lori-m^ՆԿՐ 05:35, 10 декабря 2010 (UTC)

последнее к чему? - К тому, что 4,231-4200=31, что не очень похоже на many families lost several members and others perished completely. --Max Shakhray 19:41, 17 января 2011 (UTC)

Шеммасян сообщает (со слов Андреасяна) о 2080 покорившихся депортации. Уолкер собщает, что на депортацию согласились 60 семей. Итого в среднем 34,7 человека на семью. Поэтому если others perished completely, то это минимум 2 семьи, т.е. 69-70 человек. --Max Shakhray 00:19, 18 января 2011 (UTC)

• Консул Германии в Алеппо Рёсслер 8 ноября 1915 сообщает о 6 000 армян нем. англ.. Исходя из этого числа он делает вывод о 600 боеспособных мужчинах, которые смогут воевать на стороне Антанты.

  Die Kämpfe in Suediye (von 4 Dörfern aus der Nähe Antiochiens) haben damit geendet, dass die Aufständischen sich in einer versteckten Bucht, gedeckt durch das Feuer eines feindlichen Kriegsschiffs mit Frauen und Kindern in einer Seelenzahl, die von armenischer Seite auf 6000 angegeben wird, an Bord eingeschifft haben. Rechnet man bei dieser ländlichen Bevölkerung den sehr hohen Prozentsatz von 10 % als waffenfähig, so käme man auf 600 Mann, die nun möglicherweise zum Waffendienst in einem uns feindlichen Heer herangezogen werden. Trotz dieser Tatsache und trotz der schliesslich bewerkstelligten Verbindung mit einem feindlichen Kreuzer, liegt kein Beweis dafür vor, dass der Bezirk von vornherein an Aufstand gedacht hat. Er ist vielmehr durch die drohende Verschickung zum Widerstand getrieben worden.

  --Max Shakhray 07:57, 17 декабря 2010 (UTC)

мне кажется стоит указать данные Shemmassian-а, тк они приведены в профильной работе, да и его работа вторичный источник..а данные консула как мне кажется приблизительные, Shemmassian конкретно все расписывает--Lori-m^ՆԿՐ 19:54, 20 декабря 2010 (UTC)

По-моему, ситуация аналогична ситуации с численностью турок: следует привести в тексте все сведения из АИ. --Max Shakhray 20:48, 20 декабря 2010 (UTC)

в принципе не против, но все же как мне кажется данные Shemmassian-а более точны--Lori-m^ՆԿՐ 06:27, 24 декабря 2010 (UTC)

в принципе не против - Ок. --Max Shakhray 16:44, 24 декабря 2010 (UTC)

Источники

Насколько я понял, основные источники таковы:

1. James Bryce, 1st Viscount Bryce The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire 1915-16. - XVI. JIBAL MOUSA. 130-132. Содержит рассказ очевидца, армянского священника, и 2 пересказа: армянского епископа в Египте и бывшего переводчика британского консульства Товмаса Мугердичяна.
2. Уолкер, Кристофер ARMENIA: The Survival of a Nation - 7. The Death of Turkish Armenia - Musa Dagh (ссылается на номер 1)
3. Шамбаров, Валерий Евгеньевич За Веру, Царя и Отечество - 48. Кут-эль-Амара, Хамадан, Кум

--Max Shakhray 21:55, 6 декабря 2010 (UTC)

Уолкер представляется наиболее авторитетным источником, так как является обработкой другого источника - Брайса (который содержит, по сути, первичные источники). --Max Shakhray 22:22, 6 декабря 2010 (UTC)

Здесь, видимо, опечатка в выходных данных Брайса: Miscellaneous No. 3 (1916) вместо Miscellaneous No. 31 (1916) (см. [1], [2], [3]). --Max Shakhray 00:40, 18 января 2011 (UTC)

Е. Г. Саргсян

Что известно об этом авторе? --Max Shakhray 19:45, 9 декабря 2010 (UTC)

Г точно не правильно т.к Гхазари является армянским произношением отчества Казарович т.е он Ерванд Казарович( или Лазаревич) Саргсян (Саркисян) - тюрколог, историк-востоковед, доктор исторических наук, профессор..на его работы ссылается масса авторов [4] [5]--Lori-m^ՆԿՐ 05:30, 10 декабря 2010 (UTC)

Согласно решению по иску 481,

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Поэтому я предлагаю при написании статьи взять за основу Уолкера, который, как я уже отметил выше, представляется наиболее авторитетным из перечисленных источников. --Max Shakhray 07:30, 10 декабря 2010 (UTC)

Конфликтной статья стала после вашего появления...--Lori-m^ՆԿՐ 14:55, 10 декабря 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы не возражаете против написания статьи в первую очередь на основе книги Уолкера, которая представляется наиболее авторитетным источником среди перечисленных? --Max Shakhray 00:33, 11 декабря 2010 (UTC)

я не возражаю против написания статьи на основе книги Уокера, но не в первую очередь, а в совокупе с другими.--Lori-m^ՆԿՐ 22:38, 13 декабря 2010 (UTC)

я не возражаю против написания статьи на основе книги Уокера - Очень хорошо.

но не в первую очередь - Почему? --Max Shakhray 18:00, 14 декабря 2010 (UTC)

да потому, что в статье есть ряд источников которые игнорировать нельзя--Lori-m^ՆԿՐ 21:20, 16 декабря 2010 (UTC)

в статье есть ряд источников которые игнорировать нельзя - Перечислите их, пожалуйста. --Max Shakhray 22:36, 16 декабря 2010 (UTC)

Тот же Саргсян--Lori-m^ՆԿՐ 20:00, 20 декабря 2010 (UTC)

Вы считаете Саргсяна источником, авторитетность которого аналогична авторитетности Уолкера? --Max Shakhray 20:50, 20 декабря 2010 (UTC)

Да--Lori-m^ՆԿՐ 06:27, 24 декабря 2010 (UTC)

Саргсян уже был утвержден в качестве АИ, в соответствии с решением по иску 481? Если да - приведите, пожалуйста, ссылку. Если нет - предлагаю Вам начать процедуру. --Max Shakhray 16:47, 24 декабря 2010 (UTC)

Добровольцы

что вы делаете с шаблоном карточкой?, есть такое соединение как добровольцы? добровольцы это люди которые вступают в армию, в которой они являются солдатами См. Добровольчество--Lori-m^ՆԿՐ 15:11, 10 декабря 2010 (UTC)

Давайте разберемся с терминологией. В карточке значится, что со стороны армян в конфликте участвовали добровольцы. Это были гражданские лица, которые взяли в руки оружие. Со стороны турок в конфликте участвовали регулярные войска и local ‘irregulars’. Согласно Андреасяну у Брайса, "They had sent word through many Moslem villages, calling the people to arms. ... During the next few days they roused the whole Mohammedan population for many miles around" - то есть речь идет о гражданских лицах, взявших в руки оружие. На основании этого сравнения я внес в карточку соответствующие сведения: с турецкой стороны в конфликте участвовали 3 тыс. регулярных войск и до 15 тыс. добровольцев. На всякий случай - определение слова "доброволец":

ДОБРОВОЛЕЦ, -льца; м. Человек, вступающий в армию по собственному желанию, добровольно. Записаться добровольцем. Вступить в армию добровольцем. Идти на войну добровольцем. // Тот, кто по собственному желанию, без принуждения берёт на себя какие-л. обязанности, выполняет какую-л. работу. Поехать добровольцем на стройку. < Добровольческий, -ая, -ое. Д-ая армия.

Если Вы считаете это слово неподходящим - предложите, пожалуйста, иные варианты. Может быть, Вы считаете более подходящим слово "ополченец" или какое-то еще. --Max Shakhray 00:55, 11 декабря 2010 (UTC)

об этом надо писать в самой статье, в аналогичных статьях добровольцы в карточках не выделяются....это не отдельная воинская единица, они действуют в составе войск... в шаблоне-карточке написано "турецкие войска", далее указано кол-во человек..что не так? "ополченцы" скорее уместно для данных про армян--Lori-m^ՆԿՐ 22:36, 13 декабря 2010 (UTC)

об этом надо писать в самой статье - И там - тоже.

в аналогичных статьях добровольцы в карточках не выделяются - В каких именно статьях? По каким причинам они не выделяются?

в шаблоне-карточке написано "турецкие войска", далее указано кол-во человек..что не так? - Могу еще раз повторить: с стороны турок в конфликте участвовали регулярные войска и local ‘irregulars’. Согласно Андреасяну у Брайса, "They had sent word through many Moslem villages, calling the people to arms. ... During the next few days they roused the whole Mohammedan population for many miles around" - то есть речь идет о гражданских лицах, взявших в руки оружие. В соответствии с источником я предлагаю уточнить, кто именно участвовал в конфликте с турецкой стороны.

"ополченцы" скорее уместно для данных про армян - В этом случае следует написать, что с армянской стороны участвовали ополченцы, а с турецкой - регулярные войска и ополченцы. --Max Shakhray 17:58, 14 декабря 2010 (UTC)

в ВОВ участвовало огромное количество гражданских лиц, являлись ли они солдатами советской армии? в разделе "силы сторон" указано кол-во в единицах, т.е общее кол-во человек ( заметьте не солдат)... добровольцы не являются отдельным родом войск (как например артиллерия, кавалерия и т.д и т.п) что-бы их отделять в инфе о кол-ве войск...это можно раскрыть в статье--Lori-m^ՆԿՐ 21:18, 16 декабря 2010 (UTC)

добровольцы не являются отдельным родом войск - Приведенные источники (Уолкер, Брайс) разделяют регулярные войска и вооруженное гражданское население. Это разделение следует, на мой взгляд, отразить в карточке. --Max Shakhray 02:50, 17 декабря 2010 (UTC)

опять 25, разве являются добровольцы отдельным родом войск? ну к примеру говорилось бы о кавалерии составленной исключительно из добровольцев тогда можно было бы включить в раздел "силы сторон" кол-во этой самой кавалерии тк она являлась отдельным родом войск...в шаблоне в первую очередь говорится о войсках, а о том как они были сформированы надо указывать как мне кажется в статье, и все равно кто они добровольцы или наемники--Lori-m^ՆԿՐ 19:59, 20 декабря 2010 (UTC)

разве являются добровольцы отдельным родом войск? - Почему Вы считаете, что в карточке указываются только отдельные рода войск? К примеру, в карточке Отечественная война 1812 года указаны ополченцы.

в шаблоне в первую очередь говорится о войсках - Почему Вы так считаете? Армяне вообще не представляли собой войска - это были гражданские лица.

все равно кто они добровольцы или наемники - На мой взгляд, с военой точки зрения разница между профессиональными военными и вооруженными гражданскими лицами существенная. --Max Shakhray 20:59, 20 декабря 2010 (UTC)

См. выше [6]--Lori-m^ՆԿՐ 08:08, 24 декабря 2010 (UTC)

Ваш ответ не понятен. --Max Shakhray 16:48, 24 декабря 2010 (UTC)

по моему Лори м неправ. Например в карточке Бородинского сражения написано 112 тыс. регулярных войск, около 7 тыс. казаков, 10-20 тыс. ополчения 624 орудия. --Alcoholfree 09:13, 24 декабря 2010 (UTC)

Новый текст

На основе книги Уолкера я составил следующий текст. Оценки численности противников в разных источниках предлагаю выделить в специальный раздел. Какие есть замечания/пожелания/предложения? --Max Shakhray 05:38, 18 января 2011 (UTC)