Обсуждение:Оборотень

Заголовок ссылки

Я слышал, что слово оборотень, может происходить от "оборачиваться". Так древние шаманы в процесcе камлания оборачивались в звериные шкуры, "превращаясь" в зверей. Я сам видел несколько петроглифов Бронзового Века с людьми в шкурах. Если найду, то пришлю изображение.

Я же считаю, что слово обращаться тут синоним превращению из-за... хм... вращения. Знаете как дети играют: обернулся кругом и типа превратился во что-то. Шкуры тут не при чем, думаю дело с вращением вокруг себя - оно всегда ассоциировалось с изменением. Ну это так, мои мысли UeArtemis 16:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Одно из значений слова "оборачиваться" - "превращаться". Отсюда и оборотень. А происхождение глагола "оборачиваться" - это уже к филологам. animal 18:11, 10 апреля 2010 (UTC)

Именно UeArtemis 20:27, 10 апреля 2010 (UTC)

....

Из прочитаного мною: Оборотни могут быть как насильно превращенные, по своей воле, в виде проклятия и врожденные. Насильно превращенные оборотни это те кто был укушен оборотнем и остался в живых. По своей воле это в основном маги, их еще сравнивают с анимагами. В виде проклятия - это означает, что какой-то колдун бросил заговоренную шкуру под ноги жертве. от этого можно вылечиться сжечь шкуру и убить того колдуна Если оборотнечество врожденное то ребенок с дется может оборачиваться. Скорее всего в такой семье уже были оборотни.

обортней легко расспознать по худобе, бледности и характеру. В основном известно что люди оборачиваются в волков, однако оборотнечество может быть связано и с другими животными такими как барс, змея и так далее. Обротни не едят своих жертв. они играются ими пока та не умрет, после чего оборотень теряет к ней интерес.

«Худоба, бледность, характер» — кто-то безбожно путает оборотней с вампирами. — spy 10:25, 27 августа 2011 (UTC)

Об именовании в других языках

Я удалил иноязычные названия, т.е. все то, что шло в скобках после названия. Сделал я это потому, что эти названия отражали не сам термин «оборотень» в других языках, а конкретные виды оборотней. Например, «ликантроп» или «волколак» — это не другое название оборотня, а другое название волка-оборотня, т.е. конкретного вида, а оборотнем может быть не только волк, а вообще любое животное. Или другой пример — «werewolf» был указан как англоязычное слово, обозначающее оборотня; это неверно, «werewolf» обозначает, опять же, волка-оборотня, а не оборотня вообще, и если мы решили указать в скобках слово «werewolf», то также должны дописать туда и всех остальных вроде «wererat» (крыса-оборотень), «weredog» (собака-оборотень) и «werefox» (лисица-оборотень), что, разумеется, есть нонсенс. (Для справки: в английском языке приставка «were-» к названию животного обозначает оборотня, примеры я только что привел.) Поэтому я все и удалил как несоответствующее исходному термину. — spy 10:22, 27 августа 2011 (UTC)

Предложение внешней ссылки

http://werebeast-ru.livejournal.com/ - сообщество в ЖЖ (лайвджорнал), содержащее различные материалы по оборотням в мировой культуре. Сообщество модерируется, посторонних, не оборотнических материалов там нет.

Предложение внешней ссылки

http://werebeast-ru.livejournal.com/ - сообщество в ЖЖ (лайвджорнал), содержащее различные материалы по оборотням в мировой культуре. Сообщество модерируется, посторонних, не оборотнических материалов там нет.

Что за "современная традиция"?

"В современной традиции убить оборотня можно, как и многую другую нечисть, серебряной пулей или серебряным оружием": "современная традиция" - это оксюморон. И оборотня нельзя убить серебром именно как серебром. Серебро и святая вода опасны для несвятого - т.е. для нечисти, а оборотни сами по себе нечистью не являются. wolflike 95.26.160.93 19:50, 15 сентября 2012 (UTC)

Некоторое дополнение.

Человек/волк - это определенно просто частный случай оборотня. Суть поведения оборотня - в оборачивании своих принципов. Один и тот же оборотень: - с волками он волк - с людьми он человек - с ворами он вор - с милиционерами он милиционер - с демократами он демократ - с коммунистами он коммунист - с фашистами он фашист - с футболистами он футболист - с убийцами он убийца - с юристами он юрист т.е. оборотень умеет быть кем захочет и это его спасает в трудных ситуациях, так как он всегда сможет стать "как свой". Такой выживальщик в хаосе. Сила и опыт оборотня в скорости оборачивания и в качестве принять наиболее нужный оборотню образ. Оборотни создают и документы, которые каждый поймет по своему. В документах оборотней никогда не изложены общие принципы, цели, предназначеные для ясного понимания, так у оборотней нет одних принципов, и цели свои - выиграть при любых условиях, при любых раскладах внешних обстоятельств. Оборотня можно убить абсолютно любой пулей, но никто в него даже не подумает стрелять, как в своего духовного товарища. В принципе, быть оборотнем - это очень трудно и большое искусство и мастерство, оборотни работают на самых критических участках, где возможен полный хаос. Но определенно им нельзя доверять работу с документами. Zgrad 10:38, 18 ноября 2012 (UTC)

Популярность оборотней в фольклоре

Поясните мне пожалуйста, как из фразы журналистки в газете.ru «история нечисти и страшилок, как показали исследования фольклора, имеет дохристианские корни: ужастики были популярны уже две тысячи лет назад в Древней Греции и Риме» следует, что в фольклоре всех народов были популярны оборотни? Также буду благодарен, если кто-либо из коллег мне растолкует, как из исследования фольклорных нечистей, «заложных покойников» и упоминаний оборотней в отдельных культурах, — также следует популярность оборотней у всех народов. --Лобачев Владимир 13:46, 23 апреля 2013 (UTC)

• Встречный вопрос: Где в утверждении «Тема оборотней издавна популярна в фольклоре, литературе, кинематографе.» говорится обо всех народах? Приведенные выше источники показывают наличие персонажей «оборотень» в различных культурах, помимо этого показывают, что тема не новая. Приведение большего количества источников для подтверждения двух слов из статьи (издавна и фольклор) излишне. Karachun 05:44, 24 апреля 2013 (UTC)

• Если нет уточнения у каких конкретно народов — то создаётся впечатление, что у всех. Я русские и славянские обычаи изучаю пять лет. И встречал только единичные упоминания об оборотнях. О нечисти — часто, о "заложных покойниках", леших, водяных, лихорадках, кикиморах — обычное дело. А вот об оборотнях — это в основном из художественной литературы (тема Дракулы) и современного городского фольклора, основанного на фильмах ужасов. --Лобачев Владимир 07:27, 24 апреля 2013 (UTC)

• В различных культурах в той или иной степени они представлены, где-то в большей, где-то в меньшей. Но в целом в каком либо виде присутствуют. Если брать славян, то к примеру Берендей или те, кого волколаками называют, они тоже вроде бы из славянской мифологии. А что касается городского фольклора, так на мой взгляд, в нем особо нового ничего не придумали, просто переложение фольклора разных народов на современный лад. С уважением, Karachun 08:22, 24 апреля 2013 (UTC)

• Между фразой «в каком либо виде присутствуют» и «тема популярна» — есть «большая разница».

• «В каком либо виде присутствуют» в фолклоре практически всех народов. У многих очень популярны. Соостветственно можно писать о популярности в фолклоре. Чтоды не спорить по поводу формулировки, может быть стоит заменить на «в фолклоре разных народов», как думаете? Karachun 09:22, 24 апреля 2013 (UTC)

• Волколак — статья, не основанная на этнографическом материале, без АИ. C Берендеем-оборотнем — аналогичная ситуация. Так что в отношении популярности среди славян — у меня сомнения, пока не будут приведены АИ. Я слышал в основном о былинном богатыре Вольге Святославиче, который мог оборачиваться разными животными. --Лобачев Владимир 09:08, 24 апреля 2013 (UTC)

• В вики действительно статьи слабоваты. В целом же получается, что не только присутствуют, но и есть персонажи обладающие именами, а это уже говорит об определенной популярности. Плюс, если мне не изменяет память, у славян всевозможные колдуны в фолклоре умеют обращаться в разных животных. Еще герои русских народных сказкок, к примеру «Пёрышко Финиста ясна сокола». Karachun 09:22, 24 апреля 2013 (UTC)

• Я бы предложил формулировку «Тема оборотней издавна присутствует в фольклоре разных народов, популярна в литературе, кинематографе». --Лобачев Владимир 10:43, 24 апреля 2013 (UTC)

• Согласен, можно и так. Karachun 14:42, 24 апреля 2013 (UTC)

• Я бы предложил ещё одну сноску убрать. Газета.Ru — не АИ в этой области, да и журналист газеты вряд ли является авторитетным источником по этнографии. --Лобачев Владимир 15:33, 24 апреля 2013 (UTC)

• Я бы оставил. Думаю, что не будет лишним показать интерес к этой теме и со стороны новостных изданий. Karachun 05:54, 25 апреля 2013 (UTC)

Оборотни в культуре и искусстве

Такое ощущение, что большая часть информации в разделе относиться к превращению в волка, т. е. к статье Волколак. Может её туда и перенести? Как-то так получилось, что из всего разнообразия оборотничества масс-медиа знают в основном о превращении в волков или волкоподобных хищников. Поэтому в сознании многих эти понятия слились, но это не есть правильно. Давайте отделим "мух от котлет". --Лобачев Владимир 12:51, 15 июля 2013 (UTC)

Может быть такое предложение и вставить в статью, что «из всего разнообразия оборотничества» в масс-медиа получило распространение «в основном о превращении в волков или волкоподобных хищников» и ссылку на Волколак?

А что Вы думаете о списке фильмов, музыки и игр в этом разделе статьи? Мне кажется, что этот список портит основную статью, превращая её в каталог, плюс в нем нет источников. Может быть вообще отдельную статью создать на тему оборотничества в искусстве и массовой культуре и туда перенести весь этот список с запросом источников по каждой строчке, а в основной статье оставить только основные абзацы? Karachun 07:01, 19 июля 2013 (UTC)

"этот список портит основную статью". Однозначно. И что-то надо с этим делать. Это ведь по многим статьям (напр. Русалка). Вот хороший пример с выносом в отдельную статью — Вампиры в искусстве. Но кто напишет такую статью про оборотней или волколаков и весь этот мусор список перенесёт туда? --Лобачев Владимир 09:11, 19 июля 2013 (UTC)

Вынес в отдельную статью Оборотни в культуре и искусстве. Теперь нужно «набросать» в нее источников про все эти фильмы, музыку и прочее. И всех, кто будет добавлять в основную статью ссылки на произведения, отправлять в неё. Karachun 09:31, 19 июля 2013 (UTC)

Поможете с источниками в статье, чтобы не удалили, и всё это не вернулось назад. А то уже вынесли Википедия:К удалению/19 июля 2013#Оборотни в культуре и искусстве. Karachun 09:41, 19 июля 2013 (UTC)

Вряд ли смогу помочь: я такую литературу не читаю, я больше по этнографии. --Лобачев Владимир 09:43, 19 июля 2013 (UTC)

Понимаю, я тоже. :) Попробую «построчно» поискать в сети. В противном случае нам не избежать возвращения всего этого контента обратно в статью. «Ключевые» произведения вернутся с аргументацией, что они ключевые, а где 5 пунктов, там и 10, а после опять наберется. Karachun 09:52, 19 июля 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Владимир, я предлагаю раздел Волколаки в культуре и искусстве в статье Оборотень переимнеовать в Оборотни в культуре и искусстве просто начать раздел с предложения о том, что наибольшее распространение получил образ оборотня-ликантропа, прочие же образы втречаются реже. По тексту раздела есть упоминания прочих видов оборотничества, кроме Волколаков, просто их мало. А по волколакам можно выбрать все, что их касается и кратенько написать в соответствующей статье.Karachun 09:33, 22 июля 2013 (UTC)

Да, вероятно так будет точнее. --Лобачев Владимир 10:16, 22 июля 2013 (UTC)

Я считаю, что за оборотней в старину принимали кинокефалов (собакоголовых), но кинокефалы не нападали на людей. Они были цивилизованным народом. Не исключено, что кинокефалы и сейчас существуют. Отсюда и легенды об оборотнях. Александр Ларичкин 18.01.2014

"за оборотней в старину принимали кинокефалов". Есть АИ? --Лобачев Владимир 11:21, 18 января 2014 (UTC)

Оборотни в культуре и искусстве

Композитор Илья Романычев использовал тему оборотней в ролике к композиции "Серебряная пуля" http://www.youtube.com/watch?v=Wu4GVSWzd60

• Это скорее к теме статьи Волколак. --Лобачев Владимир 19:11, 20 мая 2014 (UTC)

Оборотни с научной точки зрения

Научную точку зрения высказывают всё же учёные, это во-первых. А во-вторых, причём здесь атавизм или изображение полуживотных на скалах и умение превращаться в животное? Раздел сюда "притянут за уши". Может удалить? Или кто-то возьмётся переписать? --Лобачев Владимир (обс) 16:59, 2 сентября 2014 (UTC)

Текст добавлен без АИ и содержит слишком резкие заявления. В обычном порядке текст можно удалить через неделю, если не найдутся заинтересованные стороны для доработки. Кстати, изучив историю правок, обнаружил, что раздел добавлен участником Рыцарь поля. Быть может, стоит оповестить его? Хотя участник уже почти год неактивен. — AnimusVox 17:14, 2 сентября 2014 (UTC)

Доброго времени суток. Как упомянутый участник скажу, что текст содержит ссылку на АИ, на который кто-то поставил сомнение в авторитетности, видимо смущённый не совсем серьёзным названием книги, что нисколько не умаляет серьёзности её содержания как вторичного источника. С уважением, --Рыцарь поля (обс) 13:23, 18 сентября 2014 (UTC)

Фольклорный образ оборотня связан с психиатрическим расстройством?

Можно привести цитату из АИ, в которой прямо об этом говорится? --Лобачев Владимир 05:56, 12 мая 2016 (UTC)

• Первое же предложение в англоязычном АИ, там вся статья целиком исследует это. +ЭСБЕ. --Vladis13 18:39, 12 мая 2016 (UTC)
  • Можете здесь привести цитату? --Лобачев Владимир 21:48, 12 мая 2016 (UTC)
    • По правилам вам никто не обязан цитаты на СО приводить, тем более при свободной доступности АИ по ссылке. Хотите, обращайтесь на ВП:КОИ. --Vladis13 23:30, 12 мая 2016 (UTC)

Литература (источники)

• С.Ю. Неклюдов. Откуда берутся оборотни.
• Д.И. Антонов. Оборотничество в русской иконографии, книжности и фольклоре: стратегии репрезентации.
• Е.Е. Левкиевская. Оборотничество: границы понятия и язык его описания.
• Оборотничество в сказках и мифологических рассказах.
• Л.Н. Виноградова. Метаморфозы души: от бестелесной субстанции к материальным формам.
• Н.В. Петров. «Метамормозы облика персонажа» в указателях мотивов.
• И.С. Веселова. «Ударилась об землю, обернулась и улетела»: пластика ритуала и метафоры переходных состояний.
• Мельников А.Ю. Сказка про Красную Шапочку: три века заблуждений.
• «Мастера иллюзий»: метаморфозы в средневековой культуре.
• А.Е. Махов. Оборотень-теолог: в поисках богословских ключей к дьявольским обличиям.
• М.Р. Майзульс. Саморазоблачающаяся иллюзия: внешняя и внутренняя перспектива в иконографии дьявольских наваждений.
• О.В. Чумичева. Игра или оборотничество? Ряженые при дворе Ивана Грозного.
• М.В. Елифёрова. Были ли берсерки оборотнями? Критическое рассмотрение источников.
• Демон в чужом теле: оборотничество / одержимость.
• О.И. Тогоева. «Мне день и ночь покоя не дает мой черный человек»»: демоны одержимых во Франции XVI века.
• О.Б. Христофорова. Опознать беса: экзорцизм как визуализация демонического.
• И. Зислин. Schizophrenia or Possession? Существуют ли демоны для психиатра?

От фольклора к медиалору.

• Д. Кикнадзе. Духи сикигами в японской магии оммёдо: от средневековой литературы до поп-культуры XXI века.
• Д.Ю. Доронин. Жеребец в бане и медведь для НКВД: модели оборотничества в мифологии алтайцев.
• Чулаков Д.К. Репрезентация оборотничества в жанровом кинематографе: от проклятия к дару.
• М.И. Байдуж. Оборотни и оборотничество в демонологических представлениях современного города.
• В.А. Черванёва. «По ведьме и платье...»: мотив одежды в описаниях оборотничества.
• А.С. Архипова. Зачем Сталину собачьи зубы?.

Ссылка: Международная научная конференция «Оборотни и оборотничество: стратегии описания и интерпретации». 11–12 декабря 2015 --Лобачев Владимир 09:53, 23 мая 2016 (UTC)

наиболее характерным?

В европейском фольклоре наиболее характерным образом оборотня является человек-волк вервольф (ликантроп), в славянской мифологии известный как волколак

Хотелось бы увидеть цитату, что наиболее характерными оборотнями являются именно волколак (славянской мифологии) и вервольф (в европейском фольклоре). --Лобачев Владимир (обс) 09:38, 13 июня 2016 (UTC)

• Если хочется увидеть, то что мешает открыть указанные источники и посмотреть, благо всё есть в интернете и страницы указаны?
  • «В различных национальных традициях складываются наиболее характерные образы оборотня (в европейском фольклоре — вервольф, человек-оборотень, становящийся волком, в китайском — лис-оборотень и др.).» («Мифы народов мира»).
  • «In the European history of this singular belief, wolf transformations appear as by far the most prominent and most frequently recurring instances of alleged metamorphosis, and consequently in most European languages the terms expressive of the belief have a special reference to the wolf.» («Энциклопедия Британника»)
  • «The stories especially in Europe were of the were-wolf rather than were-bear or other animal, because the wolf was the commonest of the larger wild animals.» (Stewart C. T.)
  • «Наиболее интересны поверья о животных-оборотнях, а из них на первом месте стоит вера в людей-волков, волколаков.» (Токарев)
  • «В севернорусской (впрочем, как и во всей славянской, а так­же и германской, тюркской) традиции наиболее распро­страненной формой перевоплощения, добровольного и принудительного, является принятие волчьего облика». (Криничная)

--Бериллий (обс) 10:26, 13 июня 2016 (UTC)

• • • Убедили. Вопрос снят. --Лобачев Владимир (обс) 16:33, 13 июня 2016 (UTC)

Оборотни на Дальнем Востоке

В статье есть ссылки на статьи о китайских, японских, корейских оборотнях, в них то, что я добавил упоминается есно, я не Америку открываю, но в этой обзорной статье - не говорилось о банальном, что все обсуждаемое о превращении Человека в Животное (в мифах) это условно говоря западная/европейская схема, для Дальнего Востока типичны мифы о Животных, научившихся превращаться в Людей. Почему-то не смог найти с налета идеального обзорного АИ в виде скажем статьи в одном из мифологических словарей, поставил статью журнальную не самую худшую (журнал хоть и "вестник", это плохо, но не последнего ВУЗа и входит в ядро РИНЦ) Ajir78 (обс.) 00:32, 8 января 2022 (UTC)

• Добавка. Интересен вопрос в принципе, как бывает в других регионах. Смутно помню в текстах про туземцев - пару упоминаний "по европейской схеме", встречается ли "дальневосточная" где-то кроме Дальнего Востока - не знаю. Ajir78 (обс.) 00:37, 8 января 2022 (UTC)