Обсуждение:Операция «Облачный столп»/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте без политоты[править код]

Фразы типа "большинство развитых стран" и "так называемый "глава генштаба"" - это не для энциклопедии. --Гагыдза 14:18, 15 ноября 2012 (UTC)

Ваши предложения по первой формулировке? --Pessimist 17:10, 15 ноября 2012 (UTC)
Дайте списком. Идеальный вариант — запилите статью Страны, признавшие движение ХАМАС террористическим Polzohod 07:04, 16 ноября 2012 (UTC)
Списком в этой преамбуле? Это шутка или я вас неправильно понял? --Pessimist 07:12, 16 ноября 2012 (UTC)
Например, так: «...движения ХАМАС, признанного террористическим многими государствами мира». Будет вообще без оценок, а не то, что сейчас: да большинство ли? да точно ли они развитые? да точно ли признали страны? а может, только государства?
Указанный список не может быть создан в виде отдельной статьи, по причинам, изложенным в решении АК:815. Формулировка «большинство развитых стран» представляется более точной, нежели «многие государства мира». Можно изменить на «большинство развитых государств». Теоретически таковой список можно поместить в сноску, но делать в каждой статье, где упоминается Хамас — абсурд, он есть в статье Хамас, этого достаточно.--Pessimist 07:23, 16 ноября 2012 (UTC)
Не заметил в указанном решении пункта, из которого бы ясно следовала невозможность создания подобной статьи-списка. Читал второпях. "Развитое государство" - это не то. Российская Федерация — отличный пример развитого государства, хотя бы по количеству госслужащих на душу населения. С Вашим последним доводом насчёт некрасивости помещения в сноску согласен. Кроме того, предлагаю для пущей нейтральности везде писать одинаково: если одни "выпустили N ракет по городам...", так и другие "выпустили N ракет и сбросили M бомб на города...". Polzohod 07:35, 16 ноября 2012 (UTC)
А, наверное, понял, на что Вы ссылались в решении АК. Посмотрите, на какую несуществующую статью ссылается фраза "многими государствами мира" в моём предложении, думаю, причина недопонимания станет очевидной Polzohod 07:47, 16 ноября 2012 (UTC)
Обратите внимание на 2.1 - совокупной значимости у такого списка нет. Я понимаю, что у вас есть собственные критерии развитого государства, но АИ (МВФ, к примеру) Россию в число таковых не включает.
Во-первых, Вы, возможно, не поняли иронии в моём определении развитого государства. Я считаю это словосочетание бессмысленным. Развитой может быть, действительно, страна. Экономика. Во-вторых, у списка под названием "Государства, признавшие ХАМАС терр. организацией" (а именно на такую статью я предлагаю поставить ссылку) есть (была бы, точнее скажем) и совокупная значимость, и источники, и конечность. Всё, что определено в требованиях к спискам.
Если вы считаете, что таковой список обладает признаками соответствия правилам - создавайте. Предупреждаю - он вылетит на ВП:КУ.--Pessimist 08:06, 16 ноября 2012 (UTC)
Не буду. Считаю как минимум неконструктивным сначала спрашивать предложения, а затем обозначать незамедлительное удаление реализации предложений, даже если предлагающий будет их реализовывать собственными силами. Polzohod 08:13, 16 ноября 2012 (UTC)
Если предложение нарушает правила - оно не годится. Нужно такое, которое соответствует правилам. --Pessimist 08:15, 16 ноября 2012 (UTC)
Писать одинаково надо об одинаковом. А тут речь идёт о разном. Если бы Израиль бомбил Газу не прицельно по точкам, а как Хамас - по площадям, то при тамошней плотности населения и инфраструктуре число жертв исчислялось бы десятками тысяч. Pessimist 07:48, 16 ноября 2012 (UTC)
Хорошо, довод понятен, хотя и сомнителен. Почему-то количество жертв хамасовских "ковровых бомбардировок" тысячами не исчисляется, хотя из цифр очевидна не-так-чтобы-высокая эффективность "Железного купола".
Это элементарно. Во-первых, плотность населения на юге Израиля значительно ниже чем в Газе. В разы, если не на порядок. Во-вторых, мощность и точность хамасовских ракет значительно ниже, чем израильских. Большая их часть — это просто железная труба со взрывчаткой и летят они по принципу «куда Аллах пошлёт», что при низкой плотности населения приводит к их попаданию в основном на поля и пустыри, а часть вообще падает в самой Газе. В-третьих, Израиль по числу бомбоубежищ на душу населения чемпион если не в мире, то на Ближнем Востоке точно. И население обучено с детского сада что нужно делать по сигналу сирены — 30 секунд бежать до бомбоубежища. Днём и ночью. Pessimist 08:06, 16 ноября 2012 (UTC)
Совершенно верно! Что такое в принципе Кассам? Это типа железная труба, начинённая смесью сахара и калиевой селитры, смесь очень быстро горит и выделяет много газа, что позволяет «ракете» лететь. Несёт такая «ракета» «боеголовку» массой (ха-ха) 10 кг! «Пусковой установкой» для этого изделия кружка «умелые руки» служит обычная рельса с подставкой. Ну скажите, можетли такое «чудо техники» быть прицельным? Юкатан 10:01, 16 ноября 2012 (UTC)
ЗЫ: А прицельная миномётная стрельба — это вообще «жареный лёд». Юкатан 10:13, 16 ноября 2012 (UTC)
А по-вашему, из минометов по площадям что ли работают ? Соколрус 05:52, 17 ноября 2012 (UTC)
Вы можете показать АИ, который утверждает, что из миномёта можно вести прицельную стрельбу? --Pessimist 10:25, 17 ноября 2012 (UTC)
P.S. Теоретически я понимаю, что возможно встроить в миномёт систему управления или стрелять чуть не прямой наводкой, но речь идёт не о минометах вообще, а о наиболее простых моделях, которые пуляют в белый свет как в копейку.--Pessimist 10:36, 17 ноября 2012 (UTC)
«Железный купол» выпускает ракету только тогда, когда есть непосредственная угроза застроенной территории. Если же, по рассчётам системы, палестинская ракета должна упасть на пустыре, ракета «Железного купола» не выпускается. Экономия. Юкатан 06:21, 19 ноября 2012 (UTC)

Так, ну вроде со всеми спорными моментами разобрались. Развитые страны викифицировали, «так называемых» убрали, по стилистке описания бомбёжек обсудили. Что у нас ещё проблемного? Pessimist 09:11, 16 ноября 2012 (UTC)

Тээк, да вроде всё кошерно - развитые страны душой и сердцем подерживают евреев, а босоногое антисемитское отребье, вроде рашки, поддерживает террористов. Всё как положено. 77.127.16.105 13:39, 16 ноября 2012 (UTC)
Жалоба на неправильное устройство мира направлена не по адресу. Другой глобус нам сегодня не завезли. --Pessimist 13:52, 16 ноября 2012 (UTC)
Спасибо, я даже не ожидал, что такая быстрая реакция будет. Отметился, просто чтоб не подумали, что я только срач зашел развести. --Гагыдза 23:14, 16 ноября 2012 (UTC)
Текущее ж событие, конечно реакция быстрая. Тут можно даже не снимать шаблон НТЗ - всё равно ситуация в статье меняется непрерывно. Ставить и снимать его по 3 раза в день нет смысла. Закончится всё это, приведём к НТЗ все нюансы - и тогда уберем. Pessimist 11:47, 17 ноября 2012 (UTC)

Структура статьи[править код]

Есть проблема со структурой. Давайте договоримся, как писать статью в условиях, когда ее сюжет продолжается, источники противоречат друг другу и самим себе, идут постоянные изменения. Пишут очень много людей, трудно понять, что происходит. На сайте проекта просили помочь, я пытаюсь.

В главе 2-й день появились итоги за 30 часов. В результате в одной не очень длинной главе про одних и тех же 3 убитых сказано дважды, при этом место гибели указано по разному. Создается впечатление, что убито 6 человек, такие ошибки недопустимы, слишком болезненная тема.

Предлагаю в главах про каждый день писать только то, что произошло именно в этот день, к моменту написания. Надо договориться, когда начинается день: утром или в 12 ночи, какие предложения? Итоги вынесла в отдельную главу, после всех дней и перед реакцией сообществ. Как и когда будет изменяться и пополняться глава "Итоги", надо решить. Давать ли в каждый момент только итог всех прошедших к этому времени часов или оставлять старые итоги. Пока в этой главе есть только один итог, за первые 30 часов; при этом непонятно, когда начались эти 30 часов, т.к. время начала операции не указано. В ивритской вики написано, что в 16.00, у кого есть источник, хорошо бы добавить. --AllaRo 12:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Думаю, предложения разумные. Потом в любом случае эту хронологию надо будет переписывать, иначе так и будет висеть что-то типа Литой свинец, из которой хронологию уже выделили, а все равно до ХС при всём объеме информации статье как до Луны.--Pessimist 12:43, 16 ноября 2012 (UTC)

НТЗ[править код]

Нейтральность очень сильно хромает. Заявления, поддерживающие Израиль представлены в развернутом виде. В то время как критика операции ограничена была одним предложением. Дальше, в разделе по предшествующим событиям указано: "Палестинские источники сообщили о не менее 5 погибших и 30 раненых". Ссылки нет, указания кем были погибшие нет... Ну и т.д. Соколрус 05:25, 17 ноября 2012 (UTC)

  • «признанного большинством развитых стран террористическим» — а при чём тут экономическое развитие стран? Может быть, ещё написать «признанных большинством стран с белым населением» — просто к примеру? Нужны выборки по более нейтральным основаниям — большинством стран-членов ООН, хотя бы, или Совбеза ООН. Или большинством стран, имеющих международное признание.--Dmitry Rozhkov 11:26, 17 ноября 2012 (UTC)
    Я согласен, что тут есть напряг с формулировкой, уже не раз обсуждалось. Но по смыслу всё корректно. Это все страны ЕС, США, Канада и Япония. Великобритания и Австралия - с оговоркой про военное крыло. Как это обозначить точнее? Pessimist 11:44, 17 ноября 2012 (UTC)
    А большинство исламских стран вообще не признают Израиль. это тоже в преамбулу надо поставить? Ющерица 13:30, 17 ноября 2012 (UTC)
    "большинство исламских стран" - вы дезинформированы. Таковых стран-членов ООН всего 19 штук. --Pessimist 14:01, 17 ноября 2012 (UTC)
    Большинство арабских. Может это в преамбулу поставить? Ющерица 15:03, 17 ноября 2012 (UTC)
    Вы сначала сделайте список арабских стран. Потом сопоставьте. Пока это все какие-то странные попытки найти большинство «чего-нибудь».--Pessimist 15:24, 17 ноября 2012 (UTC)
    Пока это все какие-то странные попытки найти большинство «чего-нибудь». Вообще-то это Вы так настаивайте, что бы в преамбуле было большинство чего-нибудь. Что ХАМАС кто-то там чем-то признаёт. А то что Израиль вообще не признают это не для преамбулы, да. Ющерица 17:22, 18 ноября 2012 (UTC)
    То, что Хамас считается террористической организацией (не говоря про его союзников в Газе — Исламский Джихад и других помельче) — важно для данной темы. Если вы объясните как связано с операцией Облачный столп непризнание Израиля странами ЛАГ — будет повод обсудить внесение этого факта. Pessimist 19:35, 18 ноября 2012 (UTC)
    Список арабских стран это Лига арабских государств. Из них только 2 члена сейчас признают государство. Ранее признавали бо́льшее число членов, но теперь дипломатические отношения разорваны. По поводу «попыток» можно сказать аналогичное и про позицию о террористической организации. dhārmikatva 16:55, 17 ноября 2012 (UTC)
    Таких стран 21 штука, но не суть. Ещё десяток мусульманских стран прервали с ним отношения. dhārmikatva 16:55, 17 ноября 2012 (UTC)
    Между «не признают» и «не имеют дипотношений» дистанция как от Земли до Луны. --Pessimist 18:01, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Отсутствие дип. отношений и даже непризнание Израиля не являются аналогом признания Хамаса террористической организацией, что важно в контексте статьи. Если б не правило об атрибуции, можно было бы просто написать о конфликте между Израилем и террористическими организациями, контролирующими сектор Газа. Но, поскольку, тогда сразу появятся умники, требующие указать, с чьей именно точки зрения Хамас — террористическая организация, в преамбуле так и сделано. --Wiking 04:30, 18 ноября 2012 (UTC)
    К вопросу об умниках. Пока что в данной статье Израиль весь такой белый и пушистый. А ХАМАС прям филиал Аль-каиды. А то, что в этой войне гибнут дети именно от израильских бомб это уже как-то опускается. Ющерица 17:22, 18 ноября 2012 (UTC)
    А вы не в курсе, почему Израиль вынужден это и столь хирургически делать? (: --Igorp_lj 17:55, 18 ноября 2012 (UTC)
    Учитывая тот факт, что большая часть оружейных арсеналов Хамас хранится в гражданских объектах, включая школы, жилые дома, больницы и детские сады, то жители Газы должны поставить израильским лётчикам золотой памятник за гуманизм. Как найдёте артиллерийскую установку или склад ракет в израильском детском саду или жилом доме - сообщайте немедленно. --Pessimist 19:29, 18 ноября 2012 (UTC)
    Ваше противопоставление Хамаса Аль-Каиде не может не вызвать умиления. «Страшнее кошки зверя нет» (с) Мышка. --Pessimist 19:37, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Это важно для оправдания операции и не более того. Важнее указать с какого года Хамас контролирует сектор Газа. Maqivi 08:30, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Для «оправдания» или для «объяснения» - это уже тонкие терминологические нюансы. А сказать, что с 2007 - надо. Pessimist 11:38, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Почему в израильских потерях указано, что погибшие были мирными жителями. А в палестинских все в одной куче ? Соколрус 17:51, 18 ноября 2012 (UTC)
    Предполагаю потому, что в Израиле легко отличить военных от гражданских, статистика общедоступна с момента когда о погибших сообщили родственникам. А в Газе это сделать намного сложнее. Pessimist 18:01, 18 ноября 2012 (UTC)
    См таблицу в статье Потери во время операции «Литой свинец». Они сами-то не очень знают кто них там погиб — боевик или мирный житель и сколько их было. Даже спустя годы после того как все закончилось. Pessimist 18:04, 18 ноября 2012 (UTC)
В англо-вики жертвы уже "разделены". Соколрус 18:33, 18 ноября 2012 (UTC)
Если есть АИ - ВП:ПС. Потом всё равно это ещё 20 раз поменяется. Pessimist 19:26, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Да потому что официально в Газе всё население - «мирное». Официально «палестинской армии» не существует. Юкатан 06:27, 19 ноября 2012 (UTC)
В любом случае источники различают боевиков и действительно мирных. Когда операция закончится, авторам нужно будет обратить на это внимание. Соколрус 07:16, 19 ноября 2012 (UTC)
Разумеется. Так же, как и в Литом свинце. По ходу операции это делать, на мой взгляд, почти бессмысленно, но если кто-то желает тратить время - не вижу проблем.--Pessimist 07:38, 19 ноября 2012 (UTC)
  • А, да, Марк, надо заменить слово «террорист» на либо «хамасовец», либо «боевик», либо «палестинец», поскольку ХАМАС не всеми странами признан террористической организацией. Юкатан 11:14, 19 ноября 2012 (UTC)
    На «боевиков» надо менять, вполне общепринятое описание. Pessimist 11:19, 19 ноября 2012 (UTC)

Облачный столп, резервисты и не только[править код]

Сделаем перерыв на улыбку посреди серьёзной темы. Не могу вставить это в статью, нет источника. Только что слышала по телевизору интервью с одним из резервистов, призванных для участия в операции, актёром театра Габима. В конце он сказал: «... И вообще, весь этот призыв, 75 тыс. человек, это происки театра Камери. Они, конечно, хотели, чтоб как можно больше призвали, чтоб меня призвали, и всё для того, чтобы прекратились представления Габимы. Пусть они все слышат — представления Габимы не прекратятся!!!» Надеюсь, мне удалось хотя бы примерно передать, каким тоном это было сказано. --AllaRo 14:46, 17 ноября 2012 (UTC)

Разносторонее освещение[править код]

Не стоит ли использовать в статье, для большей разностороннести, палестинские источники? Например, здесь сообщается о таких интересных фактах, как поражение ракетой здания Кнессета, поражение ракетой стратегического объекта в Тель-Авиве, взятие ХАМАСом в плен двух израильских летчиках. Наверное, в разделе "Итоги" и с комментарием вроде "не подтверждается израильскими или международными источниками" . --Шуфель 17:56, 17 ноября 2012 (UTC)

Ну ты что, зачем нам тут такой, прости боже «АИ» как kavkaz.tv? Мы же не сборник анекдотов. Другое дело если Аль-Джазира чего скажет… --Pessimist 17:59, 17 ноября 2012 (UTC)
Ну, по существу это сборник анекдотов, но формально - освещение конфликта второй стороной. kavkaz.tv это ведь не сам все написал, он только переводит первоисточник. --Шуфель 18:46, 17 ноября 2012 (UTC)
Знаешь, я уже ни в чём не уверен, читая этот сайт. --Pessimist 18:56, 17 ноября 2012 (UTC)
Источник этой дезинформации - арабские сайты, об этом подробно здесь . Правда, мне неизвестно, чтобы эту дезу так активно переводили на другие языки, кроме русского. У меня была мысль написать об этом в статье, в главе типа "Дезинформация на арабских сайтах". Как вы думаете? Израильское телевидение рассказывает об этом, в интернете не видела.--AllaRo 19:00, 17 ноября 2012 (UTC)
Ну если эту дезу всерьёз описывают в АИ - тогда можно. Но я думаю, что это всё грязная пена, которая в энциклопедии не нужна. --Pessimist 19:22, 17 ноября 2012 (UTC)
Отчего же, заодно и видна объективность кое-кем освещения как данной операции, так и конфликта в целом.
++: РИА Новости: Над Газой сбит F-16, летчики взяты в плен
(ролики АОИ я уже добавил в Ссылки). --Igorp_lj 19:58, 17 ноября 2012 (UTC)
Имхо, да. (см. выше). --Igorp_lj 19:59, 17 ноября 2012 (UTC)
Конечно, в данном источнике есть огрехи — так, игнорируется разница между «хотели поразить» и «поразили», но, в конце концов, все источники неидеальны, разве это причина их игнорировать… --М. Ю. (yms) 08:55, 20 ноября 2012 (UTC)

Пока оставлю это здесь. Чтобы масштабы проблемы с российскими СМИ стали понятнее. Потом возможно пригодится для статьи. Pessimist 14:41, 20 ноября 2012 (UTC)

туда же: за 17.10, за 19.10. Отдельно - шедевр и частное мнение. --М. Ю. (yms) 16:52, 20 ноября 2012 (UTC)

Замечание[править код]

Глава "Итоги" выглядит совсем не так, как следует выглядеть главе статьи Википедии. В этот момент невозможно написать ее лучше. Потом ее придется полностью переделать, многое выбросить. Однако, если сейчас это не записать, потом будет значительно сложнее найти эти источники и эти цифры. --AllaRo 10:40, 19 ноября 2012 (UTC)

Вопрос[править код]

Почему справедливые добавления удаляют,называют вандализмом,а теперь даже заблокировали статью от правок?Это разве называется свободная энциклопедия?И как можно запрещать править статью,которая описывает текущие события?И кстати поправки были вполне справедливы и потверждались самой статьёй.Так что кто-то по всей видимости слишком много себе позволяет.Прошу ответить на мой запрос.Кика-мокика 14:52, 21 ноября 2012 (UTC)

Что касается Ирана,это справедливо,но я говорю про ФАТХ и Государство Палестина,а я считаю,что они относятся к союзникам засевшего в Секторе Газы ХАМАСа,можно ещё оспаривать отношение к этому ФАТХа,хотя он сам заявил об объединении в этой ситуации с ХАМАСОм,но про Государсто палестина так сказать нельзя,тем именно к нему ХАМАС и относится,и за существование которого борется,различия ХАМАса и ФАТХа неоспоримы,но в этом вопросе они солидарны.И кстати можно ещё добавить сторону "посредник",и добавить туда Египет.Кика-мокика 15:04, 21 ноября 2012 (UTC)Что скажете на это администраторы?Кика-мокика 15:09, 21 ноября 2012 (UTC)

  • Государство Палестина пока что эфимерное понятие, такого государства еще не создано. Иран, Фатх и Еврейское агентство заведомо не являются сторонами конфликта. Об Египте как посреднике имеется информация в статье. В Википедии существует правило опираться на авторитетные источники, а не на собственное мнение. Внесение заведомо неправильной информации является вандализмом (Типы вандализма, п.5). TenBaseT 15:13, 21 ноября 2012 (UTC)

Хорошо.Но по моему отключать возможность править статью,когда события ещё продолжаются это не очень хорошо.И если вы считаете ФАТХ и Палестинскую Автономию,тогда нужно создать заголовок "сочувствующие стороны".И поставить их туда.Ответьте на мой запрос.Кика-мокика 15:49, 21 ноября 2012 (UTC).Мой главное просьба восстановить возможность правок.После завершения событий по прошествии некоторого времени статью можно будет законсервировать.Кика-мокика 15:55, 21 ноября 2012 (UTC)

Статьи защищают когда в них начинается война правок или наплыв вандалов, троллей и т.п. Через несколько дней защита будет снята автоматически. Отдельный раздел "сочувствующие стороны" не нужен, шаблон-карточку забивать лишней информацией не надо. Для подобного есть раздел «Реакция мирового сообщества». Zooro-Patriot 16:00, 21 ноября 2012 (UTC)
Учитывая тот факт, что вы вносили правки, которые любому опытному участнику представляются бессмысленными, после отката на страницу обсуждения не переходили, а многократно вносили снова, теперь выдвигаете предложения, противоречащие общепринятым в данном проекте, то вас лишили возможности править статью на некоторое время. Пока вы не ознакомитесь с некоторыми порядками тут. Так же, как водителя, которые бьет чужие машины и фонарные столбы, лишают водительских прав. А не меняют ПДД под его экзотические воззрения. Предложения по улучшению статьи можете пока оставлять здесь и изучайте правила - по вышеприведённым ссылкам. --Pessimist 16:04, 21 ноября 2012 (UTC)

Правила я ваши давно знаю.И прошу не давать мне советов,уважаемый пессимист.И не писать экзотические метафор с оскорбительным смыслом на мой счёт.Я уже не в первый раз в википедии и знаю что к чему.Кика-мокика 16:45, 21 ноября 2012 (UTC)

Это прекрасно! Тогда следующая серия войны правок в комплекте с вандализмом будет основанием блокировать не статью - а вашу учетную запись. Собственно можно бы и уже. И даже бессрочно - учитывая содержание вашей ЛС. Pessimist 17:13, 21 ноября 2012 (UTC)

Отмена Wiking[править код]

[1]. Уточните, какие источники я должен смотреть в другой статье и почему эти источники, которые якобы подтверждают информацию в этой статье, находятся в другой статье? Последний раз в статью ХАМАС что-то вменяемое вносилось в начале ноября, откуда там источники по обсуждаемой операции? dhārmikatva 15:30, 21 ноября 2012 (UTC)

Нейтральность[править код]

Я прямо заявляю,что статья не нейтральна и что её нужно пересмотреть.А также поднять народное голосование по этому поводу.Прошу обратить на это внимание общественности Русскоязычной википедии.По моему статья защищает интересы ХАМАСа и близких ему террористических организаций!Кика-мокика 17:03, 21 ноября 2012 (UTC)

  • Может быть Вы тогда так же прямо расскажите в чём заключается ненейтральность статьи? Желательно с конкретными цитатами из статьи тех кусков текста, которые Вам кажутся ненейтральными и/или защищающими интересы ХАМАС. Без таких цитат обсуждение не имеет смысла. dhārmikatva 17:17, 21 ноября 2012 (UTC)
  • То, что сейчас есть в статье и называется нейтральным изложением информации. Если есть какие-то претензии к тексту — указывайте прямо. Народные голосования, общественность и «тому подобная сметана» это не к Википедии. Zooro-Patriot 17:34, 21 ноября 2012 (UTC)

Я не тролль!Оптимист 18:02, 21 ноября 2012 (UTC)

Я понимаю чувства авторов, но нарушение НТЗ есть до сих пор. Во-первых, реакцию международного сообщества нужно разделить на поддержку и критику. А во-вторых, более подрлбно указать мнение критиков. А то получается, что каждое мнение в поддержку операции представлено в несколько предложений, а критика написана одним предложением «Операцию осудили Иран и другие мусульманские страны». Соколрус 21:50, 21 ноября 2012 (UTC)
Я полагаю, что мнение любой Танзании здесь расписывать необязательно — в отличие от мнений членов СБ ООН. --Pessimist 21:59, 21 ноября 2012 (UTC)
Танзании может и нет, Ирана - да. В противном случае, раздел надо переименовывать в "Реакция стран-членов Совбеза ООН". Так как и Танзания, и Зимбабве и т.д являются частью международного сообщества. Соколрус 23:04, 21 ноября 2012 (UTC)
Тогда вам нужно всего лишь дать критерии для выбора. Я предложил давать развернуто мненеи членов Совбеза, остальных упоминать. Ваш выбор пока не обоснован ничем. Предложение разворачивать несколько десятков мнений всех кто высказывался полагаю абсурдным.--Pessimist 23:09, 21 ноября 2012 (UTC)
Очень просто - мнение заинтересованных сторон плюс Совбез. Собственно Совбез, и по, к примеру, три оценки за и три против. Это позволит создать объективную картину международной реакции, а не только совбеза. Соколрус 23:20, 21 ноября 2012 (UTC)
А с каких пор, позвольте узнать, НТЗ стало требовать арифметического равенства поддержки и критики позиций вместо их взвешенности? Объективная картина международной реакции - это обобщение данной реакции. А не приравнивание веса мнения США и России к мнению Зимбабве и Эль-Сальвадора. Я уже писал, вы это проигнорировали: мнения тех или иных групп стран упоминаются, мнения членов СБ развёрнуто. Это не только мнение членов СБ. Просто их мнение весомее. --Pessimist 23:54, 21 ноября 2012 (UTC)
Ок, нейтральность раздела повысилась. Соколрус 00:38, 22 ноября 2012 (UTC)
Нам, в первую очередь, нужна реакция: а) сил непосредственно задействованных в регионе (та же ось Иран-Правительство Сирии-Хезболла или страны ССАГПЗ например); б) государств СБ ООН и Большой восьмёрки; в) международных организаций (ЛАГ, ЕС, ООН и т.п.); ну а потом можно указывать уже и мнение других государств и организаций --Artemis Dread 15:32, 22 ноября 2012 (UTC)
Инфы по ним не густо :( Соколрус 15:55, 22 ноября 2012 (UTC)
Да вроде даже совсем наоборот - её довольно много (если не на русском, то на английском точно есть). Я пока добавил по ряду государств и организаций региона, думаю и по другим найдётся. Тем более, согласитесь, чем тяжелее - тем интересней ;)
P.S.: Совет всем редакторам - не стоит использовать Израильские и Палестинские источники, т.к. они точно не являются нейтральными по данной теме --Artemis Dread 17:24, 22 ноября 2012 (UTC)
Интересно, вы в самом деле думаете, что уже представленные в статье данные Эмнисти - не "газовского" происхождения? Собственно, это относится и к другим, якобы, независимым источникам, охотно подхватывающих арабскую пропаганду (примеры приведены выше). Так что, имхо, единственное ограничение - это серьезность источника и соотв. атрибуция. --Igorp_lj 19:10, 22 ноября 2012 (UTC)
В статье не место пропаганде противоборствующих сторон. Вот, дык источник действительно должен быть серьёзным, а у нас статья большей частью основана на статьях NEWSru.co.il и ZMAN.com --Artemis Dread 12:13, 23 ноября 2012 (UTC)
На мой вопрос вы не ответили. А какие конкретно претензии к этим изданиям ? --Igorp_lj 12:39, 23 ноября 2012 (UTC)
У вас есть АИ, подтверждающий что Эмнисти черпает непроверенные данные у ХАМАС ? Соколрус 13:25, 23 ноября 2012 (UTC)
А какие претензии ко мне? Где я на Эмнисти сослался? Да и подобное утверждение нужно подкреплять АИ. Конкретные претензии: А) Издания представляющее сторону конфликта; Б) Источники мало известные за территорией Израиля; В) Оба источника довольно новые (основаны в 2005 и 2008) --Artemis Dread 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)
Боюсь, что, прежде, чем заявлять А) и Б), вам стоило бы почитать и "погуглить" по соотв. статьям: NEWSru.co.il и ZMAN.com. Увы. И еще: географическое расположение источника далеко не всегда (опять же см. примеры выше + например, Ха-Арец и т.д.) не свидетельство (не)нейтральности, только корректность предоставляемой информации может быть таким свидетельством. Что касается претензий по их возрасту[уточнить], то, имхо, для БВК - это тоже не аргумент - см. ИТАР-ТАСС, Би Би Си, Рейтер и т.д. По Эмнисти - проверю и напишу. --Igorp_lj 23:02, 24 ноября 2012 (UTC)
Проверил, это не вы. Тогда вопрос: я правильно понимаю, Эмнисти - тоже в вашем "списке нейтральности"? --Igorp_lj 00:05, 25 ноября 2012 (UTC)
Вот тут [2] прекрасно описано предвзятое отношение Международной амнистии к Израилю. После прочтения я думаю у многих возникнет желание стереть ихние данные, так как никакого доверия они не вызывают. Да и на английской страничке амнистии касательно Израиля и предвзятом отношении к нему,как и к другим странам написано очень много [3]. Surokw 15:12, 25 ноября 2012 (UTC)
Знаете, коллеги, за что я люблю такого рода советы? Ценности в них, сами понимаете сколько, за то, они бесплатные.--Umclidet 17:47, 22 ноября 2012 (UTC)
Вам есть, что сказать по-существу ? Соколрус 18:26, 22 ноября 2012 (UTC)
Безусловно, есть. Все до единого "другие" источники, просто переписывают весь фактический материал из источников израильских, ибо взять эти данные просто неоткуда. Поройтесь в Ленте.ру, РБК и пр. К обычному тексту из израильских Мигнюс, Зман.ком и др подливается чуток дерьмеца и на этом дело заканчивается. На палестинские источники никто даже внимания не обращает.--Umclidet 11:42, 23 ноября 2012 (UTC)
Поэтому и стоит использовать авторитетные издания (NYT, Euronews, Голос России, Голос Америки, Радио Свобода, ИТАР-ТАСС и т.п.), и попрошу с выражениями --Artemis Dread 12:05, 23 ноября 2012 (UTC)
Повторю ещё раз. Всем этим уважаемым и авторитетным изданиям неоткуда брать информацию кроме как в пресцентре ЦАХАЛА. Ну, не пустили их в зону военных действий. Это понятно? Ничего нового для нас не сообщили и журналисты не успевшие вовремя убраться и находившиеся во время конфликта в Газе. Не сделали они это по двум важным причинам. Во-первых прятались где только можно от обстрелов и бомбёжек и ничего толком не видели, что совершенно, по-человечески понятно, ибо они такие же люди как и все. Во-вторых, им очень серьёзно пригрозили хамасовцы. В своём большинстве, журналисты народ честный и решили лучше ничего не говорить, чем лгать. Что правда, в остаток выпали редкие борзописцы и мы воочию можем сегодня оценить их опусы. Примеры нужны? У меня в архивчике имеется неплохая подборка. Что же до «выражений», то приношу мои глубочайшие извинения всем эстетствующим.--Umclidet 13:29, 23 ноября 2012 (UTC)
Это уже ОРИСС. «Во-первых прятались где только можно от обстрелов и бомбёжек и ничего толком не видели» — ну ведь не чем не подкреплённое заявление; «в остаток выпали редкие борзописцы» — предвзятое мнение же.--Artemis Dread 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)
По вашему перечню есть достаточно серьезные вопросы, как раз с т.зрения нейтральности. Увы. --Igorp_lj 12:36, 23 ноября 2012 (UTC)
Я только привёл примеры, и как видите привёл авторитетные издания представляющее разные "политические полюсы". Да и к этому вопросу они более нейтральны, чем израильские и палестинские издания, которые, мягко говоря, заинтересованы в искажении информации в пользу своих сторон. Хочу напомнить, что в ВП:АИ есть такой тезис: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? --Artemis Dread 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)
ИТАР-ТАСС, Голос России - вы это серьезно? Я не знаю, какие интересы у России на БВК (признаться, мои друзья в России тоже теряются в догадках на эту тему), но, на мой взгляд, нынешняя ее позиция достаточно четко повторяет такую же от почившего СССР - про-арабскую и анти-израильскую, что, впрочем, видно и из данной статьи, да и из других. --Igorp_lj 23:08, 24 ноября 2012 (UTC)
Я довольно много рылся в сети. На этот раз, практически все СМИ, кроме самых одиозных вроде сирийских или иранских, вполне адеквато описывали происходящие события. Что правда, мои поиски особо нейтральных источников, у которых точно нет и не может быть никаких интересов для искажения информации, вроде эскимосских или печатных органов индейцев племени Сиу мне найти не удалось. Увы. Может быть Вам повезёт больше.--Umclidet 16:13, 23 ноября 2012 (UTC)
Хочу привести лишь один пример. Причём взят он прямо в «Викиновостях». Ссылка стоит на странице этой статьи. Новость называется Израиль активизирует авиаудары по сектору Газа. Цитирую:

Корреспондент «Голоса Америки» Скотт Бобб, находящийся на месте событий на юге Израиля, сообщает, что в одном жилом квартале было разрушено три многоквартирных дома. По его словам, местные жители остаются за закрытыми дверями в ожидании ожесточенных сражений в этом районе.

Откуда, как говорится, дровишки? Где он взял такую информацию? Вы представляете себе, сколько было бы жертв при разрушении трёх многоквартирных домов? А каких ожесточённых боёв боятся местные жители? Вступления танковых колон ХАМАСа? И это пишет человек, якобы, находящийся на месте событий. Вот Вам и «Голос Америки».--Umclidet 16:58, 23 ноября 2012 (UTC)

Приведу тогда и второй пример. Обратите внимание на якобы раненного страдальца, которого волокут в 2:14. А уже в 2:44 он снова, как юный пионер — свеж, бодр и полон сил. Репортаж от почтенной конторы БиБиСи:[4].--Umclidet 08:27, 24 ноября 2012 (UTC)

Раздел «Реакция мирового сообщества» превратился в гигантский сборник цитат. Борцы за нейтральность могут радоваться очередному витку «нейтрализации», я же отмечаю, что ни один редактор нормальной энциклопедии в здравом уме так энциклопедию не пишет. Pessimist 09:44, 23 ноября 2012 (UTC)

На самом деле, там лишь одна пространная цитата. Всё остальное, в каждом случае, всего 1-2 фразы, которые довольно внятно поясняют отношение цитируемого к событиям. Переносить что-либо в Викицитатник нет необходимости, а если «обобщить и переписать своими словами», как того требует шаблон, то ничего хорошего не получится. Раздел «Реакция мирового сообщества» превратится в простое перечисление стран «За» и наоборот. Учитывая, что это не совсем нормальная энциклопедия, а редакторы ещё не все прошли диспансеризацию, позволю себе предложить оставить всё как есть и даже (О Б-же!) убрать шаблон о избыточном цитировании.--Umclidet 10:05, 23 ноября 2012 (UTC)
Тут надо делать обобщение, оставив 2-3 характерных цитаты наиболее важных участников процесса. Так что шаблон пусть повисит — как и нейтральность сверху. До времен, пока перевозбудившиеся событиями не найдут себе новый объект для развлечения. И можно будет спокойно привести статью в порядок. Полагаю если перемирие не будет нарушено и все закончится — через пару недель все уже забудут. Pessimist 10:11, 23 ноября 2012 (UTC)
Реакция международного сообщества на операцию «Облачный столп». Тут можно оставить мнение организаций, все цитаты и т.д. перетащить туда. Соколрус 10:51, 23 ноября 2012 (UTC)
Да, будет адекватней всего. Туда свалить основной массив информации, а в статье оставить только самые важные для неё мнения --Artemis Dread 12:05, 23 ноября 2012 (UTC)

Нарушение перемирия[править код]

Срочно. Так-как сам я не могу править статью, то я хочу сказать тем кто может, чтобы они исправили. Израиль нарушил перемирие. Военные ЦАХАЛА обстреляли жителей Сектора Газы а также нанесли несколько ракетных ударов по сектору. Если нужны ссылки смотрите новости яндекса. Самое главное операция не закончилась. Израиль не успокоился. Оптимист 12:29, 23 ноября 2012 (UTC)

  • Операция «Облачный столп» уже закончилась, началась обычная жизнь. Поэтому обстрел нарушителей границы к данной статье отношения не имеет. TenBaseT 12:43, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Ну не знаю.Все СМИ которые я видел шумят о новой фазе конфликта.Тем более перемирие было только временным.Так что я думаю операция ещё продолжается и активно продолжается.Оптимист 14:55, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Во всяком случае этот случай можно описать в разделе последствия операции.Оптимист 14:57, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Хотя Биньямин Нетаньяху объявил о завершении операции до мирной жизни в Секторе Газы очень далеко.И всё-таки обстрелы продолжаются.И возможно возникновение нового конфликта.И уже не контртеррористичемкой операции а настоящей войны.А данный инцедент нужно описать всё-таки как последствия активных действий ЦАХАЛА.Израильские военные ещё не успокоились после операции.Оптимист 15:22, 23 ноября 2012 (UTC)
Это не шум, а перепевки на все лады одного события не имеющего к завершившейся операции никакого отношения. Вот официальное разъяснение пресс-секретаря Армии обороны Израиля по поводу произошедшего в районе Хан-Юниса, на юге сектора Газы.

"Утром около 300 палестинцев приблизились к забору безопасности в южной части сектора Газа, они начали беспорядки, предприняв попытку разрушить забор. Военнослужащие ЦАХАЛа попытались удалить бунтовщиков из закрытой военной зоны, но, когда те зашли слишком далеко, сделали предупредительные выстрелы в воздух. Несколько бунтовщиков пытались проникнуть на территорию Израиля, солдаты открыли огонь по их ногам".

Тамошние жители очень хорошо знают, что к забору приближаться запрещено. Да и делать там им, собственно, нечего. Могу предположить, что эти беспорядки инспирированы ХАМАСом. Могло бы пострадать гараздо больше.--Umclidet 15:29, 23 ноября 2012 (UTC)

Интересно почему тогда заволновалось Правительство РФ послав к берегам Газы эскадру Черноморского флота для эвакуации Российских граждан уже после завершения операции? Российские власти заявляют,что они боятся угрозы эскалации конфликта.

Почему припозднилось правительство РФ и явилось уже к шапочному разбору? Это вопрос не ко мне. К слову, В Израиле живёт гараздо больше граждан РФ, чем в Газе. Вы в курсе? Что же до событий в районе Хан-Юниса, то я сам удивляюсь. Сегодня с самого утра идёт проливной дождь. Всё там раскисло и развезло. Что заставило 300 человек лезть на проволочные заграждения? Ума не приложу.--Umclidet 15:56, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Вообщем вся это история я заметил явно наигранна.То что Российских граждан в Израиле намного больше чем в Газе я разумеется знаю,потому что сразу понятно что Русским в Секторе Газы делать нечего.Но поступки Российских властей очень странны.Чего они боятся?И кстати почему так волнуются вообще за Сектор Газы и за саму Палестинскую Автономию?И явно защищают ХАМАС.И правда очень странно что Палестинцам понадобилось лезть на забор в такую погоду.Им что жить скучно?Или это действительно провокация ХАМАса?Зачем им лезть на дула ружей?И мне непонятно на что надеятся ХАМАС?Справится с хорошо обученными военнослужащими ЦАХАЛа с помощью разрозненных и плохо обученных,безграмотных Палестинцев?Или разбомбить Израиль с помощью доисторических ракетных установок против новейшей техники Израиля?Это по моему глупо.Оптимист 16:03, 23 ноября 2012 (UTC)


К сожалению, коллеги, мы обязаны тут обсуждать статью, а не предмет статьи. Иначе, мы просто не вылезем.--Umclidet 16:22, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Ну статью так статью.Тогда я всё-таки предлагаю создать раздел Последствия операции.И написать что разгорячённые конфликтом Палестинцы попытались сломать пограничные укрепления в районе Хан-Юниса и что военнослужащие ЦАХАЛа были вынуждены открыть по ним огонь.А также что из-за конфликта правительство РФ очень волнуется за российских граждан находящихся на территории Сектора Газы и послало эскадру ЧФ для их эвакуации боясь эскалации конфликта.Ну что?Оптимист 16:40, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами Википедии, а также русской орфографии. Я понимаю, что эта тема вас очень волнует, но, может, именно поэтому не стоит делать первые шаги в такой сложной теме. --Wiking 16:43, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Ой.Я действительно наделал ошибок,потому что очень спешил.Но я предлагаю просто написать такой раздел знающим людям.И даю его основную информацию.Оптимист 16:46, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Но вообще мне кажется есть смысл создать подобный раздел.Ведь операция не бесследно прошла для Сектора Газы,Израиля и даже можно сказать всего мира.Оптимист 16:55, 23 ноября 2012 (UTC)
    • И в нём было бы желательно привести какую-нибудь статистику по количеству потерь и материального ущерба.А также вообще обстановку после операции в Газе и настрой её жителей.Оптимист 16:58, 23 ноября 2012 (UTC)
Пусть побудет пока здесь:
--Igorp_lj 23:29, 24 ноября 2012 (UTC)

Не надо статью флажками обвешивать[править код]

Если в статье не упоминается участие какой-либо группировки и нет подтверждения в АИ, не надо в их в шаблон-карточку добавлять. --Wiking 16:40, 23 ноября 2012 (UTC)

Вопрос по орфографии[править код]

Как писать: "из сектора Газа" или "из сектора Газы"? Кто знает правило? Посмотрела в Гугле: примерно 20% пишут "из сектора Газы", остальные - "из сектора Газа". Лично мне кажется естественным именно тот вариант, который использует большинство русской прессы. В статье участники правят кто туда, кто сюда. Давайте договоримся как нибудь. --AllaRo 08:52, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Алла, это уже обсуждалось, правильно писать "сектор Газа", "сектора Газа", т.е. в сочетании с "сектор" будет всегда "Газа". Но, если речь идёт о городе Газа без слова "город", тогда "в Газе", "из Газы" и т.п. TenBaseT 08:56, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Спасибо, не знала, что это обсуждалось. Значит, надо отменить последние правки на "из сектора Газы"? Сделаю это сейчас, надеюсь, автор не будет возражать.--AllaRo 09:00, 26 ноября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Операция_«Облачный_столп»/Архив/1&oldid=98101428