Обсуждение:Осечка (фильм)

Фильм, телеспектакль

Хотелось бы обсудить неконсенсусные попытки удаления из преамбулы и текста статьи жанрового уточнения «телеспектакль». Любой телеспекталь, это в сущности фильм (цитата Товстоногова), но не любой фильм — телеспектакль. Данное уточнение жанровой сущности произведения имеет энциклопедическую значимость, тем или иным образом опирается на три источника (в одном ошибочно (или неграмотно) указан жанр «фильм-спектакль», но всем понятно, что 1. Эта книга самиздат автора. 2. фильм-спектакль должен опираться на сценическую постановку, а данных, что «Осечка» была поставлена в театре нет. 3. Это ещё одна попытка указать на жанровую схожесть со спектаклем). По состоянию на начало правок участника Рубеус — версия, жанровая сущность была в статье и была консенсусна. Вывод — дальнейшие попытки убрать из текста статьи данный жанровый признак и перенести его в примечания — не конструктивны. --НоуФрост^❄❄❄ 20:37, 21 января 2017 (UTC)

• 1. Приведите, пожалуйста ссылку на цитату «Любой телеспектакль, это в сущности фильм». Не знаю, в каком контексте Товстоногов мог это сказать, но в буквальном понимании это категорически неверно: в своё время масса телеспектаклей шла в прямом эфире и не была записана. Их невозможно назвать фильмами даже при максимально широкой трактовке понятия «фильм».
  2. По состоянию на начало моих правок в статье был ориссный монстр «фильм-телеспектакль», такого вообще не бывает. И вы сами от него отказались [1]. Так что нет никакой консенсусной версии.
  3. Собираетесь ли вы (исходя из того, то любой телеспектакль, записанный на пленку — это фильм) и в других подобных статьях, где сейчас просто «телеспектакль» (и где это не вызывает сомнений), тоже писать «фильм, телеспектакль»?
  4. А вы сами этот фильм смотрели? (По титрам — он фильм. Хотя одно это, конечно не может быть решающим аргументом). Увидели ли вы в нем какие-либо характерные для телеспектакля художественные особенности? Что, кроме малобюджетности, сближает его с телеспектаклем? Кстати, встречались ли вам в каталоге ГТРФ телеспектакли, названные в титрах фильмами?
  --Рубеус (обс.) 22:13, 21 января 2017 (UTC)
  • 1. цитату приведу завтра, сейчас лениво искать, но это и так очевидно, что любой «телеспектакль» = это фильм. Да, записанный на плёнку имеется ввиду, такой же, какой в данной статье.
  • 2. Я отказался от «монстра», но не от жанрового признака — это тоже очевидно.
  • 3. Если таковой жанровый признак будет в источниках — конечно собираюсь его указывать.
  • 4. А зачем мне его смотреть? Я опираюсь на источники, а не на «собственные впечатления» — это же ОРИСС. --НоуФрост^❄❄❄ 22:34, 21 января 2017 (UTC)
  • Вот цитата --НоуФрост^❄❄❄ 06:43, 22 января 2017 (UTC)

• 3. Тут главное — пункт 3. До сих пор ни в Википедии, ни в АИ мне не встречалась традиция указывать двойную характеристику «фильм, телеспектакль». Обычно пишут просто «телеспектакль» или «телевизионный спектакль». Примеры: Страницы журнала Печорина, Всего несколько слов в честь господина де Мольера, Тевье-молочник (телеспектакль). И это совершенно не противоречит тому, что в определенном смысле записанный телеспектакль является фильмом. Вы предлагаете впредь в подобных случаях писать «фильм, телеспектакль»?

5. По поводу цитаты — это опять вырванная из контекста цитата через вторые руки. Подробнее отвечу там, где вы ее тоже привели: Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#Шокирован простынёй оппонента и её содержанием

--Рубеус (обс.) 12:57, 22 января 2017 (UTC)

• 3. Нет, не предлагаю. Но у меня нет оснований удалять слово «фильм», раз оно употребляется к данной сущности и это отражено в источниках. И раз так было написано с 2011 года. А читая Товстоногова, я вижу, что сущность может называться и так и так. Поэтому противоречия то нет никакого, а брать на себя ответственность что то из этих названий убрать, исходя из ваших предположений, что «вам что то не встречалось» — я не буду.
• 5. Голословное утверждение. А вторичные и третичные источники — это то, на чём должна основываться Википедия. Туточки написано - ВП:АИ
• --НоуФрост^❄❄❄ 13:40, 22 января 2017 (UTC)

• 5. Цитата не подтверждает то утверждение, ради которого вы ее привели: «очевидно, что любой «телеспектакль» = это фильм. Да, записанный на плёнку имеется ввиду». Хотя бы потому, что это — лишь одна из позиций в дискуссии, так что до очевидности далеко. И кстати, автор, который привел эту цитату, сам с ней не согласен.
  Вообще странная манера приводить цитату, не указывая источник, но я вроде нашел, откуда она: Сергей Муратов. Телевидение в поисках телевидения. Издательство Московского Университета, 2009. (В формате doc, нужный фрагмент случайно доступен в html)
  Там спор о том, является ли ТВ особым искусством или просто (малоэкранной) разновидностью кино. Тезис Товстоногова «телеспектакль = фильм» подкрепляет точку зрения, что ТВ — разновидность кино. (Поскольку телеспектакль в то время — один из ведущих жанров ТВ). Автор (Муратов) с этим не согласен: «Телевидение не хочет быть дубликатом театра. Но оно и не хочет быть дубликатом кино. Телевидение хочет быть телевидением».
  Ваше утверждение было бы очевидным (но и тривиальным), если под фильмом понимать любую запись на пленку (в духе «фильм — это пленка»). Но здесь у Товстоногова фильм — это, скорее «произведение, созданное по законам кинодраматургии, с применением киноискусства» (как вы сами написали вчера).
  --Рубеус (обс.) 22:17, 23 января 2017 (UTC)

• Коллега, я не собираюсь обсуждать все проблемы современности на фразе — «фильм, телеспектакль» и на данной сущности, о которой статья. Данная сущность «попалам» называется в редких источниках. Поэтому я её «попалам» и назвал в статье. Отдать предпочтение в данном случае трудно какому то «ярковыраженному» жанру. По поводу того, что автор статьи «не соглашается с Товстоноговым» — я не согласен — не увидел этого в тексте статьи. Покажите пожалуйста кусок текста, где он «не соглашается». Мне всё равно на самом деле то - я с Товстоноговым соглашаюсь, но интересно почитать где автор попёр на авторитет Товстоногова... На самом деле цитата приведена для того, чтобы показать, что некая сущность может называться и фильмом и телеспектаклем. Так бывает, что сущность называют более чем одним жанровым признаком. Вот, например - Эзоп (телеспектакль), вот - Эзоп (спектакль), воспользуйтесь поиском по Вики, примеры ещё есть; --НоуФрост^❄❄❄ 15:48, 24 января 2017 (UTC)