Обсуждение:Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков

"Он родился тогда-то, как было записано в его паспорте"

Участник Мистери Спектр, Вы высказали претензию, будто бы я начал откатывать Ваши неконсенсусные правки, не поясняя причины отката. Вы заблуждаетесь, и вводите в заблуждение других. Я сказал это на ПЕРВОМ же откате, что видно из пояснения к откату. Если Вы невнимательны-я не виноват. НДА заключается в том, что совершенно не имеет смысла для каждой организации указывать, что она заявляет свои цели создания "согласно документам". Это собственно говоря, само собой разумеющийся факт, для любой организации, учреждения, комиссии и т.п. Заметьте, ни в статье ВЧК при СНК РСФСР, ни в подобных статьях такого уточнения не делается, тем более, что, насколько я могу убедиться, формулировка взята не из Устава, а Положения об учрежденiи. Такие правки, это все равно что писать : "этот человек, скажем, родился в 1991 году, как было записано в его паспорте и свидетельстве о рождении". Пока правило трёх откатов не нарушено-лучше будет остановиься от провоцирования конфликта. Четвертый откат будет поводом для общения на ЗКА. Glavkom NN 10:50, 10 декабря 2009 (UTC)

Вы же сами сделали 3 отката, поэтому угрожать мне бессмысленно ). Ладно, пока закончим перемирием. Да кстати, поскольку мне нельзя править, прошу если что писать сразу на СО моего наставника. Хотя надеюсь до этого не дойдёт. Mystery Spectre 10:54, 10 декабря 2009 (UTC)

Mystery Spectre, вообще-то Николай прав — формулировка и так уже заключена в кавычки и дана сноска, поясняющая, откуда этот текст, этого достаточно более чем, а пояснение в тексте ничего, кроме стилистического ляпа, не даёт. Дядя Фред 12:11, 10 декабря 2009 (UTC)

Если не будете доводить умышленно - не дойдет. Glavkom NN 11:04, 10 декабря 2009 (UTC)

Вопрос "кавычек" в названии

Перенесено в начало обсуждения:

О кавычках в преамбуле

Не понял последний откат: [1].

Название -- оно и было всегда без кавычек. А преамбула -- это уже текст статьи. Здесь нужно писать с кавычками, по-моему.--Mankubus 10:26, 10 декабря 2009 (UTC)

Вполне согласен, особенно потомучто название создаёт илюзию что "злодеяния" это общепринятый факт Mystery Spectre 10:28, 10 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги-товарищи, обратите внимание на статьи о комиссиях, например Чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства,ВЧК при СНК РСФСР, Харьковская ЧК и т.п. Все они написаны без кавычек, и в лиде статьи упоминаются без кавычек. Здесь они тоже неуместны, поскольку в статье рассматривается абсолютно аналогичная по характеристикам комиссия. Представьте если мы сейчас, согласившись с Вашей настойчивой попыткой усложнить название данной статьи, прошлись бы с правками по статьям советских комиссий, и попереправили все на: Харьковская "ЧК", или В"ЧК" СССР (а то бы еще и взяли в кавычки слово "СССР"), и тому подобное. Согласитесь, абсурд? Так зачем же вносить такой абсурд в данную статью.. Есть общепринятые нормы, давайте из придерживаться. Спасибо за понимание. Glavkom NN 10:31, 10 декабря 2009 (UTC)

Есть определённые правила, по которым употребляются или не употребляются кавычки при написании составных собственных наименований, они изложены тут. В наименовании Чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства каждое слово употреблено в прямом значении, поэтому кавычки не нужны. То же и в других аналогичных случаях. Наименование же комиссии, являющейся предметом статьи, условно, поэтому должно заключаться в кавычки.--Mankubus 10:44, 10 декабря 2009 (UTC)

Каким же правилом из перечисленного списка вы обосновываете кавычки, позвольте осведомиться? Есть предмет изучения, он однозначен, и не иносказателен. У Государственного комитета обороны предмет-"оборона", у комиссии по изучению злодеяний большекивиков предмет - "злодеяния большевиков". Предмет однозначный, не иносказательный. Как видим Госудаственный комитет обороны-пишется без кавычек. Стало быть, и данная комиссия тоже должна быть без кавычек. То есть это не случай гостиницы "Россия". Изучается конкретное явление. Есть оно или нет (зллодеяние большевиков)-это другой вопрос. Главное, что оно изучается, прямо и однозначно. Glavkom NN 11:04, 10 декабря 2009 (UTC)

У Государственного комитета обороны основная цель, да, оборона. У данной же комиссии основная цель -- антибольшевистская пропаганда, а не поиск истины, не объективное расследование. Поэтому название условно и должно заключаться в кавычки.--Mankubus 11:08, 10 декабря 2009 (UTC)

Тогда у всех Чрезвычанйых комиссий большевиков - основная цель: борьба с контрреволюцией, уничтожение инакомыслящих элементов, а не объекивное расследование. Давайте возьмем в кавычки слова "контрреволюция", "инакомыслящих" и все остальное неоднозначное, что декларировалось как предмет воздействия ЧК. А посему, давайте возьмем в кавычки в этих статьях слово "Чрезвычайная", поскольку это не мера направленности к объективному расследованию, а пропагандистское обоснование чрезвычайных мер, обоснование Красного террора. Вы видите, куда мы можем зайти при таком направлении дискуссии? Стоит ли развивать далее эту мысль? Glavkom NN 11:19, 10 декабря 2009 (UTC)

Всё просто, как две копейки — название организации пишется так, как она сама себя называет, включая пунктуацию. Мы же не заключаем в кавычки слово «рабочая» в названии НСДАП. Дядя Фред 12:48, 10 декабря 2009 (UTC)

Внутри названия -- да, это вопрос самой организации. Но ставить ли всё название в кавычки -- это вопрос правил русского языка.--Mankubus 12:51, 10 декабря 2009 (UTC)

В соответствии с правилами русского языка, обозначенными, к примеру, здесь: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2 ,

Составные названия, не являющиеся условными, – реальные собственные имена (в терминологии А. В. Суперанской). В таких названиях все слова употребляются в прямом значении. Кавычками такие названия не выделяются; в них пишется с прописной буквы первое слово и входящие в состав наименования имена собственные. Например: Государственный Русский музей, Останкинский музей творчества крепостных, Московский драматический театр на Малой Бронной, Российский университет дружбы народов, Санкт-Петербургский государственный университет, Московская типография № 2, Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, Российский футбольный союз, Государственная премия, Книга рекордов Гиннесса, Великая Отечественная война, Петровская эпоха.

,

Название "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" в статье не является условным (символическим) названием

Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник», театр «Школа современной пьесы» – условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк «Сокольники», Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия «Яблоко» и т. д.

"Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков" в контексте статьи является Реальным собственным именем, поэтому, в соответствии с правилами грамоты, кавычки здесь неуместны.--MPowerDrive 13:06, 10 декабря 2009 (UTC)

НТЗ

А теперь к проблеме, которая к сожелению очень часто появляется в статьях этой тематики.К сожелению в статье слишком сильно подают за истинну то что вменялось большевикамMistery Spectre 14:17, 7 сентября 2009 (UTC)

• все подаваемое- обосновано документально. Приведите документальные свидетельства, опровергающие сведения комиссии ОСВАГА - тогда можете начинать говорить о неправомочности суждений. А пока - не надо. -Glavkom NN 15:20, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, я говорю ПОКА только об НТЗ, поэтому не нужно переворачивать мою реплику "А пока - надо" - пожалуйста не указывайте мне, тем более как уже подмечалось сами историки антибольшевисткие признавали что эта комиссия была заангажированной Mistery Spectre 12:08, 14 сентября 2009 (UTC)

Добавлено предложение в раздел критика

В раздел "Критика" добавлено мнение военного историка Армена Гаспаряна. Точнее оно туда перенесено из статьи Судьба тела генерала Корнилова#Оценки материалов Особой комиссии --Dodonov 19:57, 26 октября 2009 (UTC)

Мне неясно, почему этого автора называют «историком». Сам себя он журналистом называет, предлагаю из этого и исходить. А ссылка битая.--Mankubus 20:33, 26 октября 2009 (UTC)

И если вы сами, Александр, называете журналиста "историком", то мне непонятно, как вы научите MPowerDrive разбираться в источниках, т. к. путаетесь в вопросах АИ.--Mankubus 21:32, 26 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus делаю вам предупреждение, мне неприятно было от вас слышать несправедливые упрёки. Я написал замечание выше, заметив, что MPowerDrive этого не сделал, а вы сами же говорили, что неплохо бы отписываться на СО. Эпитет «военный историк» я взял напрямую из статьи Судьба тела генерала Корнилова#Оценки материалов Особой комиссии, и поскольку я нигде и никогда не делал заявлений, что я профессиональный историк прошу избавить меня от тычков в пробелы в моём образовании в этой области.

Ссылка действительно битая, подозреваю, что на сайте переделки. В архиве яндекса копия статьи есть, поищу нормальную ссылку. --Dodonov 14:56, 27 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, если мои слова показались вам обидными. Но я полагал и полагаю, что всякий человек в Википедии отвечает за всё, что он в ней пишет, в т. ч. и за то, когда от своего лица называет неавторитетный источник авторитетным (статью журналиста статьёй историка).

Если бы вы написали: «В раздел "Критика" добавлено мнение Армена Гаспаряна, про которого в статье Судьба тела генерала Корнилова пишется, что он является военным историком» - то никаких претензий не было бы. А так с вашей стороны была явная ошибка. И упрёк был не в пробелах в образовании, а в невнимательности при квалификации источника как АИ. Если сами не знаете, историк Гаспарян или нет, то, по-моему, не следовало от своего лица называть его историком.

Ведь на ваши слова потом могут ссылаться как на подтверждение авторитетности Гаспаряна. Вот, мол, администратор признал, что Гаспарян — историк, и т. п. А это, в свою очередь, повлечёт за собой новые споры, которые мне совсем не нужны. С уважением,--Mankubus 15:44, 27 октября 2009 (UTC)

Я понимаю вашу заботу о точности формулировок. Но слова админа не являются подтверждением авторитетности кого бы то ни было. Участники на равных условиях в плане создания текста. Я как и любой человек могу ошибаться, а вы можете меня поправить, желательно вежливо.

И обратите внимание, я не правил саму статью, а дал поясняющий комментарий к правке на СО, чтобы была возможность обсудить правку, и это было сделано, чтобы уменьшить возможные трения. Так что мне видится разумным обсуждать именно правку, а не меня, хочу напомнить, что обсуждение участника является нарушением ВП:НО.

Конкретно по «военному историку». Как мне объяснил MPowerDrive, Гаспарян был назван военным историком на обложке его книги «ОГПУ против РОВС.» таким образом это определение попало в текст статьи «Судьба тела генерала Корнилова». --Dodonov 16:08, 27 октября 2009 (UTC)

В плане создания текста участники, конечно, равны. Но они не совсем равны в плане квалификации тех или иных источников как АИ: на ВП:КОИ итоги подводят администраторы, соответственно, их мнение о весомости тех или иных аргументов, оценивающих источник, имеет решающее значение.

Всё же здесь не КОИ. :) --Dodonov 17:46, 27 октября 2009 (UTC)

Хотел бы заметить ещё, что обсуждение личности участника и обсуждение действий участника — совсем разные понятия, и последнее не только не запрещено, но для этого созданы специальные страницы. Видимо, мне следовало корректнее сформулировать свои претензии, чтобы было понятно, что они относятся к вашим конкретным действиям, а не к вашей личности. В будущем постараюсь не допускать подобных ошибок.

Далее, указано ли на обложке книги, кто именно назвал Гаспаряна «военным историком»?--Mankubus 16:34, 27 октября 2009 (UTC)

Ну вот, вопрос по существу, завтра кончается срок блокировки MPowerDrive и я думаю он вам сможет ответить. --Dodonov 17:46, 27 октября 2009 (UTC)

Перенесенный из статьи комментарий

уважаемые а белые не расстреливали а краснов связался с немцами кто он а Деникин сначало был за создание комиссии потом подержал большевиков это как а белые что воевали в белых перчатках даже Шульгин сказал красные начинали в крови а закончили в белом , белые - белом а кончили в крови и вы забываете что Тихон предал анафемы деникинцев и краснова , а еще раньше Корнилова за то что он ареставал царя и его семью а как же в начале все беляки присягяли царю , потом Керенскому - душке , потом Советской власти (краснов дал подписку не воевать проитив ее ) а потом что , а как же тухаческий , Парский , Брусилов и 83 ты офицеров перешедших на сторону красных это как 2 вам Уррежжте свой белый марш Еще Деникин жалел убитых крестьян красных Шкуро (раньше Шкура) был выгнан Врангелем за садизм и а Врангель тоже был выгнан Дениикиным в Крым (где же он сечас он был в состатве России при Советах) это тоже как а вы читали Хождение по мукам (рощин) в которого стрелял его лучший друг потом уже сказал он что в деникину идут одни подлецы и убийцы , а романовский который послсал казаков и был убит одним из офицеров за Маныч , а лейб-гвардиус Кабанов сначало присягал царю затем его убил (радзинский) а Бег ген. Слащев убийца про которго говорили что у него одни вислицы .это как я считаю что тоже нужно сделать комиссию про злодеяния казаков гундровцев убийц помолись и убивали , и эти данные есть и также комиссия по колчаку и т.д а про предательство Гумилева и таганцева которые хотели привести анг.и швед.флот в кронштадт вот бы Петр обрадовался . а Юденич котрый шел на Петроград , а Корнилов сдавший Ригу и в вместе с англамы шли на Питер , а ген. Миллер высадив англов и американов в Мурманск . Архангельск Петр Первый был очень рад таким гостям а Осипов в Ташкенте открыв фронт англичанам очень обрадовал монархистов Скобелев тоже был рад и т.д. Александра Федоровна жена Ники предателя стало святой а шпионаж для германии был доказан зачем же нарушать договор между большевиками и белыми и те и те были хороши а то как проигравшая команда то ноги , то руки мешают что же вы не разбили большевико , которых было всего 40 ты а вас 200 тыс испугались репресий , так за чем же вас холили и лелеяли что бы вы сдали царя , монархив офицеры - эсеры , убийцы царя и его ближних Савинкова забыли , что ли убившего великого князя сергея и он был у каппеля обучая офицеров стерльбе но народу а ген .Нокс сказал же вам что большевиков было 180 миллионов жаль говорить а распутин браший миллионы и жраввший с вами водку и убитый монархистами забыли как лизали зад мужику и как александра чуть ли не спала с ним и молилась на него . а сынок прижитый царицей от Орлова это как — Эта реплика добавлена с IP 93.190.23.246 (о) 10:40, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну вот и создай свою комиссию, войди в историю, (чего, как видно, и добиваешься)--92.243.190.20 15:22, 26 декабря 2009 (UTC), и тогда о тебе напишут в Википедии, (хотя, вряд ли)--92.243.190.20 15:22, 26 декабря 2009 (UTC)

См. также

Удалять из раздела "Белый террор" причин нет. Статьи относятся к одной категории. 90.186.231.178 20:43, 31 января 2010 (UTC)

А вносить эту ссылку в статью-нет причин тем более. Статья "Белый террор" не дает никакой новой информации по предмету статьи "Особая комиcсия по изучению злодеяний большевиков". Комиссия занималась описанием Красного террора. Glavkom NN 11:25, 1 февраля 2010 (UTC)