Обсуждение:Отравление Алексея Навального

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи
Архив
Архив обсуждений:

Значимые моменты из обсуждений, убранных в архив[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Участник Praise the Sun предлагал услуги по патрулированию при необходимости (ссылка на обсуждение).
  • Участник Abiyoyo предлагал услуги посредника при подведении итогов в обсуждениях. При сомнениях в значимости того или иного материала рекомендует включать его в статью, а дальше «время покажет» в смысле появления или непоявления обзорных АИ, которые помогут понять значимость того или иного факта (ссылка на обсуждение).
  • Статьи о причастности Марии Певчих к отравлению напечатаны в «жёлтой прессе» и не могут использоваться как АИ (ссылка на обсуждение и ещё на одно).
  • То, что найденное вещество «не включено в список», не означает, что оно «не запрещено» или не является химоружием; в то же время, пока нет АИ, позволяющих утверждать, что Россия снова занимается разработкой химоружия (ссылка на обсуждение).
  • Неверно говорить «список запрещённых химикатов», консенсусное упоминание — «список контролируемых химикатов» (ссылка на обсуждение).
  • При упоминании списка контролируемых химикатов, состоящего из трёх списков, конкретно в статье о Навальном уместно вики-ссылаться напрямую на Список 1, так как «Новички» не имеют мирного применения и могут входить только в него (ссылка на обсуждение).
  • Обнаружение биомаркеров БОВ в анализах доказывает факт применения этого БОВ к человеку, если АИ не дают других объяснений. Различные ОРИССные объяснения этого вопроса недопустимы (ссылка на обсуждение).

Пожалуйста, не архивируйте эту ветку обсуждения.

Доклад ОЗХО[править код]

Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? Вот, что написано в докладе. "the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15" Вкратце перевод "биомаркеры имеют схожие структурные характеристики, что и токсичные соединения из групп 1.A.14 и 1.A.15".

Нет здесь ни про новичок, ни даже про химические свойства. Для нехимиков: структурные характеристики не равны химическим свойствам. Если кто-то хочет говорить про "Новичок", пусть говорит, но это не слова ОЗХО. Если кто-то хочет говорить, что ОЗХО подтвердила отравление, пусть говорит, но это не отчёт ОЗХО. Более того, Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Предлагаю убрать неправильные переводы доклада ОЗХО или пометить их как чьи-то частные мнения и интерпретации. Также предлагаю убрать из врезки "Отравление Навального «Новичком» подтвердили пять лабораторий, сертифицированных ОЗХО:" последний пункт "6 октября 2020 — две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются)" либо явно написать в этой врезке, что ОЗХО не подтвердила отравление Навального ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Losev1972 (обс.) 10:56, 20 октября 2020 (UTC) Алексей.

Предварительное обсуждение[править код]

  • 1. Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом. - Укажите, пожалуйста, источник.
    2. ОЗХО не подтвердила отравление Навального - Если бы Вы интересовались темой, то могли бы заметить цитату в предыдущем разделе: The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor. Max Shakhray (обс.) 11:02, 20 октября 2020 (UTC)
  • Почему вы мою фразу обрезали? Это как из фразы "Они любили его мучить" взять только "Они любили его". Я пишу не про интоксикации вообще, я пишу про интоксикацию ОВ. Losev1972 (обс.) 11:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Вот источник [1] Это решение о Санкциях, там есть ссылки на результаты из Швеции и Франции, но нет ссылки на результаты ОЗХО.
  • Итого: Евросоюз не подтверждал, "что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом". — Max Shakhray (обс.) 11:13, 20 октября 2020 (UTC)
  • Я согласен с вами, но тогда надо отразить, что Евросоюз не ссылался в своих санкциях на доклад ОЗХО. Losev1972 (обс.) 11:16, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • надо отразить - Почему? Max Shakhray (обс.) 11:22, 20 октября 2020 (UTC)
  • Напиример, чтобы читатель задумался почему ЕС сначала ждёт результатов ОЗХО для объявления санкций, а потом даже не вспоминает про нихLosev1972 (обс.) 11:46, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
    • Если этот факт получил широкое освещение в авторитетных СМИ, то можем и написать. Осталось продемонстрировать широкое освещение в авторитетных СМИ. Max Shakhray (обс.) 12:13, 20 октября 2020 (UTC)
  • Мы как-то отвлеклись от правильно перевода доклада ОЗХО. Losev1972 (обс.) 11:17, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Эта тема уже здесь обсуждалась, предлагаю закрыть это обсуждение и не тратить время на хождение по кругу. Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? — потому что в докладе ОЗХО черным по белому написано, что обнаружено вещество группы Новичок, не входящее в список 1 ОЗХО, просто термин «Новичок» ОЗХО не использует. Корректная интерпретация доклада ОЗХО содержится в море АИ, которые Вы найдете, забив запрос в поисковик; также Вы можете ознакомиться результатами исследований германской, шведской и французской лабораторий и на досуге почитать ВП:ПРОТЕСТ. Заменять точку зрения АИ на Вашу точку зрения Википедия не позволяет, даже если Вы сам Господь Бог, Будда-просветлённый, пророк Мухаммед или директор ФСБ. Еще надо иметь в виду, что конкретная разновидность Новичка, которой отравили Навального, упомянута и описана в секретной части доклада ОЗХО, которую, по правилам, ОЗХО должна была передать не только Германии (которая обращалась с запросом), но и России.— Ilya Mauter (обс.) 11:22, 20 октября 2020 (UTC)
  • Если вам так хочется называть эту группу словом "Новичок", называйте, даже если вы не Т. Мэй, которая ввела этот мем. В докладе не написано про обнаружено вещество из этой группы, там написано про схожие структурные характеристики. Пример специально для вас: я и вы имеем общие структурные характеристики: две ноги, две руки и голова. Однако, мы можем иметь разные свойства, например, если один из нас женщина, а другой - мужчина, то один умеет рожать, а другой - нет. Поэтому переводить надо так, как написано, а не так как хочется, чтобы это звучало. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • В статье сейчас сказано: "исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок»". Что из этого не так? Обнаружили не само вещество, а его биомаркеры? Несомненно, это и написано. Вещество не включено в контролируемый список? Да, и неудивительно, потому что туда включены 4 модифицации, тогда как семейство "новичков" состоит из 50-60 разных его видов. Сам термин "Новичок" неофициальный, ОЗХО его не использует, но ОЗХО совершенно конкретно подтвердила, что найденное вещество их того же семейства. В источниках в статье (в том же абзаце) эти моменты хорошо расписаны. Юрий (обс.) 11:33, 20 октября 2020 (UTC)
  • Потому что нашли биомаркеры не из группы, а имеющие схожие структурные характеристики. Вы разницу понимаете? Или вам тоже привести пример с мужчиной и женщиной, которые тоже имеют общие структурные характеристики, но всё-таки разные сущности? Losev1972
  • Пример с мужчиной и женщиной некорректен. Список 1 - это всё боевые отравляющие вещества. Но ОЗХО указало конкретно на "новички" 1.A.14 и 1.A.15. Юрий (обс.) 11:40, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы знаете что такое структурные характеристики вещества?Losev1972 (обс.) 11:45, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Причём здесь я или Вы? Нас интересуют ВП:АИ. В статье приведены несколько АИ, показывающие, что имело место отравление именно "Новичком". Если у Вас есть АИ, показыающие иную точку зрения, приведите, рассмотрим. Юрий (обс.) 11:53, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ещё раз. Я не обсуждаю отравление Навального Новичком или Старичком. Я всего лишь обсуждаю правильный перевод доклада ОЗХО. Там не написано, что обнаруженные вещества принадлежат к группе Новичок, там написано, что они имеют общие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа "Новичок" Losev1972 (обс.) 12:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы подменяете понятия. Я не собираюсь устраивать холивар про отравление Навального. Зачем вы мне пишите про результаты всяких разных лабораторий, я всего лишь пишу про доклад ОЗХО, в котором нет подтверждения отравления Навального Новичком. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Почему когда я предлагаю правильно перевести доклад ОЗХО, общество Википедии начинает обсуждать травили Навального или нет и сколько лабораторий уже это подтвердило? Я вообще не про это. Я про доклад ОЗХО и его верный перевод. Losev1972 (обс.) 12:19, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Тут дело в следующем. Новичок или старичок это не терминология ОЗХО. ОЗХО применяет свою специфическую терминологию которую обычный читатель может назвать слишком "научной", не зная содержимого всех приложений и списков. Пресса затем берет сообщения ОЗХО и интерпретирует их для обычного читателя, и в сообщениях прессы уже может фигурировать новичок и прочее. Поэтому для обычного читателя мы берем интерпретации сообщений прессой. Если источник этой интерпретации достаточно авторитетный - эта интерпретация включается в статью. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 20 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. РашаТудэй для вас достаточно авторитетный источник? Вот вам их перевод. "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия." Пруф https://russian.rt.com/world/news/790006-ozho-otravlyayuschie-veschestva-navalnyi Losev1972 (обс.) 14:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • RT в политических вопросах не является независимым источником, слишком ангажированная контора. А то что они тут написали и так известно, да только вот про сходство с 1.A.14 и 1.A.15 они почему-то не упомянули. Юрий (обс.) 16:24, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ну понятно. Когда вы Медузу цитируете, это не слишком ангажированная контора, а РашаТудэй вам не подходит. Это всё называется политическая цензура. Перевод вы давать не хотите, даёте только интерпретации, причём только от той прессы, которая вам нравится. Удачи. Буду знать как в Википедии статьи клепаются. Losev1972
  • Я выше Вам написал, что статьи в Википедии пишутся, основываясь на АИ. Является RT АИ или нет, то, что там написано, никто не оспаривает, там просто приведена часть выводов ОЗХО. Я говорю Вам о том, что есть АИ, которые связывают отчёт ОЗХО с отравлением "Новичками", это их выводы, а не наши. И это не только "Медуза", об этом первым заявила Германия (а раздел, кстати, так и называется - "расследование за рубежом"). И я пытаюсь Вам донести, что если есть независимые авторитетные, которые аргументированно выражают иную точку зрения - что это некие другие ингибиторы холестеразы, но НЕ "Новички", то приводите, мы всё это рассмотрим и найдём консенсусные формулировки. Юрий (обс.) 16:51, 20 октября 2020 (UTC)
  • Я вам ещё раз пишу, что я не спорю про отравление Новичками, про жену Навального и усы Пескова. Я не знаю, зачем вы всё время с темы съезжаете. Я пишу про отчёт ОЗХО. Отчёт написан на английском, вы перевод использовать не хотите, но желаете использовать интерпретации. Потом выясняется, что вам интересны интерпретации только из определённых источников - это и называется политическая цензура. Какие тут "консенсусные формулировки"? Одни говорят "ОЗХО подтвердило отравление", другие говорят "ОЗХО НЕ подтвердило отравление". Не тратьте время, я лучше жалобу на цензуру отправлюLosev1972 (обс.) 16:59, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
    • я лучше жалобу на цензуру отправлю - Отправляйте. Max Shakhray (обс.) 17:22, 20 октября 2020 (UTC)
  • Чтобы не быть голословным:

    * "В Организации по запрещению химического оружия подтвердили, что в организме Навального найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы, свидетельствующие о применении против него отравляющего вещества из группы «Новичок»" (РБК)
    * "OPCW technical analysis confirms that traces of nerve agent from Novichok group were found in bio samples" (UK Delegation OPCW)
    * "Российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен разновидностью нервно-паралитического вещества "Новичок", которая не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия. Об этом говорится в заявлении, распространенном во вторник в ОЗХО" (Интерфакс)
    * "Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) закончила анализ биоматериалов российского оппозиционера Алексея Навального. По данным экспертов, блогера отравили боевым веществом «Новичок»" (НТВ)
    * "Это еще раз подтверждает несомненные доказательства того, что Алексей Навальный стал жертвой нападения с применением химического отравляющего вещества нервно-паралитического действия от группы "Новичок"" (РИА Новости)
    * "Результаты экспертизы, проведенной по заказу ОЗХО, совпали с данными немецкой, шведской и французской спецлабораторий - Алексей Навальный был отравлен боевым ядом типа "Новичок"" (DW)
    * "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"... биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков"" {Радио Свобода}
    * "ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком»" (The Bell)

Заметьте, источники делают выводы об отравлении "Новичком" именно на основании отчёта ОЗХО. Где Вы тут усмотрели цензуру? Да, есть источники типа RT или вполне уважаемого "Коммерсанта", которые просто пишут: "ОЗХО подтвердила отравление веществом, не включённым в список". Это не противоречит тому, что в рамке, но и не открывает ничего нового, поэтому какой смысл их приводить и в чём здесь цензура? Я Вам третий раз уже говорю о том, что Вы можете поискать АИ, которые экспертно говорят обратное, что это НЕ "Новички", а не просто умалчивают факт о структурном сходстве с 1.А.14 и 1.А.15. Юрий (обс.) 17:26, 20 октября 2020 (UTC)
  • Чтобы не быть голословным: "The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention." И разница между мной и вами заключается в том, что я цитирую первичный источник, а вы вторичные. Вы их можете хоть тысячу привести, первичный источник будет сильнее. И в нём нет ни слова ни про Новичок, ни про принадлежность к группе, которую вы называете группа Новичка. Вот просто нет и всё тут. А что там есть? А есть там схожие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа Новичка. Вот так, а все ваши тысяча вторичных источников будут не больше, чем чья-то интерпретация оригинала, более или менее удачная. Losev1972 (обс.) 17:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Началось ВП:ПОКРУГУ. "И в нём нет ни слова ни про Новичок" — а "1.A.14 and 1.A.15" тогда о чём, как не о нём? Или Вам удобнее называть его "Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонат"? "Новичок" - неофициальное, но вполне конкретное и устоявшееся название этих веществ. "которую вы называете группа Новичка" — кто "мы"? Название настолько устоявшееся, что используется во всех вторичных источниках, включая правительственные. "не больше, чем чья-то интерпретация оригинала" — нас интересует не чья-то, а экспертная интерпретация, и она есть. В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками. Юрий (обс.) 17:56, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы серьёзно про "В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками"? Рассказать вам, что пишет Российская делегация ОЗХО? Или вы считаете английскую делегацию ОЗХО первичным источником, а российскую делегацию - так, мимо проходили? Losev1972 (обс.) 18:18, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
И ещё, скажите пожалуйста, а вот эти правки Вы вносили с анонимного адреса за 30 минут до открытия темы здесь? Юрий (обс.) 18:01, 20 октября 2020 (UTC)
  • Отложим в сторонку вопрос о том, как называть группу отравляющих веществ. Если вам удобнее называть её "Группа Новичка", хорошо, называйте, и считайте, что это устоявшийся термин. Вы возможно не заметили, но моя основная претензия не в том, как называть группу. Моя основная претензия к интерпретациям заключается в том, что оригинальная формулировка "have similar structural characteristics" вдруг превратилась в "принадлежит к". По поводу вашего вопроса. Да, я вносил сегодня правки, т.к. не знал, как правильно это делать. Их удалили, и я полез разбираться, как надо отстаивать свою точку зрения. Losev1972 (обс.) 18:08, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Она превратилась не "вдруг", а в авторитетных вторичных источниках. Коллега A man without a country ниже как раз Вам пояснил, что такая интерпретация, сделанная во вторичных АИ, также вполне авторитетна и её нельзя произвольно заменять на собственные толкования только потому, что она Вам не нравится. Юрий (обс.) 18:16, 20 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо, что такое для вас "авторитетный вторичный источник" я уже понял, можете не продолжать. Losev1972 (обс.) 18:26, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • По поводу этих Ваших правок: формулировка "две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются) не подтвердили отравление ни одним зарегистрированным отравляющим веществом" вводит в заблуждение, так как намекает, что отравление не подтверждено. Тогда как оно как раз было подтверждено. Что касается "зарегистрированности", зарегистрированы в списке ОЗХО только 4 вида "Новичка" из 50-60 существующих. Тут уже всё это обсуждалось выше. Юрий (обс.) 18:31, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы серьёзно про 4 вида Новичка? Я даже не буду с вами погружаться в химические дебри, не буду уточнять, что такое вид Новичка, просто поверьте, что в списке ОЗХО включено порядка миллиарда веществ, которые можно идентифицировать как Группа Новичок. Одна группа "1.A.14" содержит только одну химическую формулу, но эта формула описывает порядка миллиарда веществ. Если вам будет интересно, вы у химика знакомого спросите, он объяснит. Для меня отчёт ОЗХО звучит так: мы нашли структурные сходства с элементами двух групп (находятся люди, которым приятно называть эти группы словосочетанием Группы Новичка). То, что мы нашли ОЗХО не рассматривает как химическое оружие (находятся люди, которые понимают это так "значит это новое химическое оружие"). Где я тут вижу "ОЗХО подтвердило отравление Новичком"? ОЗХО только подтвердило факт наличия токсического агента и точно подтвердило, что этот агент не является зарегистрированным отравляющим веществом. А ещё ОЗХО сказало, что этот агент имеет структурные сходства с какими-то отравляющими веществами, но точно ими не является. Это моё мнение, которое вы называете ВП:ОРИСС. Но я и не прошу его публиковать. Перевод вы не публикуете. Про альтернативную точку зрения вы говорите, что она ангажирована. Фактически вы только опубликовали избранные вторичные источники. Что я могу тут сделать? Могу только выводы сделать об объективности Википедии. Losev1972 (обс.) 18:51, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Собственная интерпретация первичных источников при наличии ее во вторичных называется ВП:ОРИСС. -- A man without a country (обс.) 18:03, 20 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо, что поддержали меня. Я тоже сторонник первичных источников. Losev1972 (обс.) 18:09, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Про иронию рассказать? Ну или про сарказм? Кстати, я по прежнему сторонник первичных источников, понимая, что тут это моветон. Losev1972 (обс.) 20:06, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
По поводу аргумента, что цитата из доклада слишком сложная. Не надо недооценивать читателей: при желании они могут разобраться, они же в энциклопедии. А для людей с ограничениями есть вики типа Simple English. Не надо переоценивать журналистов: они в среднем такие же образованные, как и средний обыватель, а то и хуже. При этом они зажаты требованием высоких охватов, поэтому вынуждены «жарить» факты, чтобы люди кликали по заголовкам. По-моему, это энциклопедия должна приводить факты из источников, на основе которых журналисты могут писать статьи, а не наоборот. Nikolay Komarov (обс.) 12:33, 22 октября 2020 (UTC)

Во-первых, ОЗХО опубликовала отчёт технического секретариата, в котором подтвердилось наличие в пробах следов токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. Во-вторых, хотя это и некоторая интерполяция, Что такое химическое оружие?. ОЗХО. — «Под определение токсичного химиката подпадает „любой химикат, который за счет своего химического воздействия на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или животным“... Все токсичные химикаты и их прекурсоры являются химическим оружием, за исключением случаев их использования для целей, разрешенных Конвенцией о химическом оружии». Дата обращения 13 октября 2020. так что утверждать, со ссылкой на данные ОЗХО, что Навального отравили, что известно, чем именно отравили, и что против Навального применили химическое оружие, совершенно допустимо. Насчёт Новичка вопрос более тонкий, но именно к данной статье отношения вряд ли имеет. Ahasheni (обс.) 18:14, 20 октября 2020 (UTC)

  • Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия. Хорошо. У меня нет никакого желания вас переубеждать. Losev1972 (обс.) 18:22, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Коллега Losev1972, разговор заходит в тупик, потому что Вы не хотите слышать, что говорят другие участники. Пожалуйста, сделайте одно из двух:
  1. приведите АИ, доказывающие, что найденные ОЗХО вещества НЕ являются "Новичками", либо
  2. предложите иную формулировку абзаца статьи, более правильно, по-Вашему, отражающую содержимое первичных и вторичных источников (заметьте, просто отбросить вторичные источники не получится).
Тогда разговор будет предметным. В противном случае, если Вам нечего предложить, давайте его закончим. Юрий (обс.) 18:37, 20 октября 2020 (UTC)
  • «Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия». Коллега, Вы бы расставляли если не ссылки на АИ, то хотя бы викификаторы. Для целей Конвенции по химическому оружию химическое оружие — токсичные химикаты, их прекурсоры и средства и схемы их применения. Если токсичный химикат, более того ингибитор холинэстеразы, обнаружен в организме человека, то да, это противоречит Конвенции о химическом оружии, и в том, что Вы называете «отчётом ОЗХО», выражается крайняя озабоченность этим фактом. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)
  • Да я понял уже, что если я съел испорченный салат, то это означает, что против меня применили химическое оружие. Losev1972 (обс.) 05:15, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Если салат был испорчен так, что стал опасным для здоровья (мог причинить смерть или тяжкую болезнь), отравитель об этом достоверно знал, но преднамеренно скормил его Вам чтобы Вас убить, то как это ни парадоксально, но да, это применение химического оружия. Именно об этом вот здесь говорит экс-глава лаборатории ОЗХО Блум на примере хлора: хлор используется в массе бытовых отраслей и никогда не был включён ни в какие списки ОЗХО, но если его применят с целью убить людей, он становится химическим оружием.Юрий (обс.) 10:15, 21 октября 2020 (UTC)
  • Первая опция. Цитата раз. Цитату из РашиТудэй я уже приводил, вам не понравилось. Заметьте, мы сейчас говорим об интерпретации отчёта, а не о его переводе, поэтому не спрашивайте почему мнение РТ не освещает все аспекты отчёта ОЗХО. Про вторую опцию, сейчас подумаю, дайте минутку. Losev1972 (обс.) 19:04, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Я читал, что там написано. RT не даёт никакой интерпретации, оно просто кратко пересказывает часть отчёта ОЗХО. Поэтому это не интерпретация, а перевод, причём однобокий, поскольку важная делать отчёта не переведена (что мне лично не удивительно с учётом того кто и как ведёт этот ресурс). Юрий (обс.) 19:52, 20 октября 2020 (UTC)
Мне тоже этот перевод не нравится - он неполный. А другие переводы просто неверные. Что вам больше нравится неполная информация или неверная информация? Мне нравится перевод от Радио свободы, но там надо осторожно отличить перевод от отсебятины. Вот их перевод "Как говорится в сообщении, опубликованном на сайте организации, результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." А всё остальное на их сайте, про Новичок, про отравление, это отсебятина. Losev1972 (обс.) 19:58, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Первая опция. Цитата два. К слову сказать Радио свободы (из вашего списка) вполне нормальный перевод дала "биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Правда в тексте статьи про отравление Навального, почему-то этого перевода нет. Losev1972 (обс.) 19:15, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Ну вот, вторая опция с освещением всех точек зрения. Как видите в этом тексте даже не видно, за какую точку зрения я сам выступаю. Это называется объективность. Я освещаю обе точки зрения и более того, прикладываю оригинал, чтобы люди могли сами разобраться, что к чему. --- 6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является «The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention». Наличие технической терминологии привело к тому, что появились противоположные интерпретации результатов отчёта. Не удивительно, что пророссийская пресса такая как РашаТудэй дала свою версию результатов отчёта: «Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия». С другой стороны, существует множество других СМИ, которые интерпретируют отчёт как «ОЗХО подтвердило отравление Навального Новичком». Также есть издания, которые дают верный перевод отчёта «биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15.», но при этом делают выводы об отравлении «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которое обнаружили в биоматериалах Навального, не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия. При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом». --- Losev1972 (обс.) 19:24, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
Вы навставляли свой текст в середину моего сообщения, в итоге всё перепуталось кто что писал. Так не делают. Я вынес Ваше сообщение отдельно вниз. Пожалуйста, потрудитесь почитать Википедия:Страницы обсуждений, чтобы понять, каким образом оформляются сообщения на страницах обсуждений. Юрий (обс.) 19:42, 20 октября 2020 (UTC)
  • ОК, спасибо. Losev1972 (обс.) 19:44, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
«6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является...» Ключевой фразой отчета ОЗХО от 6 октября является информация о том, что в тот же день Технический секретариат ОЗХО опубликовал свой отчет Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. В чём-то эти первичные документы друг друга повторяют, но в чём-то нет, и механически отрывать их друг от друга с учётом того, что оба они являются равно относящимися к делу первичными документами, к успеху привести не может. Формулировка, что обнаружен токсичный химикат, ингибитор холинестеразы, есть только в отчёте Технического секретариата, озабоченность применением химического оружия выражена только в «отчёте ОЗХО». Что вещество «в списках не значится», кажется, в обоих. А больше из этих двух документов для энциклопедии, по-моему, вообще ничего не выжмешь, как ни переводи. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)
Если вам не нравится словосочетание "ключевая фраза", испльзуйте "среди прочего там написано" Losev1972 (обс.) 05:17, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вот, предлагаю вставить перевод отчёта "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." {Радио Свобода} Losev1972 (обс.) 05:25, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы упускаете один момент в переводе доклада ОЗХО — это слово "подтвердила". Подтвердила что? А вот что. 2 сентября германская лаборатория Бундесвера заявила, что нашла в анализах Навального "Новичок", это слово конкретно приведено в немецком отчёте ("Nowitschok-Gruppe"). В связи с этим 4 сентября Германия запросила техническую помощь ОЗХО для подтверждения результатов (ссылка в статье). В ответ на запрос Германии ОЗХО самостоятельно взяла пробы (ссылка в статье), сделала независимый анализ и «подтвердила», что в анализах обнаружены биомаркеры веществ, имеющих структурные характеристики, подобные другим "Новичкам". То есть ОЗХО именно подтверждает ранее сделанные выводы Германии о "Новичке" в ответ на её запрос.
И заметьте ещё: экс-глава лаборатории ОЗХО Блум (несомненный эксперт в теме) конкретно заявил, что "пять лабораторий пришли к одинаковому результату... Они получили пробы и, ничего не зная друг о друге, сделали одни и те же анализы и пришли к одинаковому результату". Первые три лаборатории конкретно заявляли о "Новичке", а две другие дали непонятные нам формулировки о "схожих структурных характеристиках", но эксперт прямо заявляет, что это означает то же самое. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)
  • А зачем вы эти мне говорите? Вы скажите это Радио свободы. Вы мне сказали вполне конкретно привести вам пример перевода из авторитетного источника. Я вам привёл из источника, который вы же мне и привели. Что ещё вам надо? Не согласны по существу перевода? Спорьте с Радио Свободы. Кстати, когда я размышлял об абсурдности фразы "отравлен Новичком" вы называли это ВП:ОРИСС. Ещё раз убеждаюсь в избирательности цитирования Википедией. Losev1972 (обс.) 11:43, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Что я должен говорить "Радио Свобода", когда она в заголовке статьи прямым текстом говорит, что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"»? Юрий (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC)
  • Вот ещё один источник, который утверждает, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления Навального: "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". По ссылке полный текст https://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4396250 Losev1972 (обс.) 05:36, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • У нас в статье уже написано, что Россия отрицает все обвинения. К тому же эта ссылка не о том, что "вещества со схожей структурой" - не "Новички", а о том, что мы белые и пушистые и никого не травили и о прочих дипломатических вопросах. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)
  • Вы опять из фразы "Они любили его мучить" выдрали только "Они любили его" и думаете, что это правильное цитирование. Читайте внимательно, что написано в статье "Российские власти отрицают все обвинения в свой адрес и ставят под сомнение сам факт умышленного отравления Навального, ссылаясь на то, что в анализах, проведённых в России, никаких ядов выявлено не было". А в сообщении МИДа идёт ссылка не на результаты собственных анализов, а на результаты ОЗХО. Чувствуете разницу? И вообще, вы опять выборочно подходите к цитированию, это не хорошо. Вместо того, чтобы освещать все позиции, вы публикуете только руссофобские факты. В целом так ведёт себя РашаТудэй, только она делает наоборот, замалчивает, то что вы освещаете и освещает то, что вы замалчиваете. Для стороннего беспристрастного наблюдателя, между вами разницы нет. А нет есть. РашаТудэй не скрывает своей ориентации, а вы хотите себя считать светочем объективности. Losev1972 (обс.) 11:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы снова не понимаете, о чём пишете. Факт отравления БОВ "со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»" доказан лабораторией и в рамках данного абзаца статьи не обсуждается (Ваша ссылка на МИД если и уместна, то как раз в том абзаце с отрицаниями от всего и вся, либо, скорее, разделе про расследование в РФ в качестве очередного оправдания, почему нет уголовного дела). В данном же абзаце обсуждается вопрос о том, что вот эти найденные "аналогичные структурные характеристики" - это "Новичок" или другое БОВ? Вы же сами и подняли этот вопрос. Выше приведено множество АИ (и научных, и политических), утверждающих, что найденные БОВ - это "Новичок". В то же время нет экспертного АИ, который бы говорил, что найденные "аналогичные структурные характеристики" - это не обязательно "Новички", что "аналогичные структурные характеристики" может дать какое-то другое БОВ. Вот о чём я Вам пытаюсь донести уже второй день. Юрий (обс.) 12:05, 21 октября 2020 (UTC)
  • То, что вы делаете, вы называете ВП:ПОКРУГУ. Я вам в четвёртый раз повторяю, что у меня нет намерений выснять когда, чем и был ли вообще отравлен Навальный. Это вы пишите, про это, мне это безразлично. Я всего лишь хочу осветить правильный перевод отчёта ОЗХО. Но вы всё время пытаетесь обсуждать что-то другое. Вы мне сказали привести перевод из АИ, я вам привёл. А вы теперь мне рассказываете, как много изданий пишет, про Новичок. С темы не съезжаем. Я вам напоминаю. Есть отчёт ОЗХО, пока мы с вами спорили, появилась реакция МИДа на этот отчёт. Вы всё это пытаетесь сокрыть и не даётё обнародовать. Нехорошо. Losev1972 (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Читайте ниже предлагаемую формулировку. Это Вы хотели услышать?
И, пожалуйста, отвечая на сообщение другого участника, делайте отступ Вашим сообщениям на один уровень вложенности больше, добавляя двоеточие (я постоянно подправляю вручную). Юрий (обс.) 12:19, 21 октября 2020 (UTC)
  • Во-первых, источник первичный, во-вторых, — заинтересованный. И в-третьих, даже он не утверждает, что доказательной базы нет. Он... «сетует», что ему не дали доступ к этой доказательной базе, засекретив некоторые части. В любом случае, при наличии вторичных источников, Википедия пишется по ним, а не по первичным. То есть, если и добавлять что-то в статью, то на основании "прочтения" этого заявления СМИ, то есть РИА/Интерфакс/РБК и т.д. Но не на основании самого заявления МИД и собственного его видения. Пересказ и особенно самостоятельная трактовка информации из первичных источников подпадает под правило ВП:ОРИСС. Swarrel (обс.) 12:20, 21 октября 2020 (UTC)

Предлагаемая формулировка[править код]

На данный момент в статье имеется следующая формулировка:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок», включённых после отравления Сергея и Юлии Скрипаль в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия (ссылки). При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки).

Я могу в некоторой степени согласиться с Losev1972 в том, что информация в ней несколько сокращена, и человек, который начнёт вникать в вопрос по источникам, может не увидеть прямых слов «подтвердили отравление "Новичком"» в отчёте ОЗХО (хотя абзац начинается именно с "ОЗХО сообщила"), поэтому сочтёт статью ангажированной (что вероятно, и имеет место в случае с самим упомянутым участником). Такой случай может быть сочтён за нарушение ВП:ПРОВ. Во избежание таких ситуаций, предлагаю устранить этот недостаток и переформулировать абзац следующим образом:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Таким образом, мы отделяем первичное от вторичного, давая при этом чёткую картину произошедшего. Согласно правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, должны излагаться все существующие точки зрения. Но так как авторитетных источников, говорящих о том, что найденные биомаркеры — это "Новичок", достаточно, а говорящих о том, что найденные биомаркеры — НЕ "Новички", вообще нет, то применение безоговорочных формулировок о подтверждении отравления "Новичком" здесь вполне уместно. В то же время формулировка подчёркивает читателю, что есть и другие "Новички" кроме тех что в списке, и что отсутствие в списке не означает "разрешения" на применение данных БОВ. Прошу участников высказаться по поводу предлагаемой формулировки. В случае согласования формулировки оформление статьи (в части переноса и разбора источников) беру на себя. Юрий (обс.) 12:06, 21 октября 2020 (UTC)

  • Где вы тут первичное от вторичного отделили? "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Вот что сказано в отчёте (Ссылка на перевод Радио Свободы). Если вам хочется творчества, добавьте "Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков" (Ссылка на перевод Радио Свободы), но не говорите, что так написано в отчёте. Далее. "В докладе ОЗХО уточнялось, что найденное вещество не входит в число тех четырёх веществ" это опять чьё-то творчество, в докладе написано "конкретное вещество, биомаркеры которого были найдены в анализах Навального, не включено в список Приложения по химическим веществам к Конвенции о запрещении химоружия" (Ссылка на перевод Радио Свободы). Вы можете сочинять что угодно, но надо чётко разделять цитирование доклада и ваши мысли по этому поводу. Losev1972 (обс.) 12:27, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • "Где вы тут первичное от вторичного отделили?" - как где? Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок". А про "Новичок" говорится при обобщении вторичных источников, в которых, нравится Вам это или нет, сказано, что ОЗХО подтвердила отравление этим видом БОВ (заметьте, не то, что это буквально написано в её отчёте, а то, что она де-факто подтвердила). Формулировки правильные и отражают и то, что буквально в отчёте, и то, что во вторичных АИ. Юрий (обс.) 12:37, 21 октября 2020 (UTC)
  • "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." Вы не видите слова "Новичок" в цитате первичного источника? Ну что я тут могу сказать? Может кто-то другой увидит, не знаю. Уже сомневаюсь. Лично я сразу перед словами "ссылки на два отчёта ОЗХО" вижу слово "Новичок". Но поскольку я человек широких взглядов, я допускаю, что вы его не видите. Losev1972 (обс.) 12:45, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вещества 1.A.14 и 1.A.15 - это "Новички", нравится Вам это или нет. Посмотрите статью о "Списке 1", там они упомянуты. Приводить тут химические формулы и узкоспециализированные названия нет смысла, это есть в источниках. Юрий (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ой, вы увидели слово "Новичок" в цитировании отчёта ОЗХО? Хорошо, давайте сделаем вид, что вы не писали "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." . Я нигде не предлагал приводить тут химические формулы, зачем вы придумываете. Я предлагаю ровно то, что и вчера. Дать верный перевод отчёта ОЗХО, без добавленных смыслов. Если не терпиться добавить новые краски в отчёт, пожалуйста, добавляйте, но не в перевод, а рядышком. Это же вы написали "мы отделяем первичное от вторичного". Ну так отделяйте и обратно не смещивайте. Losev1972 (обс.) 12:59, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Упомянутый вторичный источник «Радио свобода» прямо утверждает что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Это даже вынесено в заголовок. На основании чего он делает этот вывод, прав ли он или заблуждается — это тут не обсуждается. Здесь не форум химиков или юристов, анализирующих доклад ОЗХО, и вторичный источник можно уравновесить только если другой вторичный источник утверждает обратное. Если писать по первичным источникам вида «заявление МИД», то в статье про КНДР надо будет обязательно упомянуть, что это «самое развитое государство мира» с «самыми передовыми технологиями» и «самой сильной в мире армией». Но почему-то этого никто не делает. Swarrel (обс.) 12:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • А у меня нет возражений если вы напишите, что Радио Свобода утверждает «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Пишите, в чём проблема? Я не возражаю. А в пятый раз писать свои возражения и о чём они новому бойцу идейного фронта мне уже лень Losev1972 (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Возражаю, потому что кроме "Радио Свобода" это подтвердили десятки других АИ, включая Блума и ОЗХО Великобритании.
Кроме этого, просьба не переходить на личности. А раз уж Вы упомянули русофобство и идейные выпады, то я Вам скажу, что к русофобом я не отношусь и мне меньше всего хочется верить, что в моей стране могут происходить подобные отравления (не важно, "Новичками" или нет). Юрий (обс.) 12:54, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну если возражаете, то не будем писать, в чём проблема? Я вам вчера три раза и сегодня уже один раз повторял, что мне важно: мне важно правильно перевести отчёт ОЗХО, а всё остальное вы можете писать или не писать, как хотите. Losev1972 (обс.) 13:04, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Тогда непонятно, в чём проблема? В предлагаемой сейчас формулировке, касательно самих заявлений ОЗХО, всё указано так, как в отчёте, с той разницей что вместо "1.А.14 и 1.А.15" там сказано "два вида Новичка" - это общепринятое название этих веществ, в чём читатель Википедии легко убеждается по статье о Списке 1. В то же время, в формулировке нет кавычек, это же не цитата, а выводы. Юрий (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что если существует разница и вы её признаёте, то это уже не перевод первичного источника, а какая-то ваша адаптация для лучшего, как вам кажется понимания. Если вам непременно надо написать про Новички, по каким-то вашим исключительно гуманным причинам, вот фраза, которая есть прямая цитата из Радио свободы. И меня искренне удивляет, почему вы не можете её привести "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков".". Потом даже можете написать, что на основании этого отчёта Радио Свободы заявило "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"." И что ещё есть сто изданий, которые также в один голос заявили "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком" Losev1972 (обс.) 13:24, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Повторяю, это не цитата, оформленная в кавычки. Эти сугубо технические названия (1.А.14 и 1.А.15) никому кроме ОЗХО неизвестны и неинтересны, люди и СМИ знают эти вещества как "Новички", это их общепринятое название. Поэтому когда первичный источник напишет, что некий рыбак поймал рыбу Esox lucius, в Википедии вполне уместно написать, что была поймана обычная щука (с учётом, что в Википедии одним щелчком мыши Вы можете убедиться, что речь действительно о ней). Юрий (обс.) 13:36, 21 октября 2020 (UTC)
  • А вот я биохимик и я не знаю, что такое вещества "Новички". А когда вы говорите "общепринятое" это всего лишь то, что известно вам и вам кажется, что это общепринято. 300 лет назад вы бы утверждали, что Земля плоская, т.к. это общепринято, и видимо разжигали бы костёр подо мной, т.к. я утверждаю, что Земля - шар. Я знаю, что есть три человека, каждый из которых называет себя автором Новичка, а двух других называет клоунами. Я не знаю формулу Новичка или Новичков. Я даже не понимаю, почему программу называли "Фолиант", а вещества Новичок. ОЗХО тоже не знает ничего про Новичок, поэтому использует номер группы. И в каждой группе по миллиарду соединений, но вы почему-то выделяете именно что-то что вы называете Новичком. А если отвлечься от всей это лирики, то я вам дал прямую цитату из АИ, но вы её не хотите печатать, как она есть, а хотите как-то подправить. Это правильно? Losev1972 (обс.) 13:48, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Во-первых, шарообразность земли доказали аж 2,5 тысячелетия назад, во-вторых, костёр под Вами никто не разжигает. Вы можете быть и правы как биохимик ("может" - не значит что так и есть), но мы возвращаемся к правилам Википедии о том, что личные мнения участников в основе статей лежать не могут. Вам следует детально изучить раздел правил ВП:АИ, а также ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Вот когда Ваше мнение опубликуют в рецензируемом научном журнале и оно получит надлежащую оценку во вторичных источниках, тогда на него можно будет ссылаться. А пока мы руководствуемся теми АИ, которые есть.
Когда я говорю "общепринятое", я говорю так не потому что мне так хочется, а потому что это общепринято в АИ, и в Википедии тоже вполне конкретно связываются 1.А.14 и 1.А.15 и "Новички". Поверьте, я не являюсь каким-то принципиальным противником, чтобы в тексте было упоминание о 1.А.14, 1.А.15 и даже о «O-алкил (H или включая циклоалкилы) N-(1-(диалкил( включая циклоалкилы)амино))алкилиден(H или » и «Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонатах», но только зачем? Сюда приходят читать не химики и кадровые специалисты ОЗХО, а обычные люди, для которых это всё набор букв. Любой желающий открывает отчёт ОЗХО и видит там "1.А.14 и 1.А.15", затем нажимает на ссылку "Список 1" (ссылка есть в обсуждаемом абзаце) и по этим кодовым номерам видит и формулы веществ, и ссылки на статью о том, что это "Новички" (гиперссылки А-232, А-234, А-242). Ни у кого здесь не будет никаких вопросов, тем более что никакие АИ не оспаривают, что "1.А.14 и 1.А.15" - это "Новички". Поэтому просто есть здравый смысл в том, чтобы не нагромождать статью ненужными техническими подробностями, а её проверяемость от этого никак не страдает. Юрий (обс.) 14:52, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я где-то вас просил опубликовать моё личное мнение по этому поводу? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Зачем вы опять пишите про алкилы и циклоалкилы, когда уже вам несколько раз написал, что я не настаиваю на их упоминании? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Большая часть ваших рассуждений о вещах, по которым нет спора. Зачем вы начинаете рассуждать на эти темы, спрыгивая с основной темы? Про расшифровки групп я уже писал, как можно и сохранить перевод и дать читателям очередную дозу пропаганды про Новичок. Вам нравится ходить по кругу, ходите. Я буду искать другие пути. Losev1972 (обс.) 15:09, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Вы просили не публиковать Ваше мнение, а руководствоваться им при принятии решений о том, что есть общепринятое, а что нет; что есть "Новички", а что только "доза пропаганды про Новичок". Я Вам пишу, что здесь такое не получится. согласно АИ, "1.А.14 и 1.А.15" - это "Новички" (источники в статье про Новичок или вот), а здесь не форум, чтобы это подтверждать или оспаривать. Вопрос лишь в том, стоит ли загромождать статью эти техническими подробностями со знаком равенства. Я считаю что нет. Юрий (обс.) 15:30, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я буду искать другие пути - Желаю удачи. Max Shakhray (обс.) 15:32, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну это скорее я Вам разъясняю, что Ваше предложение выше («Корректно перевести доклад ОЗХО») вступает в противоречие с правилами Википедии, которые, при наличии изложения во вторичных источниках обязывают излагать предмет так, как он изложен во вторичных источниках. Даже если и кажется, что они там увидели что-то лишнее. Swarrel (обс.) 13:01, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну так излагайте, как он изложен во вторичном источнике, я не возражаю. Если вам так хочется. Не забудьте в своём изложении отделить заголовок сообщения от цитат, т.к. очень часто мы видим, что заголовок не совпадает собственно с текстом сообщения, вплоть до полностью противоположного смысла. Losev1972 (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC) Alexey
  • Немного переформулировал о списке, ознакомьтесь повторно. Юрий (обс.) 12:44, 21 октября 2020 (UTC)
  • Если вы про это "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль" то лично я возражений не имею. Там в списке миллиарды соединений, но Википедии интересно подчеркнуть именно про Новичок. Пожалуйста, видимо, есть в этом какой-то смысл и какая-то цель. Losev1972 (обс.) 12:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Дорогой Losev1972, я ознакомился с Ваши доводами и с доводами Ваших уважаемых оппонентов. Обе стороны формально правы. Различие я позволил бы себе сформулировать следующим образом: Вы считаете, что построение предложений в Википедии, по возможности, не должно содержать между собой взаимосвязи, построенной не строгими литературными методами. Т.е. чтобы это было похоже на чёткий машинный код. Я, как инженер-физик, разделяю Ваш взгяд, если я его правильно понял. Но люди, исторически, - литературы, им проще прочитать одно предложение "Навальный был отравлен веществом из класса "новичок"", чем две чёткие независимых друг от друга выжимки и строить самостоятельно взаимосвязи. Это тикой жанр - литература, к которой также относится и википедия. Фраза "Навальный был отравлен по мнению ОЗХО, правительства Германии и, и, и, и... новым веществом из класса "Новичек", не внесенным пока в спизок запрещенных" - это обоснованная и не слишком фривольная трактовка. Можно было бы вкючить, в тории, в статью только одно это утверждение и поставить дату, на момент которой это утверждение является обоснованным. С уважением, из Берлина Metrometr (обс.) 11:01, 22 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, вы очень вовремя ознакомились с доводами, но в настоящий момент ситуация предельно упростилась: я предлагаю опубликовать цитату из АИ, которую мне недальновидно подкинул сам же мой оппонент, но теперь оппонент возражает против цитаты, а хочет её как-то исправить. Мои предложения цитировать, как надо, а любые желаемые модификации писать рядом, после ковычек цитаты, почему-то не приветствуются. С уважением, из Марселя Losev1972 (обс.) 11:39, 22 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Марсель, what a beautiful spot! Isn't it a place to be? Не нашел Вашу консунсусную формировку. Может дать короткую ссылку? С уважением, Евгений Metrometr (обс.) 15:24, 22 октября 2020 (UTC)
  • Oui, cette ville est très jolie et chaude. Notamment après Novossibirsk où j'habitais avant. Я на Вики недавно, точнее впервые, поэтому не всю терминология знаю. Я давал не "консунсусную формировку", а прямую цитату из Радио свободы: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Цитата, практически от точки до точки, только интро убрал. Пруф https://www.svoboda.org/a/30878617.html Эта цитата является точным переводом из Отчёта ОЗХО, о котором собственно и идёт речь. Но видимо не все цитаты можно давать без изменения, видимо надо как-то свою нелёгкую денежку отрабатывать и фильтровать информацию. То, что на Википедии нет переводчиков с английского языка, которые могли бы перевести два предложения из английского оригинала меня даже уже не удивляет, после той политической цензуры, с которой я тут столкнулся. Losev1972 (обс.) 15:57, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Losev1972, спасибо, теперь увидел. Очень хочу поддержать Вас, как новичка! В хорошем смысле этого слова :-) Но сама ОЗХО публикует коммюнике различны стран с указванием именно "класса Новичек", а не номенклатуру. Раз сама ОЗХО публикует официальные коммюнике с таким литературным упращением, то может оно усматривает это допустимым. Зачем тогда нам усложнять Википедию? Я предлагаю оставить, если Вы не против, текущую формулирововку и добавить в скобках (вещества 1.А.14 и 1.А.15). С уважением, Metrometr (обс.) 16:56, 22 октября 2020 (UTC)
  • Я очень хорошо понимаю вашу логику. Вы сказали, что если ОЗХО опубликовало чьё-то коммюнике со словами "We know Russia developed Novichok nerve agents in the 1980s for use against NATO countries", то значит ОЗХО разделяет эту точку зрения. Поздравляю, у вас прекрасные рассуждения, но я с такого рода аргументацией даже дискутировать не будут. Если вы хотите сделать текст более понятным, а я в то же время хочу сохранить чистоту цитаты, то тут нам опять приходит на помощь Радио свободы: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков"." Кстати, вы не скажите, почему Медуза считается источником, который можно на Вики цитировать, а РашаТудэй запрещена к цитированию? Я терпеть не могу РашаТудаэ, но эту ситуацию я называю политцензурой. Понимаете, в чём дело? Демократия это не когда наши ребята в большинстве, это когда решение принимается большинством, даже если это решение не нравится нашим ребятам. С цензурой также. Цензура это когда какие-то мнение отсекаются, даже если цензоры руководствуются самыми благими намерениями. Вот вам цитата из РашиТудэй "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия." Losev1972 (обс.) 17:17, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемые коллеги Losev1972 и Юрий, внес консенсусное изменение, которое, надеюсь, устроит всех. С уважением, Metrometr (обс.) 17:04, 22 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, спасибо, я вот прямо сейчас смеялся до слёз. Вы действительно полагаете, что вставить в скобочках "(токсичные вещества класса 1.А.14 и 1.А.15)" это было консенсунсное изменение? Я не знаю, с кем это был консенсус, лично я такого не просил. Losev1972 (обс.) 17:53, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Сори, но меня это вообще не устраивает, просто потому, что уважаемый коллега в шестой раз забыл, что мне требуется. А мне требуется простая вещь, про которую я пишу уже в седьмой раз: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО. Losev1972 (обс.) 17:23, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый коллега Юрий прекрасно понимает, что если обратиться к первичному источнику и дать перевод первичного источника, то фраза "ОЗХО подтвердила Навального Новичком" будет звучать мягко говоря абсурдно, поэтому он противится публикации первичного источника. А вот зачем ему надо настаивать на фразе "ОЗХО подтвердила Навального Новичком" это другой вопрос, я думаю, здесь исключительный и бескорыстный гуманизм и благородная борьба с химическим оружием. Losev1972 (обс.) 17:38, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я не знаю, что я там упорно переводил, т.к. мне сказали, что мой перевод не будет иметь никакого значения и надо искать вторичные АИ, что я и сделал. При этом, я вообще не возражаю против перевода, который вы даёте "Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в образцах крови и мочи Навального, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам из групп А.14 и А.15 Списка 1." Давайте опубликуем ваш перевод, какие возражения? Почему как только я говорю, хорошо, давайте публиковать, как вы предлагаете, тут же появляются ещё куча проблем?! Losev1972 (обс.) 17:19, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Так а что должно дать усложнение текста и приведение цитаты? В википедии, как и в литературе в целом, использование цитат ограничено разными целесообразностями, в том числе - читабельностью и соблюдением стиля. "Новичек" - это общеизвестное и общеупотребимое, если хотите - "обиходное" назание класса этих веществ, производимых в России. ОЗХО в отчете не приводит этот термин, т.к. он менее формальный и не для отчётов, но приводит его на своем веб-сайте. Вы хотите доказать, что А.14 и А.15 - не принажлежат к классу "Новичек"? Никаких проблем. Давайте найдем ссылку на более-менее авторитетный источник, который укажет, что то, что называют "Новичком" - это не то же самое, что А.14 и А.15. Metrometr (обс.) 18:05, 22 октября 2020 (UTC)
  • "Вы хотите доказать, что А.14 и А.15 - не принажлежат к классу "Новичек"" Нет, я не хочу этого доказывать, мне это безразлично. Я не знаю, зачем вы это спрашиваете. Вот теперь вы тоже стали с темы спрыгивать и стараетесь меня оффтопом заболтать Losev1972 (обс.) 18:12, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Ну вот это же кто-то опубликовал "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок»". Вот тут очень логично привести, то что в действительности сообщила ОЗХО, а не чьи-то фантазии по этому поводу. Losev1972 (обс.) 19:05, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • статья Отравление Алексея Навального грубейшим образом нарушает ВП:НЕНОВОСТИ - Вы уже подали заявку на ВП:КУ? Max Shakhray (обс.) 19:06, 22 октября 2020 (UTC)
  • Нет, статья о значимом событии, таковая не может уставляться на удаление. Она нарушает ВП:НЕНОВОСТИ вовсе не фактом своего существования. Ahasheni (обс.) 19:26, 22 октября 2020 (UTC)
    • Нет, статья о значимом событии - В таком случае она не нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Max Shakhray (обс.) 19:35, 22 октября 2020 (UTC)
  • Я ни в коем случае не спрыгиваю. Я просто цель пока Вашу не понимаю. Скажите, чего Вы добиваетесь. Не каким образом, это я уже понял. Я не понял чего конкретно мы хотим достичь? Давайте "плясать от печьки". С уважением, Metrometr (обс.) 20:33, 22 октября 2020 (UTC)
  • Я не поленюсь в восьмой раз повторить, что мне требуется простая вещь: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО. Отчёт ОЗХО это первичный источник. Фраза "ОЗХО подтвердил отравление Навального Новичком" сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Чтобы любой читатель мог сам понять какая из этих фраз верная ему надо дать оригинал. А оригинал это отчёт ОЗХО, он же первичный источник. Поэтому надо дать его перевод. Если перевода нет, то надо дать возможные варианты с минимумом добавок и отсебятины. Что не понятного в моей цели? Или вы думаете, я в предыдущие семь раз что-то другое писал? Или вы не заметили первое предложение в моём посте "Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов?" Не удивлюсь если завтра возникнет ещё один красавчик, который начнёт с цитат Шекспира и Гёте в оригинале, а закончит вопросом, а собственно что вы хотите, голубчик. Всех благ. Losev1972 (обс.) 20:43, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Losev1972, я понял КАК Вы хотите достичь Вашей цели - размещением дословной цитаты из отчета ОЗХО. Я не понял ЧЕГО Вы хотите этим достичь? Вы считаете, что вещества А.14 и А.15 не принадлежат к так называемому типу Новичок (отравляющие вещества)? Дело в том, что много АИ на сегодняшний день сходятся во мнении, что речь идет об Новичке. Никто не сходится сейчас во мнении, что А.14 и А.15 - это не класс "Новичек". Если завтра выясниться, что Навальный перепутал зубную пасту с чем-то из-под раковины - тогда появятся АИ, утверждающие, что Новичек - это "мулька". Вы не сможите заставить мир "проснуться" и броситься разбираться, был ли "Новичек" и "Новичек" ли это вообще. Даже если Вы на месте статьи напишите "Не верю" - мир не станет сразу информированнее. Я понимаю Ваше желание ускорить счастье и приход окончательного Знания. Но так - бывает крайне редко. Тут собралась "хренова туча" умных, грамотных и упартых. Вам кажется сейчас, что они - заскорузлые бюрократы и капризные дети. И я Вас - отлично понимаю. Мне тоже, иногда, так кажется. Но всё не так просто. И извините, если я Вас разочаровал. С уважением, Metrometr (обс.) 21:37, 22 октября 2020 (UTC)
  • Metrometr "Я не понял ЧЕГО Вы хотите этим достичь?" Я вам сейчас напишу ответ, только я вас попрошу о двух вещах. 1. В моём ответе будут другие слова, кроме слова "Новичок". Там будут предлоги, глаголы и частицы отрицания, поэтому вы на них тоже обратите внимание, не концентрируйтесь только на слове "Новичок". 2. Пожалуйста, не рассказывайте мне про ВП:ОРИССП. Я всего лишь отвечаю на ваш вопрос и не претендую на то, чтобы мой ответ был записан в Википедии. Теперь собственно сам ответ. Я хочу чтобы прозвучала простая мысль: Отчёт ОЗХО не даёт оснований утверждать, что Навальный был отравлен вообще и Новичком в частности. Сейчас внимательно: у человека может быть диагностированно отравление, но это не означает, что он был злонамеренно отравлен. В отчёте говорится о том, что в его анализах нашли какой-то токсин. Как он туда попал мы не знаем. Что это за токсин, мы не знаем. Мы знаем только, что у этого токсина есть схожие структурные характеристики с двумя группами из первого списка ОЗХО. Возможно, что в эти же группы входят и т.н. Новички, но наш токсин 1) точно не входит в эти группы, 2) точно не может называться Новичком, 3) наш токсин не является отравляющим веществом из списков ОЗХО. Завидую людям, которые на основании этого делают вывод, что значит это новое отравляющее вещество. Если мы наш токсин называем Новичок, то мы должны называть мышку слоном, т.к. она входит в ту же группу, что и слон. Теперь про АИ. В заявлении МИД говорится "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". В сообщении РТ написано "результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия". Но в нашем клубе джентльменов мы публикуем только Мудезу. Поэтому я не могу спорить об интерпретациях отчёта (что есть вторичные источники), я просто хочу дать точный перевод ключевых фраз первичного источника - отчёта (сразу попрошу не начинать дискуссию о том, что считать ключевыми фразами отчёта, я это уже проходил). Losev1972 (обс.) 07:04, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Metrometr "Вы считаете, что вещества А.14 и А.15 не принадлежат к так называемому типу Новичок (отравляющие вещества)?" А вы считаете, что все вещества из групп А.14 и А.15 принадлежат к т.н типу Новичок? У вас проблема с родовидовыми отношениями. Это всё равно, что сказать все млекопитающие принадлежат к типу "Бегемот". Класс ОВ "Новичок" сколько он в себя включает конкретных соединений? 2? 4? 20? 100? А группа А.14 - это как минимум миллиард конкретных веществ и вы их все называете Новичок. Молодец! Я согласен с тем, что Новичок, если он существует, то он входит в группу А.14 и/или А.15, но вы все вещества из этих групп называете Новичком. Можете почитать про множества, подмножества и элементы множества, тогда вам станет понятно, что такое родовидовые отношения и почему нельзя все вещества из групп А.14 и А.15 называть словом "Новичок". Да, я знаю, что вы сейчас напишите, "это ваша, ничем не подкреплённая точка зрения, дайте нам цитаты", поэтому я не хочу уже никаких рассуждений, а просто хочу опубликовать цитаты из АИ, но с этим проблема на Википедии. Удачи. Losev1972 (обс.) 05:19, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Metrometr "Вам кажется сейчас, что они - заскорузлые бюрократы и капризные дети". Вы слишком хорошего мнения обо мне, я так глубоко не мыслю. Мне просто кажется, что тут сидят ребята (не все), которые тупо отрабатывают свою денежку. Есть такой повар, по фамилии Пригожин, у него есть штат орлов, которые не только щи варят. Ну вот и здесь также. Losev1972 (обс.) 05:35, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" - Укажите, пожалуйста, соответствующие источники. Max Shakhray (обс.) 21:45, 22 октября 2020 (UTC)
  • https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4396250 Losev1972 (обс.) 05:05, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Процитируйте, пожалуйста, утверждение "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" из этого источника. Max Shakhray (обс.) 08:27, 23 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Max Shakhray! Насколько я понял уважаемого Losev1972, у него - сомнения, что речь идет о т.н. группе "Новичек", т.е. о неоспоримости связи с официальной РФ и он хочет это проартикулировать самым очевидным образом - размещением первичной ссылки. Это - нормальное желание и я не вижу в нем - ничего плохого, т.к на немецкой локализации это сделано именно так, как хочет уважаемый Losev1972. Все эти сомнения - тоже частично разделяю, хотя поводов не доверять официальному Берлину - пока не случилось. Про "Новичек" очень мало известно и вся эта история - опутана тайной и нехваткой информации. Но я помню, как в 2018 представитель РФ говорил, что "Новичка" нет" и что все это - ложь, а потом - эти 2 агента, которыми был отравлен Скрипаль - были в 2019 году добавлены в перечень ОЗХО. И сейчас будет также, скорее всего. Но сама цель уважаемого Losev1972, как Вы указали выше, на данный момент момент - не достижима. ОЗХО подтвердила именно класс Новичок (отравляющие вещества), пусть и не в самом явном виде. Никаких АИ о том, что вещества А.14 и А.15 не являются "Новичком" я пока не видел. Доброй ночи! Metrometr (обс.) 22:31, 22 октября 2020 (UTC)/
  • Уважаемый Losev1972, найдите хотя бы одну ссылку на АИ на любом языке, что упомянутые в отчете ОЗХО агенты 1.А.14 и 1.А.15 не связаны с Новичок (отравляющие вещества) и Вы запросто сможете внести в статью эту информацию, как альтернативное мнение. Я пока не нашел, но посматриваю одим гразом. С уважением, Metrometr (обс.) 22:46, 22 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Metrometr Зачем я буду это делать? Мне это безразлично. Более того, я вполне допускаю, что группы 1.А.14 и 1.А.15 могут быть связаны с веществами типа "Новичок". Losev1972 (обс.) 05:22, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.


Дорогой Losev1972, я не буду писать Вам, про "дайте цитаты". Мое предложение о цитатах было сделано ТОЛЬКО в контексте предложение нам с Вами, как, всё-таки, статью дополнить цитатой первоисточника, а не отпиской.

  • Metrometr Я написал вам ответ на ваш вопрос "Я не понял ЧЕГО Вы хотите этим достичь". Вы его прочитали? Losev1972 (обс.) 07:13, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • «тогда вам станет понятно, что такое родовидовые отношения и почему нельзя все вещества из групп А.14 и А.15 называть словом "Новичок"» --- если Вы считаете, что вещества класса "Новичек" не обладают конкретной общей струкруной формулой и не имеют примеров реализации, давайте править Новичок (отравляющие вещества)#Отличительные особенности. Я не химик, но я готова покопать с Вами Интернет. У меня свободно с немецким и англ.
  • Сори, судя по "я готова" мне наверное правильнее писать "Дорогая Metrometr". А я напротив, химик и даже биохимик, и даже фармацевтический биохимик, если уж совсем точно переводить мой французский диплом. Поэтому начнём с основ. Для начала отличайте химическое соединение (вещество) от класса (семейства, группы) веществ. По формуле это сделать легко: если видите букву "R" значит это семейство веществ и рядышком будет расшифровка этого "R". Все примеры будут из статьи, на которую вы дали ссылку. Например после слов " является фторфосфонатом, имеющим структурную формулу вида" в формуле {\displaystyle R_{2}}R_{2}−{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }−{\displaystyle R_{1}}R_{1} R1 и R2 это какие-то хвосты. Тут же мы видим поясняющую фразу, что это какие-то радикалы. Теперь собственно критика статьи, которую вы дали. В ней написано: "«Новичок» является фторфосфонатом, имеющим структурную формулу вида: {\displaystyle R_{2}}R_{2}−{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }{\displaystyle \mathrm {(POF)O} }−{\displaystyle R_{1}}R_{1}". И в этой формуле (которая является формулой не конкретного вещества, а семейста) мы видим два атома кислорода, О - это кислород. Теперь поднимем глазки и посмотрим на рисунок 1,а. И что мы видим на этом рисунке? Мы видим только один атом кислорода. Следовательно, одно из этих двух утверждений неверное. Какое из них неверное, я не знаю, но я вижу, что они противоречат друг другу. И это только то, что можно заметить беглым взглядом. И собственно это причина, по которой серьёзные химики не обсуждают ни красную ртуть, ни Новичок - нет чёткого определения предмета обсуждения. Тереза Мэй не дала такого определения, ОЗХО тоже. Вы сами пишите "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Наука она тем и хороша, что если вы хотите что-то обсуждать, то сначала определите предметную область, чуть более точнее, чем фраза из БиБиСи. Теперь про группы ОЗХО. В 1.14 встречается три раза R, это алкилы с количество атомов углерода от 1 до 10, во всевозможных комбинациях, для одного только R это порядка тысячи отдельных химических соединений. А их три. На калькуляторе умножим 1000 на 1000 на 1000 и получим 1,000,000,000. Это нижняя граница оценки количества веществ, входящих в класс 1.14. А вы его легко и просто называете группой Новичка. Но вам этого мало вы 1.15 тоже решили назвать группой Новичка. Что тут можно сказать? Только одно: при чём тут химия? Резюмирую. Я не предлагаю вам править статью про Новичок, я вам указал на одно противоречие, но вы и сами написали "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Вызывает, конечно, сожаление, что вы осознавая всю научную слабость легенд про Новичок, тем не меннее продолжаете форсировать этот недотермин в других статьях Википедии. Losev1972 (обс.) 07:42, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Пардон, опечатка. Меня Евгений (м) зовут, из Минска, 80гр. Вы можете писать лаконичнее, я - подготовлен. Видите, работа пошла. Мы с Вами, сейчас, можем запросто поднять тему. Действительно, в статье про "Новичек" - масса неточностей. Радикал и Группу не следут путать в такого уровня сложности статьях. Структурная формула - тоже не универсальная, как Вы правильно заметили. Давайте я укажу сейчас на это авторам статьи со ссылкой на Вас, как спеца. Копаем дальше. Нам с Вами сейчас нужно понять - кто и когда и в каком виде был первоисточником термина "Новичек". Я смотрю немецкие издания. Но сразу скажу - пока я не сильно сомневаюсь, что всё так, как говорит МИД Герамнии,С уважением, Metrometr (обс.) 08:13, 23 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, вы же вчера из Берлина были. Сори, я так не умею, я по прежнему из Марселя. "Нам с Вами сейчас нужно понять - кто и когда и в каком виде был первоисточником термина "Новичек". Нет, мне это не нужно. Я про отчёт ОЗХО, вы забыли? Я про то, что отчёт ОЗХО не даёт оснований утверждать, что Навальный был отравлен хоть Новичком, хоть каким другим известным ОЗХО отравляющим веществом Losev1972 (обс.) 08:31, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Дорогой Metrometr, "Радикал и Группу не следут путать в такого уровня сложности статьях". Это про что? Я ничего такого не писал. Я написал, что не надо путать соединение и группу соединений. Группа соединений - это множество соединений с каким-то схожим структурным признаком. При чём соединение может иметь химическую формулу и группа соединений тоже может иметь химическую формулу, но в случае с группой мы в этой формуле увидим где-то буковку R, это и есть радикал. Иногда радикал или какая-то кучка атомов называется "функциональной группой", поэтому также не следует путать функциональную группу и группу соединений. Вы когда пишите "Новичок" вы что имеете в виду, одно какое-то соединение или группу соединений? Losev1972 (обс.) 08:40, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я и сегодня - в Берлине. В тексте выше имелся ввиду аспект проихсождения. Проблема в том, что нет авторитетных источников, которые дадут основания полагать, что ОЗХО имела ввиду не "Новичек", и есть "вагон и тележка" АИ, которые утверждают, что ОЗХО имел ввиду принадлежность к ГРУППЕ СОЕДИНЕНИЙ (семейство) "Новичек", ято ОЗХО не опровергает. Я еще раз повторю - в данной диспозиции АИ у нас с Вами есть только одна возможность - найти АИ, хотя бы один, которые сомневаются, что ОЗХО имел ввиду не ГРУППУ СОЕДИНЕНИЙ "Новичок".Metrometr (обс.) 09:03, 23 октября 2020 (UTC)
  • Дорогой Metrometr, я вам уже привёл три АИ, в которых написано, что нашла ОЗХО. Что ОЗХО думала в этот момент, что она не имела в виду в этом момент и все прочие умственные упражнения я не знаю, потому что я не телепат. Я могу видеть только то, что написано, а не то что имелось в виду и тем более не имелось в виду. А про написанное я вам три АИ привёл. И почему только я отвечаю на ваши вопросы. Почему вы не отвечаете на мои вопросы: Вы когда пишите "Новичок" вы что имеете в виду, одно какое-то соединение или группу соединений?Losev1972 (обс.) 09:32, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Losev1972, под понятием "Новичек" я имею ввиду семейство хим. соединений. Я знаю - не больше чем Вы в этом вопросе, а скорее - меньше, чем Вы. Я знаю, что это - фторфосфорорганические вещества, которые при определенных условиях действую на людей, как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. И я пытаюсь рахобраться в этом, даже если Вам искренне может казаться, что я Вас - забалтываю и увожу в сторону. Я готов хоть сейчас написать запрос в ОЗХО о том, почему они публикуют коммюнике разных стран, в которых пишется "Новичек", хотя с самом отчете ОЗХО слово "семейство Новичек" - не фигурирует, как Вы верно замечаете.Metrometr (обс.) 09:45, 23 октября 2020 (UTC)
  • «"Есть такой повар, по фамилии Пригожин, у него есть штат орлов, которые не только щи варят. Ну вот и здесь также.» - я Вам обещаю участвовать в написании статьи "Создание и финансирование групп влияния в соц. сетях госдепом". Закладывайте стаб, начнём копать. Я - серьезно.

С уважением, Metrometr (обс.) 07:01, 23 октября 2020 (UTC)

  • Дорогая Metrometr, я даже не знаю, что такое "стаб", как я могу его заложить? К тому же аффилированность участника к той или иной группе влияния очень сложно доказать. Заметьте, все разоблачения ботоферм, они были сделаны на основании личного опыта, собственных признание, а не на основании расследования. Поэтому просто ждём, когда кого-нибудь хозяин на бабки кинет или как-то иначе обидит и он начнём писать откровения про его бурную деятельность на Википедии. Losev1972 (обс.) 07:50, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Дорогой Losev1972, это будет очень забавно узнать, хотя я не думаю, что
    • Запад финансирует троллей - у них и так достаточно сильная и мотивированная позиция и всё что нужно делать - противодействовать на их внутренних платформах троллям пригожина и Китая. Зачем госдепу или каким-то западным выборным ребятам под себя подкладывать компромат? А Путин сам себя выставляте лжецом - для этого ему не нужно помощь
    • Если, всё таки такое имело место, что запад вмешивался в внутренние соц.сети РФ и Китая - то такое не опубликует Путин, т.к. будет полностью разрушен баланс и мир погрузится в информационных хаос. Не думаю, что даже Соловьев решиться начать информационный армагеддон. Metrometr (обс.) 08:13, 23 октября 2020 (UTC)
  • Ну мы же сейчас не про лжеца Путина, а про честнейшие страны, которые никогда не будут платить комментаторам в Сети. "В связи с тем, что киберугроза стала элементом современной гибридной войны, в рядах Вооруженных сил Украины (ВСУ) будут созданы кибервойска." Вы же не думаете, что кибервойска - это крутые программеры, которые противостоят хакам. То, как задумывались Кибервойска Украины, это противостояние Российской пропаганде. Это исключительно порядочные, самоотверженные и идейные ребята, которые борятся со страной агрессором. И да, они платные комментаторы. Вы верите, что в собирательном Западе таких нет? Не смею вас разубеждать. Напоминаю, что мы в глубоком оффтопе и предлагаю вернуться к основной ветке дискуссии. Losev1972 (обс.) 08:25, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Вы правы, исключать возможность действия кибервойск мы не можем. Но, выявить манипуляцию Вы не сможете добавлением цитаты ОЗХО, т.к. всё сейчас указывает на "Новичек". Поэтому, если Вы хотите именно разобраться, а не обвинять собеседников - то нужно, копать. Я - к Вашим услугам. Metrometr (обс.) 09:03, 23 октября 2020 (UTC)
  • "выявить манипуляцию Вы не сможете добавлением цитаты ОЗХО" Спасибо, Кэп. Вы могли не понять этого, но у меня нет задачи выявлять тролей и манипуляции. Losev1972 (обс.) 09:32, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
Прошу прощения, вчера отсутствовал.
Losev1972, "видимо надо как-то свою нелёгкую денежку отрабатывать и фильтровать информацию" и далее тому подобные рассуждения - повторно выражаю замечание по поводу нарушения ВП:Э, участие в Википедии не оплачиваемое (моё по крайней мере точно), а среди участников принято предполагать добрые намерения друг другу.
Вы опять говорите о некоем нарушении правил цитирования, но предлагаемая формулировка - не цитирование, а пересказ.
"Почему РашаТудей запрещена к цитированию - есть правило оценки источников ВП:АИ, РашаТудей является пропагандистским ресурсом. А те цитаты, которые Вы предлагаете из неё, для данной статьи неинформативны, ничего не добавляют к той информации, которая уже есть.
"в восьмой раз повторить, что мне требуется простая вещь: отразить на страницах Википедии цитаты из отчёта ОЗХО" и дальнейшие рассуждения о том что Вам требуется. Википедия руководствуется не Вашими требованиями, а правилами, в которых чётко прописано, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" (неподавляющее меньшинство - это не Ваши мнения, а первичные источники). И если пробежитесь по статье, то увидите, что цитат как таковых в ней очень мало, большей частью везде приводится именно оценка фактов во вторичных источниках.
Metrometr, "внёс консенсусное изменение" — просьба ознакомиться с правилом ВП:КОНС. Консенсус сначала ищется здесь, а потом что-то вносится в статью.
Я прошу участников Losev1972 и Metrometr уважать время других и не загромождать обсуждение несметным количеством букв из-за малозначительных вопросов. Поэтому прежде чем что-то предложить сделать, потрудитесь узнать, что говорят об этой идее правила Википедии. И прошу перестать здесь писать свои личные мнения о том, что "это мы знаем", а "это мы не знаем", познания по химии и происках марсиан. Статья в Википедии - это выжимка из авторитетных источников, преимущественно вторичных, а не личных мнений авторов. А страница обсуждения нужна для того, чтобы договориться, как материал из имеющихся АИ превратить в содержимое статьи. Поэтому, предлагая что-то написать так или иначе, потрудитесь, пожалуйста, сразу приводить ссылки на АИ, которые об этом говорят, а если у вас нет АИ, то, пожалуйста, не надо здесь устраивать дебатов. Для обсуждений по химии создайте, пожалуйста, форум на стороннем ресурсе. Юрий (обс.) 09:45, 23 октября 2020 (UTC)
Уважаемый Юрий, Вы - правы по большинству вопросов. Но у уважаемого Losev1972 возникли серьезые, и небезосновательные (ввиду мистификаций и новизны темы) сомнения, что ОЗХО может прямо, как превоисточник, сказать "группа Новичёк". ОЗХО и не сказала "Новичёк", на что Losev1972 корректно, хотя и не очень технически красиво (ввиду только начала работы в Википедии) указывает. Поэтому тут, можно было бы найти компромисс. Не сложно сформулировать тезис из первоисточника (ОЗХО) и не указывая на теоретические сомнения в привязке к "Новичку" - сразу же перейти r вторичным источникам. Я не вижу тут проблем особ, хотя и необходимости в этом - тоже не вижу. И если Losev1972 может четко сформулироваться красивый дифф на имеющиейся в статье текст - я не вижу приблем проголосовать, чтобы удовлетворить энтузиазм нового коллеги.
Ваше предупреждение в ВП:Э как учатсник той дискуссии с Losev1972 разрешите дезавуировать за отсутствием состава. Коллега имел ввиду не кого-то конкретно, а, наблюдая за строгим подходом в Вики - высказал общее эмоциональное предположение. С уважением, Metrometr (обс.) 10:11, 23 октября 2020 (UTC)
Я выше указывал, что не являюсь принципиальным противником появления в статье обозначений "1.А.14 и 1.А.15", равно как и "Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонат", но считаю, что это только будет перегружать статью ненужными техническими подробностями для читателей, которые (а таких большинство) в этих наборах букв не понимают ничего. Вы можете предложить такую формулировку, чтобы абзац был лаконичен, понятен любому читателю, и в то же время не упускал ничего существенного? Предложите. Юрий (обс.) 14:03, 23 октября 2020 (UTC)

Источники на утверждение "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком"[править код]

Начало обсуждения: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010222145_Max_Shakhray / дифф

@Losev1972: Процитируйте, пожалуйста, утверждение "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" из указанного Вами в качестве источника такого утверждения комментария МИД РФ - [2] Max Shakhray (обс.) 09:40, 23 октября 2020 (UTC)

  • Во-первых, на мой взгляд утверждение более корректно звучит вот так: "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО". Во-вторых, цитирую перевод доклада, т.е. первичного источника: "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." или вот второй перевод от коллеги Ahasheni "Навальный подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в образцах крови и мочи Навального, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам из групп А.14 и А.15 Списка 1." В-третьих, цитирую оценку доклада, т.е. даю вторичный источник, именно МИД РФ, "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". В четвёртых «Результаты анализа биологических материалов, проведенных в определенных ОЗХО лабораториях, демонстрируют: господин Навальный подвергся действию токсического вещества — ингибитора холинэстеразы. Биомаркеры ингибитора холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче господина Навального, имеют структуру, аналогичную структуре токсических веществ, внесенных в приложения 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в приложение к Конвенции на 24-й сессии конференции стран-участниц в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы в приложении к Конвенции не упомянут»,— говорится в документе, поясняющем суть заявления организации. Losev1972 (обс.) 09:59, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Итого: комментарий МИД РФ не содержит утверждения "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Какие-то иные источники, утверждающие, в отличие от этого, что "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком", Вы можете привести? Max Shakhray (обс.) 10:05, 23 октября 2020 (UTC)
  • Вы вот эту фразу хорошо поняли? Во-первых, на мой взгляд утверждение более корректно звучит вот так: "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО". Вам тут все слова понятны? Я сомневаюсь, т.к. вы по прежнему говорите про "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". И потом, первычный источник мы уже не обсуждаем? Там переводы отчёта ОЗХО подвезли. Losev1972 (обс.) 10:09, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Судя по Вашему ответу, никаких иных источников, которые, в отличие от комментария МИД РФ, утверждают, что "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком", Вы привести не можете. Комментарий МИД РФ не содержит также и утверждения "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком". Какие-то иные источники, утверждающие, в отличие от этого, что "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком", Вы можете привести? Max Shakhray (обс.) 10:14, 23 октября 2020 (UTC)
  • Losev1972 Вы не правы в том, что утверждение "В докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального ни Новичком, ни каким другим отравляющим веществом из списка ОЗХО" может быть корректным. Это утверждение - очень сомнительно, и, опираясь на вторичные АИ и на сам сайт ОЗХО - скорее вcего - ложно. Посмотрите на формулировку на немецкой википедии. Такой вариант мог бы быть консунсусом. Ваш вариант - не приемлем, даже если выяснится, что это были не вещества из семейства "Новичек". Збавьте, пожалуйста, обороты. Давайте помедленнее. Никакой спешки нет. С уважением, Metrometr (обс.) 10:20, 23 октября 2020 (UTC)
  • Я привёл первоисточник, его перевод и интерпретации во вторичных источниках. Выбирайте, что хотите, трактуйте как хотите. Losev1972 (обс.) 10:49, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Итог[править код]

Участник Losev1972 изложил аргументацию необходимости цитирования текста ОЗХО в преамбуле статьи: "Фраза "ОЗХО подтвердил отравление Навального Новичком" сосуществует в инфопространстве с фразой "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком". Чтобы любой читатель мог сам понять какая из этих фраз верная ему надо дать оригинал." Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010222043_Losev1972

Однако он не смог привести ни одного источника, утверждающего "ОЗХО НЕ подтвердил отравление Навального Новичком" (или, в позднее высказанной им версии, "в докладе ОЗХО нет подтверждений отравления Навального Новичком"). Таким образом, заявленное противоречие в интерпретациях текста ОЗХО не продемонстрировано, и изложенная аргументация невалидна. Max Shakhray (обс.) 13:05, 23 октября 2020 (UTC)

Источники на утверждение "1.А.14 и 1.А.15 не являются «Новичками»"[править код]

@Losev1972:, прошу конкретно и лаконично ответить на вопрос: располагаете ли Вы авторитетными источниками (научные статьи, комментарии разработчиков в надёжных СМИ и пр.), в которых говорится, что 1.А.14 и 1.А.15 не являются "Новичками" (вопреки тому что утверждают этот, этот и другие источники)? Юрий (обс.) 09:51, 23 октября 2020 (UTC)

  • Я не знаю, что такое "Новички". Более того, Википедия тоже об этом не знает, о чём она говорит вполне ясно "данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы". Поэтому сопоставлять 1.А.14 и 1.А.15 с тем, что я не знаю, я не могу. Losev1972 (обс.) 10:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • А Вам, как заинтересованному человека следовало бы поинтересоваться. Обратите внимание, как плотно и добротно идет работа по разделу Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020). Вы сразу поймете, как работает Википедия. Обратите внимание на историю изменений этого раздела и на обсуждения. Только не спешите, проанализируйте сперва. С уважением, Metrometr (обс.) 10:45, 23 октября 2020 (UTC)
  • Если вы называете "добротно идет работа" то, лично я называю это бардаком и холиваром. И даже знаю почему у вас там бардак - у вас нет никаких достоверных источников, от которых можно было бы оттолкнуться. У вас там и без меня веселья хватает, чего только стоит раздел "Что такое Новичок?" 1, «Новичок» - то же самое, что «Фолиант»; 2, «Новичок» - то, о чём сообщали Мирзаянов и Углев; 3, «Новичок» - это химическая группа (фторфосфорорганические производные ацетамидина); 4,Но только сейчас статья достигла стадии когда «Новичок» - это отравляющее вещество, которые кто-то когда-то называл «Новичком». Ага, и вы на таком фундаменте делаете выводы об ОЗХО и с таким серьёзным видом обосновываете отравление Навального Новичком. Losev1972 (обс.) 11:08, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я просто предлагаю Вам оценить работу и объем этой работы. И он - очевиден. И Вы можете участвовать, если займетесь делом. С уважением, Metrometr (обс.) 11:17, 23 октября 2020 (UTC)
  • Делом я на работе занимаюсь, а тут похоже просто теряю время. Но по крайней мере я узнал, что фразы в Википедии типа "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования подтвердили наличие биомаркеров вещества группы «Новичок»" на самом деле означают "Ребята, у нас тут есть парочка упоротых СМИ, которые всегда публикают всякую русофобскую хрень, вот они это написали и мы это публикуем. Алексей, если ты такой умный, иди, читай свои первоисточники в английском оригинале и не мешай нам". Losev1972 (обс.) 11:35, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • "Я не знаю, что такое "Новички"" — мы уже неоднократно Вам написали, что Википедия не строится на Вашем знании или не знании чего-либо (хотя знание всегда приветствуется), а на авторитетных источниках. Если Вы так уверены в своей правоте в вопросе с "Новичками" и так хорошо разбираетесь в теме, то Вам не составит труда найти авторитетные источники, в которых будет написано примерно следующее: "ОЗХО заявила, что нашли вещества со структурой, подобной 1.A.14 и 1.A.15, однако упомянутые вещества относятся не к «Новичкам», а к «Старичкам»", ну или просто "не относятся к «Новичкам»". Вместо того времени, которые Вы тратите здесь на пространные рассуждения о заговорах участников, Вы бы уже сто раз погуглили, привели бы здесь одну-две нормальных авторитетных ссылки и вопрос был бы снят. Повторю свой вопрос: Вы можете привести источники, которые подтверждают Ваши заявления, что 1.А.14 и 1.А.15 не являются новичками или в этом есть какие-то сомнения в авторитетных источниках? Или нам пора подводить итог и этому разделу? Юрий (обс.) 13:50, 23 октября 2020 (UTC)
  • Подводите итоги. Мне совершенно безразлично как соотносятся 1.A.14/1.A.15 и Новички. Я про это ничего не писал, и мне не важно, что вы напишите на этот счёт. Losev1972 (обс.) 14:06, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Итог[править код]

Участник Losev1972 ставит под сомнение, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 относятся к группе "Новичков", но не может привести ни одного авторитетного источника, доказывающего это утверждение. В то же время, поскольку существуют АИ, в которых прямо выражается принадлежность 1.А.14 и 1.А.15 к "Новичкам" (1, 2), а также, одновременно с этим, большое число АИ (включая Блума и британское представительство ОЗХО), анализируя отчёт ОЗХО с его "1.А.14 и 1.А.15", говорят об отравлении именно "Новичком", становится ясным, что применение термина "Новички" для этих веществ является общепринятым. Поэтому для целей настоящей статьи нет оснований отвергать формулировку "двум известным веществам группы «Новичок»" как несоответствующую по смыслу фразе "веществам 1.А.14 и 1.А.15". Юрий (обс.) 14:20, 23 октября 2020 (UTC)

  • Вы опять всё переврали, но меня это уже не удивляет. Я всего лишь просил дать перевод первоисточника - отчёта ОЗХО, а кто, как, к кому относится, это мне безразлично, это ваши развлекушечки про Новичок и что это такое.Losev1972 (обс.) 17:10, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • В данном подразделе Вам предложили найти источники по конкретному утверждению и подвели итог о том, что у Вас их нет. Это не итог обсуждения предложенной формулировки. Юрий (обс.) 17:14, 23 октября 2020 (UTC)
  • А вы попробуйте сузить ваше множество утверждений до релевантных, а не всех, которые вам в голову придут. Вы сейчас начнёте много источников просить у меня, например, доказать существование Нибиру. Сразу предупреждаю, что отвечу также как и про Новичок - меня это не интересует. Losev1972 (обс.) 18:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Доработка формулировки[править код]

С учётом мнения участника Losev1972, а также того факта, что наименования "1.А.14 и 1.А.15" используются в тексте английского и немецкого разделов Википедий, я принципиально не возражаю, чтобы коды были в статье, при условии сохранения лаконичности и понятности для рядового читателя, а не только химиков (я об этом и раньше писал). Но есть ещё одна проблема: текст с большим числом связей и следований одного из другого начинает выглядеть ОРИССным, как будто эти связи и следования устанавливает Википедия, а не АИ. Тогда как в первую очередь здесь нужны конкретные выводы вторичных независимых АИ, для которых, впрочем, уместно привести и основания, по которым они сделаны. С учётом сказанного, считаю возможным переформулировать абзац примерно в таком виде:

6 октября ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). Исследования в двух аккредитованных лабораториях ОЗХО выявили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными веществам 1.А.14 и 1.А.15 (ссылки на два отчёта ОЗХО), которые принадлежат к ядам семейства «Новичок» и были включены в список контролируемых химикатов ОЗХО после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). При этом само найденное вещество является новым типом «Новичка» и не входит в список контролируемых химикатов ОЗХО (источник). Использование любой модификации «Новичка», независимо от того, включена она в список или нет, относится к применению химического оружия и является нарушением Конвенции о запрещении химического оружия (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Прошу участников высказаться на предмет соответствия АИ или возможных улучшений формулировки. Юрий (обс.) 18:46, 23 октября 2020 (UTC)

  • Вот такую формулировку вы предлагали, но что-то у вас опять случилось. Как только мы принимаем консенсусную формулировку, вы на пару дней про неё забываете, а потом начинаете спорить заново. Я напоминаю вам ваши слова "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки)". Losev1972 (обс.) 18:59, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Я так понимаю, Вы о фразе "является новым типом «Новичка»"? Не было АИ, который так говорил (в том смысле, что я его раньше не видел). "Новый" он только в том смысле, что не включён в список, а не в том, что его вчера разработали (на счёт современных разработок вот тут уже было обсуждение, оно прекратилось на том, что источники были недостаточно авторитетными). Если слово "новый" Вас смущает, не возражаю, если вместо "новым типом «Новичка» и не входит" написать "является разновидностью «Новичка», не входящей".
Ряд СМИ после новости об отчёте ОЗХО и о том, что найденный яд в него не включен, распустили слух, что Навального отравили "незапрещённым" ядом. Это является ошибкой и отражено в АИ, поэтому мы пытаемся найти такие формулировки, чтобы было ясное понимание, что включено вещество в список или нет - это нарушение Конвенции. Сейчас, на мой взгляд, это видно в формулировке. Юрий (обс.) 19:18, 23 октября 2020 (UTC)
Вас удивит, но я по прежнему отстаиваю первичный источник. Фраза "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия" это из отчёта и она была вами предложена. Напомню, вы её взяли из Радио Свободы. Нехорошо забывать консенсусные формулировки, которые вы же сами и предлагали. О каком консенсусе можно с вами говорить, если вы свои же слова не рискуете повторить. Это означает, что завтра вы забудете всё, сегодня написали и всё начнётся по новому кругу. Losev1972 (обс.) 19:26, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Та фраза относилась к цельной первоначальной формулировке абзаца, а не оторванному из неё куску. Повторимся по правилам ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Я прекрасно понимаю, по какой причине Вы хотите включить сюда цитату отчёта ОЗХО: потому что по Вашему сугубо личному мнению, она не подтверждает применение "Новичков". Но придётся мириться с тем, что АИ считают иначе, и до тех пор пока нет АИ, утверждающих обратное, в Википедии будет то, что говорят имеющиеся АИ - это отравление разновидностью "Новичка", не включённой в список. И вот именно поэтому и существует правило, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", чтобы такие как Вы не пытались втиснуть в неё свою "авторитетную" оценку высказанных кем-то аналитических терминов (не сочтите за оскорбление). Юрий (обс.) 19:39, 23 октября 2020 (UTC)
  • Ну так и используйте те договорённости, которые уже были, зачем вы начинаете заново воду мутить. Вот как вы в итоге вчера написали "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ)." Losev1972 (обс.) 19:43, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Так Вы подтверждаете использование в статье вчерашней моей формулировки в неизменном виде? Юрий (обс.) 19:47, 23 октября 2020 (UTC)
  • Я упрямый, но я своё мнение пять раз в день не меняю. Вот последняя консенсусная формулировка "6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ)." Она меня устраивает, имея в виду, что мы тут не цитируем отчёт, но пришли к какому-то консенсусу. Losev1972 (обс.) 20:02, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Уважаемый Losev1972! Согласно правилам «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках», это Вам уже объяснили несколько раз здесь в обсуждении. Здесь никого не интересует, что Вы (или я, или кто-либо еще) увидели в отчете ОЗХО или как мы его хотим интерпретировать. Есть АИ, в которых уже дана авторитетная интерпретация того, что написано в отчете. Ваши интерпретации Вы можете изложить на своих страницах в соцсетях, например, здесь они никому не нужны, в статью они никогда не попадут, так что не тратьте напрасно свое время и время других редакторов.— Ilya Mauter (обс.) 19:46, 23 октября 2020 (UTC)
  • А вы надеялись что я правила не прочитаю? Вот как определяются вторичные источники в этих правилах "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." А вы Медузу к научной статье приравняли. Вот когда у вас появится научный труд на тему "Отравление Навального", тогда мы и будем его использовать вместо первичного источника. А пока это не так, то все ваши вторичные источники - это бабушкины рассказы на завалинке. Losev1972 (обс.) 19:54, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Научные статьи появятся в будущем, и их отсутствие на данный момент никому не дает право помещать в статью свою интерпретацию первоисточников.— Ilya Mauter (обс.) 20:19, 23 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Пришли с участником Losev1972 к консенсусу по поводу формулировки:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»[нет в источнике] (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом[как?], ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Если у других редакторов не будет замечаний/возражений/дополнений и т.п., предварительный итог станет окончательным и будет перенесён в статью. Прошу других редакторов высказаться (Losev1972, мы уже друг другу всё сказали, очень прошу Вас воздержаться от дальнейших комментариев, по крайней мере в этом разделе). Юрий (обс.) 20:10, 23 октября 2020 (UTC)

Хорошая работа, хороший текст! NY Times может позавидовать. Поддерживаю. Поздравляю Losev1972 за первую правку без блокировки! У новичков редко такое получается! С уважением, Metrometr (обс.) 21:43, 23 октября 2020 (UTC)
В группах 1.А14 и 1.А15 три "известных вещества группы Новичок" - А-232,А-234 и А-242. Ни о трёх этих веществах, ни о выборе двух конкретных веществ из них ОЗХО ничего не писала. Ahasheni (обс.) 07:53, 26 октября 2020 (UTC)
Давайте напишем "в число тех нескольких веществ из группы «Новичок»". Юрий (обс.) 08:35, 26 октября 2020 (UTC)
Я не понял, о чём Вы. Фраза «аналогичными двум известным веществам группы „Новичок“» несостоятельна. Ahasheni (обс.) 08:53, 26 октября 2020 (UTC)
Под двумя имеются в виду 1.А.14 и 1.А.15. Можно сформулировать иначе, предложите. Юрий (обс.) 09:07, 26 октября 2020 (UTC)
Так сформулировать, чтобы там было слово «Новичок»? И не подумаю. Как это можно перевести текст, где заведомо нет этого слова, с непременным заранее заданным словоупотреблением? Ahasheni (обс.) 09:26, 26 октября 2020 (UTC)
А где Вы видите слово, что это перевод? Это оценка из первичных и вторичных источников.
Я предлагал более прямолинейную формулировку, участник Losev1972 попросил вернуть первый вариант. Юрий (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)
«Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия». Под Ваше определение «любой модификации Новичка» подходит, например, довольно обычное (во всяком случае раньше его использовали, не знаю, как сейчас) удобрение — смесь суперфосфата и птичьего помёта: суперфосфат будет иметь общие структурные признаки с амидофторфосфатами из группы 1.А14, а 1.А15 - производное гуанидина, которое с птичьим помётом даже лингвистически связано, не то что структурно. Вы уверены, что использование этого удобрения относится к применению химического оружия? Ahasheni (обс.) 09:26, 26 октября 2020 (UTC)
Вот это уже, простите, ОРИСС, пожалуйста, приведите источники. Обсуждение Источники на утверждение "1.А.14 и 1.А.15 не являются «Новичками»" закончилось тем, что таких АИ нет. И если бы было всё так просто, то давно бы все пропагандистские СМИ кричали, что Навальный объелся птичьего помёта по дороге в аэропорт. Юрий (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)
Юрий Ну так все пропагандистские (с одной стороны) СМИ так и кричат, что Навальный перепил самогон, перенюхал дихлофос, переел грибов и получил овердоз, т.е. вспоминают все вещества, где могут быть ингибиторы этой хреназы. А все пропагандистские (с другой стороны) СМИ кричат, что Навального отравили Новичком. А правда заключается в том, что у нас нет оснований утверждать ни то и ни другое. Да, это моё ИМХО, я на нём не настаиваю, просто заметьте в какую сторону делает акцент статья. Кстати, по прежнему подтверждаю, что я согласен с консенсусной формулировкой, вынесенной в начало раздела. На русскоязычный перевод отчёта ОЗХО я тоже согласен. Нормальных переводов уже куча существует, все они в общем одинаковые. 90.83.146.57 11:39, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
"перепил самогон, перенюхал дихлофос, переел грибов и получил овердоз, т.е. вспоминают все вещества, где могут быть ингибиторы этой хреназы" — ничего из вышеперечисленного никак не может служить причиной появления продуктов разложения ингибиторов холинэстеразы в организме, причем очень специфических. Кроме дихлофоса в огромных дозах, но от него будут другие продукты разложения. И вообще, эти вещества просто так на дороге не валяются, и в домашних условиях их не сделать (не убившись при этом). "Те самые" СМИ, как обычно в подобных обстоятельствах, набрасывают миллионы версий, теорий лишь бы та, которая остается после применение бритвы Оккама затерялась среди многих. Это уже было очень много раз. Полноценной официальной версии произошедшего, что естественно вытекает из вышеизложенного, до сих пор нет, есть этот белый шум из миллионов версий + "что бы там ни было, это точно не мы" от официальных лиц. А доказательства есть, факт отравления подтвержден наличием в организме потерпевшего продуктов разложения вещества, сходного с указанными 1.А.14 и 1.А.15. "Те самые СМИ" при этом выдвигают крайне неправдоподобные версии появления этих веществ там («немцы сами подкинули»), но сам факт при этом никоим образом не опровергают. Еще раз: НЕТ источников на то, что у Навального НЕ обнаружены продукты распада вещества родственного 1.А.14 и 1.А.15. И НЕТ источников на то, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 НЕ принадлежат к группе веществ «Новичок». На этом, собственно, всё. Swarrel (обс.) 13:16, 26 октября 2020 (UTC)
  • Swarrel Из вашего пассажа не понятно вы согласны с предложенной формулировкой или нет? 90.83.146.57 13:24, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • С предложенной выше формулировкой согласен, разве что добавил бы, что эти два вещества (1.А.14 и 1.А.15) также были включены в этот список недавно (то есть не могли быть остатками старых запасов). Swarrel (обс.) 13:31, 26 октября 2020 (UTC)
  • Swarrel Ну так предлагайте формулировку, я вам подскажу, что-то типа "Важно отметить, что вещества 1.А.14 и 1.А.15 также были включены в этот список недавно, поэтому обнаруженные структурные характеристики не могли быть остатками старых запасов". Я, например, не буду возражать против такого добавления. 90.83.146.57 13:38, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • То что "недавно" мы включить можем (это было в 2019-м). А вот что "не являются остатками старых запасов" - это АИ нужны, чтобы такое утверждать. Юрий (обс.) 13:41, 26 октября 2020 (UTC)
  • Yurakum не вопрос. Как предложил коллега Swarrel "Важно отметить, что эти два вещества, 1.А.14 и 1.А.15, также были включены в этот список недавно". 90.83.146.57 13:46, 26 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Да, я потому и написал "не являются остатками старых запасов" мелким, что на это пока серьезных АИ нету, чтобы показать, почему это может быть важно потом. «...веществам группы «Новичок», включённых в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия в 2019 году». И пока достаточно. Swarrel (обс.) 17:42, 26 октября 2020 (UTC)
«Вот это уже, простите, ОРИСС, пожалуйста, приведите источники» - источники на что именно? На то, что в группу 1.А14 входят амидофторфосфаты? Что у амидофторфосфатов есть общие структурные элементы с фосфатами (например, двойная связь P=O)? Что группа 1.А15 состоит из одного вещества, которое является производным гуанидина (ну, например, Мирзаянов, 2008 год, стр 245 - нумерация страниц в электронных изданиях может плавать, точная ссылка есть в статье Новичок (отравляющие вещества))? На то, почему слово гуанидин имеет общий корень со словом гуано? На многократно обсуждавшийся факт из элементарной химии, заключающийся в том, что наличие, всего лишь общих структурных (ладно бы - групповых) свойств с веществами из двух групп из страшного списка запрещённых веществ само по себе не гарантирует ни только даже минимальную общность химических свойств сравниваемого вещества с веществами из этих двух групп, но и то, что сравниваемое вещество будет хоть минимально ядовито, а стало быть на этом основании объявлять сравниваемое вещество «модификацией Новичка» и «химическим оружием» - идея, не выдерживающая никакой критики. Ahasheni (обс.) 19:20, 26 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Ahasheni, я целиком согласен с вашими словами, но я понял, как тут дело поставлено. Если кому-то надо, чтобы в переводе цитаты непременно звучало слово "Новичок", то его будут туда пихать любой ценой. Кстати, статья про "Новичок" прекрасно сделана, видимо вашими усилиями. Я вижу там врезку с переводом отчёта ОЗХО и мне этого хватает, а на чтение вторичных источников я даже время тратить не буду. Я вижу в статье про Новичок главу "Отравление Алексея Навального (2020)" и я понимаю, что там написан бред "о наличии в биологических пробах Навального следов вещества семейства «Новичок»". Я согласен с консенсусной формулировкой и при этом считаю, что фраза "аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»" полностью абсурдна. И для человека понимающего, когда он будет читать этот параграф, это будет сигналом, что тут какая-то фигня написана и он пойдёт читать первоисточник. Мы не можем почему-то дать тут перевод отчёта, он громоздкий, а у нас читатели умом скорбные, им этого не понять, поэтому мы хотим перевести отчёт с употреблением слова "Новичок". Авторы статьи про Новичок, другого мнения о своих читателей, поэтому они дали перевод отчёта. Объяснить людям (местным), что "наличие структурных свойств не гарантирует общность химических свойств" у вас не получится, также как не получится доказать, что кошка, покрашенная в синий цвет и выброшенная из окна самолёта, упадёт на Землю, а не полетит на Луну. Почему? Потому что у вас нет ссылок АИ, а все ваши умозаключения, отсылки к логике и школьной программе будут названы Осирисом. Преклоняюсь, перед вашим трудом, но полагаю его сизифовым. 90.83.146.57 08:12, 27 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • По сравнению с 2018 годом, когда дворник из Сухуми Углев велел улицы в Солсбери водой с мылом мыть, сейчас не так уж всё мрачно. А что глава Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020) сейчас так классно написана, что я даже смеяться не могу, это да. Но какая-то надежда есть, вдруг Алексей Анатольевич, к примеру, разведётся или наоборот (ладно уж, ноги пусть не ломает). Тут же у народа изменится ориентация и пропадёт вздорный и противоестественный интерес к органической химии, и я спокойно, не отвлекаясь на объяснения прописных истин, главу эту перепишу. Не такое переписывали. Ahasheni (обс.) 11:11, 27 октября 2020 (UTC)
  • Выше было достигнуто соглашение, что цифры из фраз "двум веществам" и "четырём веществам" можно исключить, если они не находят подтверждения в АИ. Юрий (обс.) 13:56, 27 октября 2020 (UTC)
  • Ну вот когда такой разбор появится в независимых авторитетных источниках, и в них будет сделано заявление, что обнаружение "биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными 1.А.14 и 1.А.15" не свидетельствует об отравлении "Новичком", а могло появиться в следствие употребления дихлофоса (в том числе и по книге Мирзаянова), тогда это и сможет попасть в статью. Обнаружите такие статьи — пишите. А пока все вторичные АИ говорят конкретно о "Новичке", и в статье не может быть отклонений от них. Юрий (обс.) 19:43, 26 октября 2020 (UTC)
  • Какой источник у Вас есть на заявление «Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия», если Вы хотите спорить об источниках? Кроме того, заранее замечу, что явное противоречие школьному курсу химии не в пользу авторитетности этого источника, даже если Вы точно передали его содержание. Ahasheni (обс.) 20:25, 26 октября 2020 (UTC)
  • Отчёт ОЗХО буквально говорит о любом применении химического оружия, а вот этот источник - о "Новичке" и включении/невключении в список. Автор - Блум, экс-глава лаборатории ОЗХО (боюсь он дружит с этим вопросами лучше всех нас здесь собравшихся вместе с нашими школьными учебниками химии). Юрий (обс.) 20:32, 26 октября 2020 (UTC)
  • Юрий Зачем вы врёте? Отчёт ОЗХО буквально написал: "Этот ингибитор холинэстеразы не числится в Приложении по химическим веществам к Конвенции". И ещё отчёт говорит, что нехорошо применять химическое оружие, если вдруг кто-то спорит начнёт. 90.83.146.57 08:12, 27 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Укажите, пожалуйста строчку в Блуме о «любой модификации „Новичка“», что-то я её не вижу. По определению терминов в Статье 2 Конвенции о запрещении химического оружия «токсичные химикаты» суть одна из составляющих «химического оружия», тем самым применение против Навального токсичного химиката тривиально означает и применение против него химического оружия (о чём ОЗХО и заявила, как в моём варианте написано, в Вашем нет). Так где у Блума «любая модификация Новичка», и что это вообще такое? Кстати, Блум, как независимый эксперт, подлежит цитированию, но из первой строчки его интервью очевидно, что он оперирует не с заявлением ОЗХО, а с заявлением Правительства ФРГ. Ahasheni (обс.) 20:50, 26 октября 2020 (UTC)
  • Коллега Юрий, я повторяю свой вопрос: оформите пожалуйста в виде цитаты то место из Блума, в котором говорится: «Однако использование любой модификации «Новичка»...относится к применению химического оружия». Извините за назойливость. Ahasheni (обс.) 21:38, 26 октября 2020 (UTC)
  • Я нигде не писал, что это цитата. Это выжимка из источника. Блум говорит, что применение любого химоружия - из списка или не из списка - является нарушением Конвенции ("в конечном итоге нет необходимости, чтобы вещество стояло в списке - дело в том, как оно будет применено"), а говорит он это в контексте ответов об отравлении Навального "Новичком". Юрий (обс.) 23:42, 26 октября 2020 (UTC)
  • Если Вы не можете привести ссылку на источник, которая обосновывала бы Ваше заявление типа «Однако использование любой модификации «Новичка»...относится к применению химического оружия», я Вам советую от него отказаться. Любой токсичный химикат при соответствующем применении является химическим оружием, а термины типа «любой модификации „Новичка“» приписывать Блуму, который слово «Новичок» использует, если мне не изменяет память, 1 (один) раз в предложении «Новички имеют свои преимущества» - задача безнадёжная. Что против Навального был применён токсичный химикат и что ОЗХО выразила озабоченность фактом применения химического оружия, в предложенном мною варианте, разумеется, есть. Ahasheni (обс.) 01:08, 27 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, давайте заменим "использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является..." на "использование любого отравляющего вещества, независимо от его включения в список, относится к применению химического оружия и является...". Юрий (обс.) 01:15, 27 октября 2020 (UTC)
  • За тремя оговорками: 1. статья 2 Конвенции о химическом оружии определяет термин токсичный химикат а не «отравляющее вещество»; 2. если только не использовать формулировку «использование любого отравляющего вещества против Алексея Навального относится к применению химического оружия», присутствие этого известного факта в теле статьи Отравление Алексея Навального вряд ли уместно и 3. Существенными относящимися к делу фактами, в связи с отравлением Алексея Навального и отчётом ОЗХО, представляются: обнаружение токсичного химиката в его биопробах и выражение озабоченности (осуждения - не помню формулировку) ОЗХО фактом применения химического оружия против Навального. В виде комментария/ссылки/сноски к тому или другому слову, или к обоим, можно указать, что токсичные химикаты и их прекурсоры входят в понятие химического оружия. Со ссылкой на Главу 2 Конвенции о химическом оружии или без. Всё равно на этом этапе обсуждения реф, реф+ и таг:реф использовать невозможно, иначе тонны примечаний будут повторяться и путаться, поэтому сейчас обсуждать конкретную реализацию для комментария, который поможет читателю установить соответствие между токсичным химикатом и химическим оружием, преждевременно, но, я думаю, это должен быть именно комментарий вне тела статьи. Ahasheni (обс.) 01:57, 27 октября 2020 (UTC)

Мне предложили предложить альтернативную формулировку перевода/передачи содержания документов ОЗХО. Предлагаю:

«Исследование биопроб Навального подтверждает, что он подвергся воздействию токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы, не входящего в список веществ, контролируемых Конвенцией о химическом оружии (ссылка). Структура и название токсичного химиката содержатся в секретном отчёте ОЗХО, переданном Германии; в кратком изложении отчёта в публичном доступе содержатся лишь отдельные сведения о его структурных свойствах. ОЗХО выразила крайнюю озабоченность фактом применения химического оружия, противоречащего нормам международного права (ссылка).
Получив полную версию отчета ОЗХО, Федеральное правительство Германии заявило, что результаты исследований ОЗХО полностью подтверждают ранее полученные выводы лабораторий Германии, Швеции, Франции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы «Новичок», и что применённое вещество не было известно из открытых источников (ссылка). Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящим в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples. Deutsche Welle (06.10.2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».. Из секретной версии отчёта ОЗХО, разосланной государствам-участникам Конвенции, для нераспространения информации о ранее неизвестном химическом оружии исключены данные об использованном токсичном химикате (ссылка). Известный эксперт по химическому оружию Марк-Михаэль Блум считает, что эта информация никогда не появится в публичном доступе (ссылка)
»

Все ссылки есть в статье Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020).

А на вопрос, куда деть стопицот ссылок о том, что ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком», предлагается ответ: 1. Внимательно прочитать все стопицот; 2. Убедиться, что передают не собственную трактовку отчёта ОЗХО этими источниками, а воспроизводят трактовку либо заявления Германии, либо твиттера делегации Великобритании в ОЗХО, 3. Выкинуть все стопицот нафих, оставив только ссылку на заявление Германии и на сам «Твиттер». Это, особенно первый из них, очень точные и глубокие вторичные источники, дающие анализ пяти, нам гагарам, недоступных, первичных источников (оригинальных отчётов лабораторий) и показывающие, на чём в действительности основывается трактовка отчета ОЗХО и атрибуция этой трактовки. Ahasheni (обс.) 19:57, 26 октября 2020 (UTC)

У меня к Вам встречное предложение. Опубликуйте Ваши рассуждения по химии (не эту формулировку, а то что выше было) в рецензируемом научном журнале в соавторстве с каким-нибудь доктором наук, и в статье дадим ссылку как на одно из мнений. А пока Википедия не может руководствоваться Вашими с Losev1972 знаниями химии при написании статей о таких явлениях, и именно поэтому и есть правило опираться преимущественно на вторичные и третичные источники. Юрий (обс.) 20:23, 26 октября 2020 (UTC)
Я рассмотрю Ваше предложение после того, как увижу, что оспариваемое мною нетривиальное заявление опубликовано в рецензируемом научном журнале. А что касается упомянутого Вами правила, то есть два более высоких правила: 1. источники должны быть авторитетными; и 2. При изложении мнения (а трактовка заявления ОЗХО, далеко выходящая за пределы этого заявления, это всё-таки мнение) оно должны быть атрибутировано. Мой вариант, как я считаю, всем этим правилам удовлетворяет. Ваш, как я считаю, нет, как в части авторитетности используемых источников, так и правильной атрибуции мнений, в том случае, когда оно выходит за рамки элементарного изложения фактов. «Есть мнение, что исследование ОЗХО подтверждает отравление Навального Новичком» - да есть, но вот кто и почему это заявление сделал. Ahasheni (обс.) 20:38, 26 октября 2020 (UTC)
Ahasheni Вы опять пытаетесь протолкнуть свои ориссные выводы о том, что упомянутое в отчете ОЗХО вещество не относится к семейству Новичков. Приведите для начала хоть один АИ, который бы поддерживал Вашу точку зрения о том, что "такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления", иначе мы впустую тратим время. Пока что всё что Вы нашли, это АИ, в котором независимый эксперт Блум высказал ту же трактовку, и что эти выводы, на данный момент, поддержали 44 страны-участницы. Не слишком ли много жертв лживой и безграмотной трактовки Западных СМИ?— Ilya Mauter (обс.) 23:24, 26 октября 2020 (UTC)
Приведите для начала хоть один АИ, который бы поддерживал Вашу точку зрения о том, что "такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления" - да легко, но только, извините, один:

"ОЗХО вчера передала ФРГ отчет миссии ОЗХО по обеспечению технической поддержки в свете отравления господина Алексея Навального 20 августа 2020 года", - сказано в поступившем в "Интерфакс" во вторник заявлении организации.

Сообщается, что результаты проверок ОЗХО показали наличие в анализах мочи и крови Навального биомаркеров ингибитора холинэстеразы.

Ранее британское постпредство при ОЗХО сообщило в твиттере, что эксперты ОЗХО пришли к выводу, что российский оппозиционер Алексей Навальный действительно был отравлен нервнопаралитическим веществом "Новичок". "Технический анализ ОЗХО подтвердил, что следы нервнопаралитического вещества "Новичок" были обнаружены в биологических материалах Навального", - говорится в заявлении.

В британском постпредстве подчеркнули, что отчет ОЗХО по этому вопросу был передан германской стороне. "Результаты подтверждают данные, о которых ранее сообщали лаборатории ФРГ, Швеции и Франции. Вещество "Новичок" было использовано, чтобы отравить Навального. Россия должна объяснить, что произошло", - говорится в сообщении.

Жирным шрифтом выделена та часть информации, которая извлечена из открытого варианта отчёта ОЗХО: всё! это в три раза короче, чем я предлагаю его изложить этот отчёт. И как раз махровый ОРИСС - что-то выводить из номеров групп 1.А14 и 1.А15, из рассуждений, можно ли их называть Новичками или нет итд. Остальная информация в этом источнике извлечена из твиттера Британского постпредства, которая должна быть соответственно атрибутирована и уж никак не может быть атрибутирована собственным заявлениям ОЗХО (да еще и открытым); цитата про подтверждение результатов исследований лабораторий Германии, Швеции и Франции должна быть атрибутирована - во всяком случае в заявлении Федерального Правительства Германии она есть, и я её привел. Все эти мнения не выводятся из открытого заявления ОЗХО. Если теперь сравнить этот конкретный источник с тем вариантом, что я привёл, он, во-первых, полностью с ним согласуется, а во-вторых, не нужен - он повторяет информацию, которая в моём варианте уже содержится и атрибутирована. А если сравнивать с вышеприведённым, то такое сравнение просто ставит вопрос - откуда Вы всё это взяли, все эти рассуждения, что любая модификация Новичка является химическим оружием и что именно содержится в пунктах 1.А14 и 1.15? «Вы опять пытаетесь протолкнуть свои ориссные выводы о том, что упомянутое в отчете ОЗХО вещество не относится к семейству Новичков» - Коллега, Вы не просто в том, что я пишу, не понимаете ни бельмеса, но как-то утвердили меня во мнении, что моей вины в этом нет. Ahasheni (обс.) 00:52, 27 октября 2020 (UTC)

И где же в этом сообщении Интерфакса утверждается, что «такая трактовка заявления ОЗХО далеко выходит за пределы этого заявления»? Интерфакс здесь не предлагает никакой другой трактовки доклада, а в других сообщениях рапортует, что эксперты ОЗХО нашли неизвестную разновидность Новичка. И как раз махровый ОРИСС - что-то выводить из номеров групп 1.А14 и 1.А15 — какой же это ОРИСС, если во всех АИ, которые я нашел, приводится только такая интерпретация доклада, что ОЗХО имеет в виду вещество семейства Новичок? Т.е. консенсус специалистов очевиден, и такая трактовка была принята мировым сообществом. Сколько стран не приняло такую трактовку? Я понимаю, что Вы не согласны с тем, что, по всей видимости, в данном случае Новичком называют какое-то вещество, не упомянутое в статье о Новичке в Википедии, но с этим просто надо смириться, это еще раз доказывает, что ограничивать предмет статьи четырьмя Новичками из Списка 1, как Вы предлагали, будет ОРИССом.— Ilya Mauter (обс.) 10:26, 27 октября 2020 (UTC)
В этом сообщении Интерфакса утверждается, что Навального отравили Новичком, но не утверждается, что об этом написано в опубликованном в открытой печати резюме отчёта ОЗХО. Можно написать в статье (см жирным шрифтом) «По данным Интерфакса в опубликованном резюме отчёта ОЗХО утверждается наличие в крови Навального биомаркеров ингибитора холинэстеразы». Но зачем для этого нужен Интерфакс? Это и из самого опубликованного резюме отчёта ясно. Можно «По данным Интерфакса в заявлени Правительства ФРГ утверждается, что исследование ОЗХО подтвердило данные лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок», но зачем здесь нужен Интерфакс, это и из-за заявления правительства ФРГ ясно? Более того заявление ФРГ - это авторитетный и вторичный источник. Ну и так далее. А вот «По данным Интерфакс, в опубликованном резюме отчета ОЗХО утверждается об отравлении Навального Новичком» - нет, простите, этого ни в опубликованном резюме отчёта не утверждается, ни в сообщении Интерфакс это утверждение не приписывается опубликованному резюме отчёта ОЗХО. Тем самым Ваша трактовка открытого резюме отчета ОЗХО как подтверждения Навального Новичком далеко выходит за пределы этого открытого резюме отчёта и во всяком случае в этом источнике не подтверждается. В этом сообщении Интерфакс также нет «групп 1.А14 и 1.А15», нет «общих структурных характеристик», и т.д. «Во всех АИ, которые я нашел, приводится только такая интерпретация доклада, что ОЗХО имеет в виду вещество семейства Новичок» - нет, не во всех, источник Интерфакс тоже Вы нашли, это из статьи о Новичке, в нем нет такой интерпретации опубликованного краткого изложения отчёта ОЗХО. И я уже писал, я не хочу обсуждать все Ваши источники, Вы просили привести один, я один и привёл. Ahasheni (обс.) 12:08, 27 октября 2020 (UTC)
Уважаемый Ahasheni, на данный момент:
  • Имеются АИ, которые прямо заявляют, что 1.А.14 и 1.А.15 - это разновидности "Новичка", и нет ни одного, оспаривающего это (итог был подведён выше);
  • Имеется масса АИ (официальных, научных и обзорных), оценивающих отчёт ОЗХО как подтверждение отравления "Новичком", и нет ни одного, который был заявлял, что обнаружение "подобных структурных характеристик" можно трактовать как-то иначе, кроме как отравление "Новичком" (итог был подведён выше). "Интерфаксом" ("По данным Интерфакса" и т.п.) здесь ограничиваться не стОит и нельзя, потому что их десятки по всему миру и в России, и Интерфакс среди них вообще ничем не выделяется.
Нравится Вам это или нет, но любые другие интерпретации произошедшего, не находящие подтверждение в АИ - ОРИСС, и ему в статье не место. Вы можете завести блог и опубликовать их там, это Ваше право, но не тут. С Вами я согласен в одном, в чём уже и так достигли согласия с участником Losev1972: что нельзя писать "ОЗХО заявила, что Навальный был отравлен «Новичком»", потому что впрямую слово "Новичок" в отчёте нет. А вот фраза "ОЗХО подтвердила отравление «Новичком»" со ссылкой на кучу вторичных источников вполне соответствует консенсусу, имеющемуся в мировом сообществе. Юрий (обс.) 13:49, 27 октября 2020 (UTC)
  • Говоря «Имеется масса АИ (официальных, научных и обзорных), оценивающих отчёт ОЗХО как подтверждение отравления "Новичком"», Вы, для начала, смешиваете два (на самом деле их три - но Вы смешиваете только два) совершенно различных документа:
  1. Полная и строго секретная версия отчёта ОЗХО, переданная Германии и доступная только Германии. На основании этой версии отчёта Германия сделала вывод, выраженный в заявлении Правительства ФРГ и гласящий: представленные в этом отчёте результаты исследований, включающие точное название и структурную формулу использованного химиката, полностью согласуются с исследованиями лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом из группы «Новичок», сведения о котором отсутствуют в открытой печати; и
  2. Краткое резюме отчёта на сайте ОЗХО, содержание которого я предлагаю изложить так, как в моей версии. В передаче этой версии отчёта во всяком случае в приведённом мною сообщении Интерфакса, используются ещё более краткие формулировке, чем в моём варианте и на основании этой версии отчёта можно только понять, что против Навального был применён токсичный химикат, ингибитор холинэстеразы, который отсутствует в списке химикатов, контролируемых Конвенцией о химическом оружии, и сообщаются некоторые отдельные (и ничего не говорящие не только среднему читателю, но и специалисту) сведения о его химической структуре. Есть ли интерпретация в АИ, которая из этой версии отчёта пытаются извлечь что-то такое, что в ней прямым текстом не написано? Может и есть, но такая интерпретация, во-первых, уж точно имеется не во всех АИ, которые пишут по проблеме (в сообщении Интерфакса её нет) и её изложение в статье требует, во-первых, точной атрибутации (именно такой-то источник вычитал в открытой версии отчёта то, что никто другой вычитать не сумел) с обязательным уточнением авторитетности этого источника именно в интерпретации (а не просто изложении) документов ОЗХО по химическому оружию. Ahasheni (обс.) 19:45, 27 октября 2020 (UTC)
  • «А вот фраза "ОЗХО подтвердила отравление «Новичком»" со ссылкой на кучу вторичных источников вполне соответствует консенсусу, имеющемуся в мировом сообществе». На основании переданного Германии полной версии секретного отчёта ОЗХО (первичный источник) Правительство ФРГ заявило (вторичный источник), о том, что исследование ОЗХО подтверждает отравление Новичком. По мнению Блума (третичный источник), сведения из секретного отчёта никогда не станут известными общественности, тем самым вторичный источник на это утверждение один навеки, остальные третичны, даже Блум. «Кучи вторичных источников» здесь не может быть в принципе, из-за недоступности единственного первичного источника. Про консенсус в мировом сообществе - это сильная натяжка, но к делу это отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 21:10, 27 октября 2020 (UTC)

Файл Commons, используемый на этой странице, или его элемент Викиданных номинирован на удаление[править код]

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице или его элемент Викиданных, был номинирован на удаление:

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации.— RenatUK (обс.) 14:47, 25 октября 2020 (UTC)