Обсуждение:Отравления ртутью

разбила ртутный градусник..., насколько это опасно? 92.113.157.0 14:08, 1 мая 2008 (UTC)

Проверить факты.

Нужно проверить и добавить источники для раздела "Меркуриализм".94.75.53.119

• Дорабатывать нужно все разделы статьи. Но в данном разделе - нет ничего сомнительного, что заставило бы поставить в нём шаблон достоверности. Поэтому шаблоны я удалю, а Вы, если будет необходимо - либо проставите шаблон источник? - в нужном месте статьи, либо тут разместите подробнее претензии к фрагменту. А источники будем искать вместе :-) Alexandrov 12:51, 9 июня 2009 (UTC)

Связь аутизма и вакцинации

Не совсем понял, как можно писать об отсутствии связи аутизма и вакцинации, и при том давать ссылку на страницу и сайт, где утверждается обратное?

"Руководитель ключевых исследований, отрицавших связь между ртутью в вакцинах и возникновением аутизма у детей, исчезает после того, как было обнаружено его мошенничество" --88.82.168.59 12:36, 31 октября 2011 (UTC)

Правки 16 декабря

Правки про то что ртуть в прививках де вызавает аутизм и прочее откачена как нарушающая ВП:ВЕС, ВП:МАРГ (сейчас достоверно установлено что такой связи нет) и основанная на неавторитетных и маргинальных или устаревших источниках - сайт гомеопата Котока, некий сайт на укозе, сайт и журнал AASP (про данную организацию читайте, например. здесь [1]). Если есть желание дополнить этот раздел то делать это нужно по серьезным современным вторичным источникам, описывающим всю эту историю, а не по отдельным case studies 10 летней давности. --El-chupanebrei 14:59, 16 декабря 2012 (UTC)

Вот, например, краткий обзорчик [2], а вообще, набираете в pubmed, что-нибудь типа "autism vaccine", выбираете журналы посолиднее и там все написано. --El-chupanebrei 15:09, 16 декабря 2012 (UTC)

• AAPS удалил. "Гомеопата Котока" там нет ни одной ссылки, есть только ссылки на переводы статей иноземных докторов. Могу дать ссылки напрямую но народу будет скучновато читать. Если у вас претензии к авторам статей или качеству перевода - укажите, будем смотреть.

Маргинальности не вижу. Количество материалов на эту тему зашкаливает. Конфликт мнений явно присутствует. Игнорировать его невозможно, ВП должна как минимум отразить сущность этого конфликта. В связи с вышеизложенным считаю невозможным сохранить старую версию раздела, которая слишком открыто нарушала НТЗ. Предлагайте нейтральные формулировки. ASDFS 15:38, 16 декабря 2012 (UTC)

Никакого нарушения НТЗ нет - изложено современное общепринятое мнение (по-крайней, мере других в серьезных научных изданиях за последние лет 5 не обнаруживается). Сущность этого конфликта, если Вы хотите его отразить необходимо делать по независимым источникам - один я Вам привел, можете поискать еще. Но итог всей этой истории опять же весьма однозначен - связь между аутизмом и ртутью в вакцинах отсутствует. Также напоминаю Вам, что отмена отмены, т.е. вот эта ваша правка [3] является началом войны правок. Просьба до достижения консенсуса здесь Ваш текст не возвращать. Тем более с не авторитетными источниками. --El-chupanebrei 15:44, 16 декабря 2012 (UTC)

• Вообще то войну правок я не веду, ибо старый текст сохранен без смысловых изменений, АИ не удалялись. Добавлен другой текст с другими АИ, отражающими другую точку зрения. Потрудитесь доказать что эти АИ не являются таковыми для википедии, на основании правил. В противном случае это пахнет откровенной войной правок с вашей стороны. Что касается маргинальности, то мне вообще непонятно как может быть маргинален государственный закон или приказ. ASDFS 16:02, 16 декабря 2012 (UTC)

• Я вижу там один приказ, но в нем ничего не говориться о мертиоляте. Точка зрения, чтобы быть включенной в статью должна а) быть значимой; б) немаргинальной (маргинальные концепции из статей на научную тематику должны исключаться см. ВП:МАРГ); в) быть основанной на АИ. Пока что я Вам привел несколько современных обзорных АИ, которые показывают, что никакой связи между мертиолятом в вакцинах и аутизмом нет. С Вашей стороны я увидел только ссылки на сайт Котока с переведенными статьями неизвестно кого и неизвестно откуда взятыми (н-р, с некоего сайта http://www.vaccinationnews.com), некий сайт на укозе, журнал Journal of American Physicians and Surgeons, уже упоминавшийся ранее, но особо меня порадовала статья "Pervasive Developmental Disorders in Montreal, Quebec, Canada: Prevalence and Links With Immunizations", которая была поставлена к утверждению о том, что де есть корреляция между пременением тиомерсала и аутизмом, однако в самой статье показано ровно обратное "The prevalence of pervasive developmental disorder in thimerosalfree birth cohorts was significantly higher than that in thimerosal-exposed cohorts (82.7 of 10 000 vs 59.5 of 10 000). Using logistic regression models of the prevalence data, we found no significant effect of thimerosal exposure used either as a continuous or a categorical variable. Thus, thimerosal exposure was unrelated to the increasing trend in pervasive developmental disorder prevalence." --El-chupanebrei 16:30, 16 декабря 2012 (UTC)

• Еще раз. Википедии наплевать есть там связь между тимеросалом и аутизмом или нет. Не надо здесь это доказывать. Ее интересует есть ли обсуждение этого явления. Итак, тема в СМИ представлена - см. мои (и ваши) АИ. Вы утверждаете что мои СМИ маргинальны, но почему маргинален для википедии например журнальчик Molecular Psychiatry или почему маргинален приказ о вакцинации не поясняете. ASDFS 17:03, 16 декабря 2012 (UTC)

• Еще раз - какой приказ говорит о мертиоляте/ртути в вакцинах? Кроме маргинальности есть еще ВП:ВЕС и актуальность информации. Информация о том, что существовали предположения об этой связи в статье есть, но эти предположения не подтвердились в дальнейших исследованиях. Ну можно дать ссылку на статью в этом журнале после фразы "Существовали предположения о связи между тимеросалом из вакцин и развитием аутизма у детей" другого она все равно не подтверждает. --El-chupanebrei 17:15, 16 декабря 2012 (UTC)

• Приказ и закон относится к связке Ртуть>Тимеросал>вакцина>принуждение к вакцинации. Подразумевается вывод о массовости проблемы ртути в организме. Массовость помноженная на государственную озабоченность автоматически снимает проблемы "ВП:ВЕС и актуальность информации". Для чего и проставлены соответствующие АИ. С чем еще вы не согласны? ASDFS 17:30, 16 декабря 2012 (UTC)

• Вы можете просто дать на него ссылку или назвать его, я не понимаю о каком конкретно приказе Вы говорите. --El-chupanebrei 17:38, 16 декабря 2012 (UTC)

• Вы удаляете текст с АИ не глядя? Интересно вы себя ведете. [4] ASDFS 17:41, 16 декабря 2012 (UTC)

Нет я удаляю текст глядя и не вижу где там про связку Ртуть>Тимеросал>вакцина>принуждение к вакцинации. Нигде не вижу ни про ртуть, ни про тимерсоал, ни про принуждение к вакцинации. --El-chupanebrei 17:46, 16 декабря 2012 (UTC)

• Ничего страшного что не видите, бывает. Однако вы не можете не видеть что каждое утверждение в удаленном тексте подкреплено АИ. Итак, давайте разберем по каждому утверждению в отдельности.

  Не утихают дискуссии и исследования о связи между широко распространенными консервантами вакцин на основе мертиолята и развитием аутизма, болезни Альцгеймера и другими заболеваниями.

  Возражений здесь, как я понимаю, уже нет.

  Ситуация усугубляется трудностями с массовым отказом от консерванта и принудительным характером вакцинации детей

  Вы не согласны что вакцинация носит принудительный характер? Что у производителей трудности с заменой тимеросала? Что эти два пункта способствуют конфликту? ASDFS 18:04, 16 декабря 2012 (UTC)

  Я не вижу источников, которые бы утверждали что не утихают дискуссии зато вижу один десятилетней давности, другой 11-ти летней о том что есть гипотеза о том что мертиолят может быть причиной развития аутизма, а также кучу более современных источников, которые подтверждают, что эта гипотеза ошибочна и такой связи нет. Вакцинация не носит принудительного характера и это в законе, кстати, описывается. Проблем с заменой тиомерсала для производителей нет никаких - это только увеличит их прибыль, а заодно и затраты государств и граждан на вакцинацию, за счет того что будут использоваться не многодозовые флаконы, а однодозовые упаковки см., например, [5]. АИ про конфликт Вы также никаких не привели, так что о чем тут говорить тоже непонятно. --El-chupanebrei 18:16, 16 декабря 2012 (UTC)

• Гм. Вот ссылка которую вы даже не удалили: [6]. Читаю: discuss information surrounding the association between the measles–mumps–rubella (MMR) vaccine and autism spectrum disorders (ASDs). Смотрю дату: ноябрь 2012. Не, древнейшая публикация, вы правы. Ну не 11 лет, но почти. Вы опять сваливаетесь в попытки доказать что связи нет. Я согласен: ее нет! А статьи есть. Свеженькие. Чего это они если все в прошлом? ЗЫ. Про упаковочки и увеличение себестоимости готов добавить если АИ дадите. ASDFS 18:41, 16 декабря 2012 (UTC)

• Может быть Вы прочитаете целиком что там написано в том числе саму статью, а не только 1/10 часть абстракта? Я уже привел, см. ссылку в моем предыдущем сообщении. --El-chupanebrei 18:47, 16 декабря 2012 (UTC)

• Зачем? Мы сейчас про утверждение "дискуссия продолжается". АИ есть, там четко написано что цель всей статьи именно дискуссия. Других целей у нее не указано. Чего вам еще не хватает? ЗЫ. Мне кажется что писанины сделано достаточно, консенсуса нет. Предлагаю переместиться на Википедия:Вниманию_участников. ASDFS 19:39, 16 декабря 2012 (UTC)

• Действительно, зачем читать источники, можно же просто взять кусок первого предложения в абстракте и все становится понятно? И не важно что там написано (почти дословно) "Цель: Обсуждение информации вокруг ошибочного ассоциирования MMR-вакцины с развитием аутизма и предоставление фармацевтам информации опровергающей мифы о вакцинации". Мне лично всего хватает, а вот вам чтобы поместить в статью утверждение "Не утихают дискуссии и исследования о связи между широко распространенными консервантами вакцин на основе мертиолята и развитием аутизма, болезни Альцгеймера и другими заболеваниями" не хватает АИ, которые бы это непосредственно утверждали. Вы, конечно, можете переместиться, но я не очень понимаю, как это поможет внести в статью сомнительные тезисы без АИ и с оригинальными выводами, а также поместить в статью текст нарушающий ВП:ВЕС. Да и к слову, ссылку эту я "не даже не удалил", а я её и привел. --El-chupanebrei 19:59, 16 декабря 2012 (UTC)