Обсуждение:О вращении небесных сфер

Количество страниц

Сколько страниц в издании: 196 или 405? -- Small Bug (обс) 12:15, 23 сентября 2014 (UTC)

В книге Баева (стр. 149) написано: «Книга Коперника была издана in folio и содержала 196 страниц». In folio - это очень крупные листы, цифра 405, видимо, относится к более распространённому формату in quarto. Я предполагаю, что текст в Викитеке (s:la:Liber:De revolutionibus orbium coelestium), который насчитывает 405 страниц, относится ко второму изданию, которое, возможно, было in quarto, но это предварительная версия. Попробую покопаться в источниках, чтобы внести ясность. LGB (обс) 12:38, 23 сентября 2014 (UTC)

Согласно описанию, размещённому в Викитеке, текст De revolutionibus является репринтным изданием 1966 года (Bruxelles, Culture et civilisation, 1966). Поэтому в шаблоне я указал оригинальное количество страниц в первом издании. -- Small Bug (обс) 10:04, 24 сентября 2014 (UTC)

Рецензирование статьи О вращении небесных сфер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сочинение, с которого началась научно-философская революция в средневековой Европе. Я номинировал статью в ДС (см. тут), однако участниками было высказано мнение, что по уровню и по объёму статья вполне может претендовать на статус ХС. Текст статьи в основном мой и Dmitri Klimushkin. LGB 11:42, 22 октября 2014 (UTC)

Замечательная статья, прочитала запоем. Две проблемы: слабая викификация и мало ссылок на источники. После этого - однозначная ХС. --Zanka 02:30, 23 октября 2014 (UTC)

А где конкретно вы считаете целесообразным добавить сноски? Абзацы с неочевидной информацией я вроде бы в большинстве обосновал. LGB 11:23, 23 октября 2014 (UTC)

Предполагая, что у первого и второго абзаца предыстории одиннаковый источник, то два последних предложения раздела. В создании книги многие абзацы имеют источники всередине, для меня это значит, что он относится только к тексту абзаца до этого места, но никак не к предыдущему. В общей структуре вижу источник после первого предложения и предполагаю, что это источник для всех книг. Кстати, последние четыре книги уж больно коротко описаны. Нет источника на 88 дней у Коперника. В недостатках теории Коперника стоит один источник в самой середине последнего абзаца. Один на весб раздел? Суд над Галилеем и последние два абзаца исторического влияния также без источника. Как и первоиздания, переводы можно пережить :) . --Zanka 23:22, 24 октября 2014 (UTC)

Спасибо, вроде бы все Ваши замечания учёл, если будут новые, готов благожелательно рассмотреть . LGB 13:51, 27 октября 2014 (UTC)

Статья уже очень неплохая, но есть ещё пространство для улучшения - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Рад, что вы подключились, ваши замечания всегда были конструктивны, по-хорошему придирчивы и по существу. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

• Модель Коперника позволила автору впервые в истории астрономии рассчитать с хорошей точностью расстояния от Солнца до планет — однако ниже сообщается: Другой причиной неточности была крупная ошибка Коперника в оценке величины астрономической единицы — Запутанно. Саму а.е. Коперник прикинул неточно, но расстояние в а.е. у него точное? Если так то может это где-то в одном месте написать? - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Относительное расстояние (в а. е.) у Коперника было точным (см. таблицу в статье), но правильное значение астрономической единицы было получено только полтора века спустя. Дополнил статью и немного перестроил текст. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

• В 1530-х годах значительная часть книги была завершена, но Коперник не спешил её публиковать — можно уточнить почему не спешил? Насколько помню, у его сомнений были вполне конкретные причины. - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

В разделе «Предисловие» Коперник прямо сообщает, каковы эти причины — хотел избежать невежественных насмешек. Цитата в статье есть. Не знаю, может быть, и в предыдущем разделе кратко об этом указать. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

• однако центр всех планетных орбит совпадал не с Солнцем, а с центром земной орбиты — здесь непонятно. Выше же написано В центре Вселенной располагается Солнце, вокруг него расположены восемь сфер. И ещё иллюстрация имеется, где ясно видно, что в центре системы Коперника — солнце. - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Солнце в центре орбит только в первом приближении. Коперник, как и Птолеме, использовал эксцентрики для улучшения моделирования неравномерного движения планет. Добавил поясняющую фразу. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

• Механизм вращения планет Коперник оставил прежним — вращение сфер, с которыми связаны планеты тут неясность. Из статьи Исаак Ньютон: античные философы (среди них Эмпедокл, Платон) полагали тяжесть стремлением родственных тел к соединению. В XVI веке эту точку зрения поддержал Николай Коперник (имеется источник) – так всё-таки Коперник считал, что планеты увлекаются чудесными небесными сферами (на то намекает и название его книги) или предполагал наличие гравитации? - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Роль тяжести в природе дискутировалась давно, хотя большинство учёных считали её чисто земным явлением. Гипотезу о том, что именно она является причиной движения планет, впервые выдвинул Борелли через столетие после Коперника. До этого небесная механика была чисто кинематической, то есть причины движения не обсуждались. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

Замечания по стилю и смыслу:

• которому Ретик поручил печатание книги Коперника — «поручил публикацию»
• в увеличении точности планетных теорий — «в увеличении точности в расчётах орбит планет»
• Несмотря на плохую точность своих астрономических инструментов, Коперник сумел… — низкая точность была у приборов Коперника или вообще у приборов той эпохи. Кстати насколько я понял — Коперник в сущности не был великим астрономом-практиком – больше теоретиком.

Сделано. До изобретения телескопа для повышения точности астрономических измерений рассматривался единственный путь — увеличение размеров инструментов. Фактически в период от Птолемея до Улугбека включительно точность существенно не повышалась. Тихо Браге нашёл ещё один вариант — улучшение методики обработки результатов. В том, что Коперник был довольно средним наблюдателем, вы правы. LGB 13:02, 30 октября 2014 (UTC)

Поглядел тут ещё пару книжек по теме. Возможно дополнить статью:

• Можно добавить, что Кеплер в знак признания заслуг Коперника свой главный труд назвал Epitome Astronomiae Copernicanae - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Сделано. LGB 13:24, 31 октября 2014 (UTC)

• Среди преимуществ системы Коперника можно подытожить то, что она была более стройной и целостной. В системе Птолемея чуть не для каждой планеты приходилось выдумывать своё дополнение и исключение со своим эпициклом и эквантом, а для Луны она не годилась вовсе. стр 116 - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

В статье говорится и о меньшей искусственности коперниканской модели (хотя о концептуальной целостности системы мира можно говорить только начиная с Кеплера), и о существенном улучшении теории движения Луны. LGB 13:24, 31 октября 2014 (UTC)

• О названии: Каким было первоначальное название, данное Коперником, нам неизвестно, ибо рукопись, обнаруженная в XIX веке в Библиотеке Ностицев близ Праги, не имела титульного листа (значит современное название книге дал не Коперник?). отсюда - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Сделано. Спасибо за полезную информацию, добавил небольшой раздел о вариантах названия. LGB 13:24, 31 октября 2014 (UTC)

• О недостатках: По мере получения новых данных, основанных на наблюдениях, Коперник вносил их в рукопись своей книги, поправляя и дополняя ее и после 1533 года. Однако преклонный возраст и некоторые неприятности в личной жизни, вызванные предвзятым отношением к нему вармийского епископа Яна Дантышека, помешали Копернику осуществить целый ряд наблюдений и расчетов, поэтому Копернику не удалось устранить многих недостатков своей теории, что он хорошо осознавал; ему не удалось также сделать более обширных наблюдений движений планет. отсюда - Saidaziz 19:54, 28 октября 2014 (UTC)

Есть вообще предположение, что труд Коперника остался незавершённым, так как по традициям того времени в конце учёного труда должна быть сводка выводов, а книга Коперника обрывается неожиданно без всякого авторского послесловия. Возможно, ухудшение состояния здоровья и уговоры друзей заставили Коперника поторопиться с изданием. Но это всё гипотезы. LGB 13:24, 31 октября 2014 (UTC)

Всем спасибо, статья номинируется в ХС. LGB 13:10, 4 ноября 2014 (UTC)

Два уточнения

Два непринципиальных места в статье меня слегка настораживают.

Механика Аристотеля не признавала движения без поддерживающих сил. На самом деле, еще как признавала: естественные движения не требовали приложения сил. Новизна Коперника в данном случае заключалась в том, что движение Земли он также объявил естественным. Но мне кажется, это не слишком принципиальный выход за пределы аристотелевской физики (в отличие от признания универсальности гравитации, на что, кажется никто из его последователей до Бруно не обратил внимания). Здесь лучше как-то смягчить. Dmitri Klimushkin 03:54, 25 ноября 2014 (UTC)

Сделано. Уточнил формулировку, но хочу обратить внимание на то, что в этой фразе речь идёт не о движении самой Земли, а о движении сопутствующих тел вблизи её поверхности (воздуха, строений, облаков и др.). Их движение Аристотель явно не мог считать естественным. LGB 12:02, 25 ноября 2014 (UTC)

Это, конечно, так. Dmitri Klimushkin 15:22, 25 ноября 2014 (UTC)

Это мнение поддержал авторитетный итальянский астроном Франческо Мавролико. Нигде кроме книги Баева подтверждения этому я не видел (даже у Дрейера, который очень скрупулезный в этом отношении). Наоборот, видел высказывание Мавролика в том духе, что Коперника не мешало бы высечь за гипотезу о движении Земли. Лучше убрать упоминание Мавролика, либо добавить АИ.

Я покопался в доступной литературе, ясного независимого подтверждения, что Мавролико допускал осевое вращение Земли, действительно не обнаружил. Немного проясняет дело аннотация (см. тут): в трактате Cosmographia. In tres dialogos distincta Мавролико обсуждал осевое вращение, но не высказал личную позицию, а коперниканство он в этой книге решительно отверг. Так что тоже переформулировал. LGB 12:02, 25 ноября 2014 (UTC)

А так классная статья. Dmitri Klimushkin 03:42, 25 ноября 2014 (UTC)

Если уж продолжать придираться, то вот еще одно сомнительное место: Близкое к верному значение астрономической единицы было получено только в 1672 году Кассини. Так действительно обычно пишут, но на самом деле это не совсем точно: Кассини не удалось измерить астрономическую единицу, его приборы были недостаточно точны. То самое кассиниевское значение параллакса 10 секунд, которое обычно фигурирует в литературе, это на самом деле просто его предположение (к тому же точно такое же значение было и у Флемстида, и столь же «обоснованное» - но об этом почему-то никогда не упоминают). На эту тему есть замечательная книжка Albert Van Helden «Measuring the Universe: Cosmic Dimensions From Aristarchus to Halley», которую можно найти в инете. Я, пожалуй, слегка переформулирую это место. Dmitri Klimushkin 03:54, 25 ноября 2014 (UTC)

Спасибо. LGB 12:02, 25 ноября 2014 (UTC)

Не тот падеж

В тексте стоит «Сам он в предисловии к книге ссылается на мнение». С этой точки зрения, получается «Никиты». С уважением, Baccy 17:36, 22 декабря 2014 (UTC)

А, теперь понятно. Я-то слово «мнение» относил только к Филолаю. Перестроил фразу, чтобы устранить неясность, заодно немного дополнил. LGB 18:13, 22 декабря 2014 (UTC)