Обсуждение:ПК8000

Про несложившийся стандарт MSX

Компьютер разработан с учётом стандарта MSX, и частично соответствует спецификациям MSX1, с рядом отличий в сторону меньшей функциональности. Сходство с MSX1 заключается в аналогичной раскладке клавиатуры, аналогичном встроенном интерпретаторе языка Бейсик (совместим с MSX BASIC), формате записи на ленту, и организации видеопамяти — видеосистема ПК8000 во многом аналогична видеоконтроллеру TMS9918, но не имеет аппаратного вывода спрайтов. Отличия от стандарта MSX заключаются в использовании процессора КР580ВМ80А вместо Z80, адресах портов внутренних устройств, отсутствии генератора звука на базе микросхемы AY-3-8910, и некоторых других деталях. Таким образом, ПК8000 не является компьютером стандарта MSX, однако он совместим с этим стандартом на уровне программ, написанных на Бейсике.

Фактически этот абзац говорит о том, что компьютер вообще никак не соответствует стандарту MSX. Аналогичен, не получилось, не смогли -- это все не подмножество стандарта. А то, что Бейсик его похож на MSX BASIC, так и надо честно написать: Бейсик ПК8000 похож, но не полностью совместим с MSX BASIC. Рассказ о том, как пытались и не смогли сделать совместимый с MSX компьютер, возможно, стоит перенести в раздел "История создания".

Вообще эта совместимость с MSX притянута за уши -- это скорее "похожесть", сходный облик и архитектура. И корни тут понятны: перед глазами было весьма успешное внедрение КУВТ Yamaha, которое показало каким может быть качественный школьный компьютер. Но закупать Ямахи на всю страну за валюту было конечно нереально. -- NZeemin 22:51, 3 марта 2015 (UTC)

Вообще, MSX были странным вариантом в качестве учебного ПК - это все же скорее домашние (игровые) компьютеры, о чем говорит хотя бы отсутствие высокого разрешения (а также поддержка спрайтов, знакогенератора, картриджей, джойстиков и т.д.). Но, судя по всему, среди представленных на конкурс иностранных ПК более подходящих не нашлось (а часть из них - Спектрум, С64 и даже, по моему, Apple II) были сразу отсеяны как устаревшие и не соответствующие требованиям к учебным ПК). Правда, MSX все же имели хорошую клавиатуру, звук, объем памяти, Бейсик, поддержку дисководов и т.д. Кроме того, во время конкурса (1986 г) уже появились MSX2, и они также предполагались для поставки в СССР в качестве рабочего места преподавателя, а затем и для учеников. А MSX2 - это уже совсем другое дело, это лучший по графике 8-битный ПК, у него уже было и высокое разрешение, и многоцветный режим с высоким цветовым разрешением.

Так что желание как-то повторить на советской элементной базе MSX и MSX2 было вполне разумным, но на практике, конечно, это было возможно лишь при использовании каких-то заказных БМК, а также освоении выпуска аналога Z80 (почему-то гэдээровские U880 использовать тоже не смогли). В общем, мороки с этим было чересчур много, гораздо проще было делать что-то чисто советское - вроде "Вектора-06Ц" (но он тогда еще не появился) или "Корвета" (он был сложноват и еще мало кому известен, хотя разработан еще в 1985-м). Но у разработчиков ПК8000 все же получилось сделать очень приличный ПК - все-таки 15 цветов, очень быстрая игровая графика на основе программируемого знакогенератора, хороший графический режим, приличный объем памяти, нормальный Бейсик и т.д. Очень хорошая альтернатива для 4-цветных моделей (БК, Львова, Искры-1080) и Спектрум-совместимых, хотя Вектор, конечно, интереснее. Вот еще бы убрать всю возможную логику в БМК и разместить всё на одной плате, снизив цену ПК - и вообще красота. Но это могли себе позволить только разработчики, связанные с МЭПом. К сожалению, интересное игровое железо было слабо использовано программистами - хороших, красивых игр очень и очень мало. Даже объемы памяти использовались очень слабо - при доступных 48 Кб ОЗУ игры на Бейсике занимали обычно лишь несколько килобайт, в кодах - от 6 до 16 килобайт (самый максимум - Шахматы - 20 Кб). Vlad Tru 13:20, 4 марта 2015 (UTC)

Откуда вообще взялась теория о том, что ПК8000 это попытка повторения стандарта MSX? какими фактами, источниками она подкрепляется? Мне непонятно почему это так проходит по всей статье красной нитью. -- NZeemin 18:31, 25 октября 2015 (UTC)

Я думаю, упорное стремление разработчиков ПК8000 любой ценой скопировать видеосистему MSX более чем однозначно говорит об их стремлении повторить стандарт MSX :)). Иначе намного проще было бы сделать более простую графику наподобие "Специалиста", "Ориона", "Вектора" и т.д. А насчёт планов разработчиков повторить MSX было интервью в форумах. И в рекламе начала 90-х эти ПК тоже назывались частично совместимыми с MSX. А вы предлагаете убрать из статьи упоминание об MSX? Vlad Tru 21:43, 27 октября 2015 (UTC)

Я предлагаю привести источники, которые это подтверждают. "MSX" встречается в статье больше 20 раз, этому должно быть подтверждённое источниками объяснение. Пока есть только ссылка на форум с ответом А. Малышкина, но форум не является АИ. -- NZeemin 06:37, 28 октября 2015 (UTC)

А кто, по-вашему, должен привести источники? Если у вас есть - приведите, или вы предлагаете кому-то перерыть всё, что только возможно, чтобы найти нужные вам АИ? А зачем вам АИ, и чем вас не устраивают ответы Малышкина на вопросы:

"На форуме возникают вопросы относительно того, а исходя из чего компьютер ПК-8000 разработали таким, каким он есть? Для понимания конструкции компьютера опять придется почитать страницу "учебника истории"...

Изначально, когда на заводе "ВЭМ" (потом он стал называться ПО "ЭВТ") и в соответствующем министерстве возникла мысль производить бытовой компьютер, то ставилось целью чтобы это был массовый компьютер для работы и отдыха. Изначально он должен был быть способен на графику и игры, быть небольших размеров. Разработчики прекрасно понимали, что написать за 1-2 года разработки силами нескольких программистов десятки нормальных мощных игр на ассемблере просто не возможно, надо привлекать что-то со стороны. Оптимальным вариантом посчитали сделать полную копию MSX-1, так как если бы было полное аппаратное совпадение, то можно было бы спокойно применять огромное количество буржуйского софта. Изначально первая версия компьютера задумывалась с полным аналогом видеопроцессора Yamaha. По поводу звукового процессора мысли были разные, но все они упирались в то, что если удасться сделать видеопроцессор, то уж со звуком как нибудь разберемся. Первое, где "обломало" министерство - это не возможность применить Zilog. При попытке получить разрешение в министерстве на разработку заказных логических микросхем разработчиков так же постигло разочарование: дорого, долго. Приблизительный образ видеопроцессора в виде дискретной логики был огромен, его можно было сделать в приемлемых габаритах только с применением многослойного печатного монтажа, но тут опять уткнулись в стоимость таких печатных плат и от многослойки пришлось отказаться. Таким образом, исходя из требований максимального удешевления изделия было принято решение о применении обычного двухслойного печатного монтажа не высокого качества, применении почти бытовых микросхем. За применение К565РУ5Г и РФ2 в большом количестве пришлось долго "воевать". ОЗУ в производство не давали, с его поставками были огромные проблемы. В итоге решили, что мы сейчас сделаем первую пробу в виде ПК-8000 со слабыми возможностями, а потом быстренько выпустим полный клон MSX-1. Но тут все последствия развала СССР и начала перехода общества к капитализму разрушили все начинания, и то, что уже сделали, дальнейшего развития в разработке не получило, так как деньги на разработку просто не от куда было взять. К тому же чисто технологически разумнее было начать делать 8086-совместимый компьютер, так как за границей 8080 и его развитие в виде Zilog уже считалось прошедшим днем. Применение микросхем программируемой логики РТ было необходимо для уменьшения количества микросхем, уменьшения энергопотребления. Так же не последнее значение при выборе РТ явилось то, что ее не так то просто скопировать. Разработчики до последнего момента прятали прошивки РТ даже от своего производства, чтобы держать в руках "ноу-хау". Насколько я помню, при передаче производства в другие города первые партии РТ-ек делались в Пензе. Таким образом, применение ПЛМ стало своеобразной защитой от копирования и залогом соблюдения авторских прав. В дальнейшем, когда компьютер стало очень выгодно производить, его не смогли серийно выпускать подпольные цеха только из-за этих самых РТ-ек. По поводу того, что на обычном телевизоре 256 точек не были видны. Дело в том, что в СКБ не было обычных телевизоров. Считалось, что для компьютера нужен не телевизор, а специальный монитор, чтобы не портилось зрение. Поэтому компьютеры сначала шли на 100% укомплектованные специальными мониторами, на которых никаких проблем не было. Только через 2 года серийного выпуска стали подменять мониторы телевизорами, вот там то и вылезла проблема с 256 точками.

При разработке видеопроцессора насколько это было возможным сделали все, чтобы он меньше загружал своими обращениями оперативную память. Т.е. на чтение памяти для ее отображения на мониторе тратится драгоценное время микропроцессора, он должен стоять в ожидании, что снижает производительность. Поэтому и появилось внешнее ОЗУ, да и аппаратно так было удобнее. Плюс какие-то решения были следствием уменьшения видеопроцессора в размерах из-за того, что пришлось отказаться от полного аналога MSX-1, который задумывался к проектированию изначально." Vlad Tru 22:22, 31 октября 2015 (UTC)

И ещё хочу пояснить, почему так много уделяется внимания MSX и сравнению ПК8000 с MSX: в старые времена, когда ещё не было простого доступа к надёжной информации о характеристиках многих ПК, ходили упорные слухи о некоей совместимости ПК8000 и MSX (в пользу чего говорило и почти полное визуальное совпадение многих игр), но разобраться в этом досконально было практически невозможно. В рекламе тоже можно было встретить фразы о совместимости этих ПК. Кроме того, объяснить особенности видеосистемы ПК8000, не упоминая прототип, довольно трудно, да и зачем? Если есть сомнения, что постоянное сравнение ПК8000 с MSX как-то унижает наш ПК, то, судя по интервью одного из разработчиков, его создатели так не думали - он говорит об этом без всякого смущения и воспринимает как само собой разумеещееся. И ещё вся эта поучительная история с попыткой скопировать MSX (довольно простой игровой ПК) на советской элементной базе прекрасно показывает, какие трудности были у наших разработчиков при создании ПК, и почему было так много чисто советских ПК, не совместимых с иностранными. Vlad Tru 06:11, 1 ноября 2015 (UTC)

На конкурсе были более подходящие ПК, например BBC Micro — у него и разрешение было неплохое (640x256), очень быстрый интерпретатор Бейсика и вроде уже был какой-то учебный софт, но видимо тут возникло повторение ситуации с IBM System/360. Стандарт MSX ведь позиционировался как мировой (worldwide) [1], Бейсик от Microsoft был в большинстве бытовых компьютеров, к тому же на Microsoft сделала ставку IBM. То есть участники серьёзные, и ожидалось, что весь мир начнёт массовое производство совместимых машин, а следом повалит валом учебный софт. Поскольку архитектура открытая, то нам (СССР) останется только воспроизвести её на своей элементной базе и мы будем в мировом тренде и с софтом. Но не выстрелило.

То, что ГДР-овские процессоры не использовали - не удивительно, говорят [2] процессоры стран СЭВ надо было покупать за СЭВ-овские рубли, которые получить было не проще, чем валюту. А вот на основании чего в инструкции заявлено, что ПК8000 относится к машинам типа ПМ1 по ГОСТ 27201-87 не понятно. Вот ГОСТ [3], и там ясно сказано, что у машин типа ПМ1 разрешение экрана должно быть не менее 640x200. Дополнение к ГОСТ-у, допускающее разрешение 256x192 как игровой режим, вышло только в 1991 году. То есть эта машина выпускалась без соответствия не только стандарту MSX, но и нашим же ГОСТ-ам? --Avivanov76 12:01, 31 октября 2015 (UTC)

BBC Micro - отличный ПК, но разработан в 1981 году, и, возможно, рассматривался уже как устаревший (хотя по возможностям, он, конечно, был не хуже MSX). Да и страна происхождения могла сыграть роль - всё же традиционно враждебная нам Великобритания (а Япония - вроде как нейтральная, полностью зажатая и притихшая под американской оккупацией, имевшая к тому же имидж самой технологически продвинутой страны; да и цену японцы могли предложить явно пониже). Но, действительно, главным достоинством MSX похоже было то, что он позиционировался как новый международный стандарт, и его поддерживало много производителей в нескольких странах, а остальные ПК имели лишь по одному производителю. Хотя, как вы верно заметили, компьютеры MSX-1 даже не соответствовали требованиям к простейшим ПК из нового ГОСТа (тогда ещё не вступившего в силу). С выпуском советских аналогов этих ПК тоже должны были возникнуть вопросы: элементной базы для подобных игровых компьютеров у нас не производилось и в помине (не было даже процессоров и никто их, вроде бы, делать не собирался). Так что некоторая загадка с приобретением домашне-игровых ПК в качестве учебных всё же остаётся. Vlad Tru 22:22, 31 октября 2015 (UTC)

Кстати, в статье про MTX-500 приводится интересная информация об этом конкурсе (взято из английской версии, а там, к сожалению, источник не указан): якобы СССР почти договорился с английской фирмой Memotech о поставке их ПК МТХ-500, да ещё с дисководами и специальными модулями, содержащими разные интерфейсы, в том числе ЦАП и АЦП, но СССР не устроило требование наличной предоплаты всех ПК (а без предоплаты у фирмы просто не было денег на производство ПК в количестве аж 64000 штук), поэтому в результате были закуплены (по бартеру!) Ямахи MSX (упоминается также Daewoo), причём тоже 64 тысячи. Вот цитата из русской Википедии (в английской подробнее):

"Помимо плохих продаж в банкротстве компании Memotech сыграла заметную роль попытка выиграть международный конкурс по оснащению советских школ компьютерами, который был объявлен Министерством образования СССР. Чтобы продать компьютеры в СССР, компании пришлось пойти на сотрудничество с Оксфордским университетом и понести значительные расходы, необходимые на перевод Бейсика и документации для компьютера на русский язык, выпуск русской клавиатуры и, — по совершенно непонятной причине — решили выпустить эту серию компьютеров с алюминиевыми корпусами красного цвета, а не черного, как обычно. Вопреки ожиданиями компании Британское правительство не принимало участия в финансировании этих работ. Завершив подготовку компания Memotech потребовала предварительной оплаты (наличными) выпуска партии состоящей из 64 тысяч компьютеров модели MTX512 с необходимой периферией, которую предполагалось производить силами норвежской компании Elektronikk. Однако советскую сторону не устроили такие требования, она отказалась от оплаты наличными и договорилась с японской компанией Yamaha о поставке 64000 ПК стандарта MSX в обмен на сталь и нефть." Vlad Tru 12:25, 1 ноября 2015 (UTC)

Любопытно, только плохо, что источник не указан. Нашёл только это [4]. А официальная информация о конкурсе есть здесь [5]. --Avivanov76 13:42, 1 ноября 2015 (UTC)

Да, в статье о 30-летии МТХ-500 написано о том же, но по-другому: в частности, не идёт речь ни о каких 64.000 ПК, а написано, что предполагалось поставить в СССР 200.000 ПК и 20.000 дисководов (что логично, если дисковод только на учительском ПК), и что в результате закуплено было не 64.000, а 10.000 ПК MSX (что уже очень близко к другим источникам, по крайней мере относительно "первой партии" MSX). Так что эта статья о 30-летии выглядит более достоверной. Хотя в ней нет подробностей о норвежской компании и предложенном ею блоке расширения интерфейсов, так что источник английской статьи из Википедии тоже достаточно интересный. Vlad Tru 08:06, 2 ноября 2015 (UTC)

Ну, если ещё немного погадать, что могло повлиять на выбор победителя в конкурсе, то это мог быть и тип процессора: безусловно, Z80 был нам намного ближе и понятнее (всё же он во многом совместим с К580ИК80, да и восточные немцы уже выпускали свой U880, и их ПК Роботрон-1715 на этом процессоре уже поступали в СССР), а 6512 (6502) или что-то подобное у нас не производились, и компьютеров на его основе, кроме «Агата», не было (а наш военный аналог 4.К602ВМ1 появился только в конце 80-х). Да и перспективность ПК могла сыграть роль – а MTX-500 в этом отношении был очень подозрителен (сама фирма очень маленькая и едва выживала на очень конкурентном рынке). Перспективы BBC Micro в сравнении с MSX тоже были гораздо туманнее. Ну и по объему программ, конечно, тот же МТХ вряд ли мог соперничать с MSX (хотя бы из-за многократно меньшего объема выпуска). Кстати, если сравнивать характеристики МТХ-500 с MSX – они же близнецы-братья, у них и процессор, и графика, и звук, и другие основные параметры практически одинаковые (причём у МТХ-500 ОЗУ всего 32 Кб, не считая 16 Кб видеопамяти, да и звукогенератор чуть проще). Так что, можно удивляться, почему не выбрали BBC Micro/Master (они и быстрее, и «профессиональнее», хотя критериев выбора, конечно, было намного больше), а вот с МТХ-500 больше удивляет, что они вообще оказались в фаворитах (хотя, конечно, это могла быть просто какая-то коммерческая игра – делать вид, что поддерживаешь плотные контакты с несколькими поставщиками из разных стран, чтобы усилить конкуренцию среди них и добиться более выгодных условий). Кстати, в таблице из статьи Захарова МТХ-500 нет, что вызывает вопросы о достоверности всей этой истории о МТХ-500, хотя, возможно, речь шла только о каких-то предварительных переговорах. В конце концов, вполне вероятно, что решающим аргументом оказалась возможность оплаты поставок «Ямах» бартером (что в тогдашних сложных условиях с разными санкциями и эмбарго в отношении СССР, наверное, было для нас очень привлекательно). Vlad Tru 08:53, 2 ноября 2015 (UTC)

Зачем же гадать, в статье В.Н. Захарова в таблице 1 целая колонка отведена совместимости по ПО с отечественными ПЭВМ. То есть была прямая заинтересованность в возможности адаптации/запуска софта, написанного под CP/M. Что касается достоверности переговоров по MTX-500, то вот тут [6] есть сканы статей из зарубежной компьютерной прессы того времени, так что тема освещалась достаточно широко. Фигурирует там сумма 2 млн фунтов за 10000 MSX машин (но это скорее адаптация для английской прессы, в какой валюте реально это оплачивалось - неизвестно). А вот насчёт бартера там ничего нет и это самое сомнительное место в истории. Я где-то на MSX-овских форумах видел сообщения, что за бартер были уже более поздние закупки техники, скорее в начале 90-х, и это были уже не государственные закупки, а конкретных предприятий, но где этому искать документальные подтверждения - не представляю. -- Avivanov76 11:19, 3 ноября 2015 (UTC)

Строка-то в таблице Захарова есть, но вот таблица эта, скорее всего, составлена уже постфактум, намного позже тех событий. А тогда, в 1985 году, в СССР фактически не выпускалось никаких серийных моделей ПК ни с CP/M (на процессорах 8080/8085/Z80), ни с MS-DOS (IBM-совместимых). Было только семейство СМ-1800, но это не совсем ПК, и они уж тем более не для школ… Все наши основные микропроцессорные ПК были с архитектурой PDP-11 (ДВК, БК-0010, готовились к выпуску «Электроника-85», «Тимур» и т.д.). Плюс «Агат» на процессоре 6502, который как раз гораздо ближе к BBC Master/Micro и другим ПК на базе 6502. Поэтому совместимость с СР/М и МС-ДОС, по сути, никакой решающей роли не играла (при этом наверняка все понимали, что эра СР/М и вообще 8-битных ПК явно клонится к закату, а вот MS-DOS имеет хорошие перспективы, но, извините, цена у них всё же тогда была намного выше, чем требовалось). Не зря большинство наших учебных моделей (а это те же БК и ДВК, потом УКНЦ и в Белоруссии «Немига») были всё же на 16-битных процессорах с более серьёзной архитектурой PDP-11, которая была стандартом для самых массовых советских ПК тех лет. А вот PDP-совместимых ПК иностранцы, судя по статье Захарова, как раз и не предлагали, да и нечего им было предлагать по приемлемым ценам (у них они не относились к разряду недорогих и массовых). К тому же, как резонно пишут в статьях, производителям просто запрещали экспорт в СССР каких-то серьезных ПК (эмбарго, КОКОМ и т.д.), разрешая только самые простые и устаревшие с системой СР/М. Отечественные компьютеры с CP/M начали расти у нас «как грибы после дождя» лишь во второй половине 80-х. И здесь приходит в голову мысль, что одной из причин бума разработок ПК на КР580ВМ80А могла быть как раз закупка 8-битных японских MSX, послуживших неким важным ориентиром и прототипом для многих разработчиков 8-битных ПК – во всяком случае, несколько популярных моделей в той или иной степени прямо подражали MSX (как ПК8000/8002, отчасти – «Корвет» (корпус, клавиатура, Бейсик)). Впрочем, особой альтернативы у наших создателей ПК, не работающих в МЭП, и не было – доступным процессором был только КР580ВМ80А, а раз он – значит СР/М и т.д.

Статья по вашей ссылке значительно подробнее, чем написано в Википедии об МТХ-500. Однако то, что в ней не упоминается бартер, ещё ни о чём не говорит: возможно, они, действительно, просто дали ориентировочную сумму сделки в более понятной для себя валюте, не вдаваясь в подробности, причём, вполне возможно, что конкретная сумма и способы оплаты вообще официально не разглашались – коммерческая тайна. Да и не так уж важно, был ли бартер, если речь идёт о сравнительно небольшой сумме порядка 3 млн. долл. (и этой скромной суммы было достаточно для закупки 10000 ПК и «запуска» изучения информатики в школах СССР). Vlad Tru 21:41, 4 ноября 2015 (UTC)

Промышленно производившихся ПК на ВМ80 в 1985 не было, но микроЭВМ СМ-1800 выпускалась с 1981 года. Она работала под ОС 1800 и МикроДОС, которые являются аналогами CP/M. Для неё были текстовые редакторы, базы данных, электронные таблицы. Были языки Бейсик, Фортран и ПЛ/М. То есть софт под CP/M был и перенести его с СМ-1800 было проще, чем писать заново. Тут конечно, есть вопрос, нужны ли школьникам базы данных, электронные таблицы и Фортран, но ведь учебные ЭВМ закупались не только для школ, но и для ПТУ и техникумов.

Кстати, CP/M адаптировали и для первого радиолюбительского компьютера Микро-80, но, поскольку аналога Intel 8271 у нас не производилось, публиковать схему контроллера было бессмысленно. -- Avivanov76 13:03, 5 ноября 2015 (UTC)

Так я согласен, с тем, что была СМ-1800 с СР/М. Однако PDP-11-совместимых было гораздо больше. Более того, никаких серьёзных планов по выпуску других советских СР/М-машин я не вижу: после 1985 года фактически из серьёзных ПК с этой системой появился лишь «Корвет». Остальные ПК на базе 8080 были в основном домашними моделями, использовавшимися, как правило, для игр (а игры можно было неплохо загружать и с магнитофона), и для них дисководы с СР/М стали актуальны уже в 90-е, когда для всех подобных ПК появились котроллеры FDD и сами дисководы стали более-менее доступны по цене. Поэтому и смысла большого в закупке иностранных ПК именно с СР/М, вроде бы, нет.

Меня в последнее время больше волнует такой вопрос: а зачем вообще решили закупить учебные ПК за рубежом – выглядит это просто как капитуляция (советская промышленность была не в состоянии сравнительно быстро сделать какие-то несчастные 10000 ПК для учебной сферы?). Почему не могли оперативно нарастить мощности заводов и произвести дополнительно те же БК-0010 (которые гораздо прогрессивнее, чем MSX, поскольку имеют полностью 16-разрядную архитектуру) или «Агаты», причём в это время серийное производство БК и «Агатов» уже было налажено и вроде собирались делать уже «Тимуры» с двумя 16-битными процессорами (хотя о них толком ничего не известно). Почему не закупили дополнительно ПК в соцстранах: те же болгарские «Правцы» (очень даже неплохие ПК) или немецкие «Роботроны» (и не обязательно 1715 без графики – у них были какие-то модели и с графикой). Судя по всему, здесь был какой-то политический мотив: возможно, наше руководство хотело продемонстрировать миру «новое мышление», наступление нового периода большей открытости и сближения с Западом – дескать, мы (СССР) готовы на сближение, вот даже хотим купить ваши не бог весть какие (даже устаревшие) компьютеры для оснащения советских школ, а вы (Запад) до сих пор мыслите категориями холодной войны, сохраняете ограничения в торговле против СССР, в том числе запрещаете продажу в СССР компьютеров и комплектующих… Vlad Tru 12:37, 6 ноября 2015 (UTC)

Сомневаюсь, что покупка СССР 10000 дешёвых машинок была бы воспринята как политический шаг :) В 1986 году СССР импортировал из капиталистических стран товаров на 15,8 млрд. рублей (справочник "Народное хозяйство СССР за 70 лет"). Эту закупку MSX Запад просто не заметил бы. Несколько статей в компьютерной прессе, может, пара комментариев от политиков, вот и весь резонанс.

Наиболее вероятная причина покупки - заинтересованность в учебном софте. Но были, очевидно, и другие. Начать с того, что компьютеров нужно было гораздо больше. Англичане пишут про 64000 школ. В классе нужно минимум 10 машин (лучше 20, потому что когда пол-класса балду гоняет и мешает другой половине выполнять задания - это не обучение). То есть, нужно было порядка миллиона машин. С каким скрипом разворачивалось производство тех же "Корветов" Вы наверно читали.

Ещё надо учесть, что:

1) в СССР ассортимент и производство товаров народного потребления были недостаточны [7]. При этом чисто гражданских заводов по выпуску электроники в СССР не было. У заводов, выпускавших что телевизоры (например, Александровский радиозавод), что компьютеры (например, ЛЭМЗ), основная продукция была оборонная (радары, радиостанции, бортовые ЭВМ). Выпуск "ширпотреба" для них навязывался законодательно, что вызывало их недовольство. Оборонная продукция это товар с неэластичным спросом. Сколько бы она не стоила, государство ее всё равно купит.

А вот "ширпотреб", будучи не менее сложным в производстве, должен быть еще и недорогим, функциональным и качественным, иначе потребители завалят завод рекламациями и перестанут его покупать. Также его надо ремонтировать, то есть иметь гарантийный отдел на заводе, что не обязательно для какой-нибудь ЭВМ, встроенной в ракету. Это делает его малорентабельным. Знаете, какая была рентабельность самого массового цветного телевизора 3УСЦТ? 2 рубля 20 копеек при цене 645 рублей (А. Гриф. Неисчерпаемый Электрон // журнал «Радио». — 1988. — № 5. — С. 2. — ISSN 0033-765X.).

То есть, предприятия должны были отдавать свои мощности под невыгодный "ширпотреб" и терять выгодный оборонзаказ. Предложение повышать выпуск дешёвых школьных компьютеров вызвало бы вполне понятные возражения ("у нас все мощности заняты оборонзаказом"). И только во второй половине 80-х, когда в связи с разоружением оборонзаказ снизился, отношение предприятий к "ширпотребу" поменялось. Тогда-то, похоже и начался бум отечественных компьютеров.

2) с компонентами для ЭВМ были трудности. Элементарно не хватало EPROM. В "Агаты" ставили одну 573РФ2 вместо запланированных 6. Производство "Корветов" с их 3 штуками 573РФ4 вообще стояло. Для БК0010 нашли выход в виде масочных ПЗУ, но представьте, какая там цена ошибки в софте. Ведь запускается сразу партия минимум в 10000 микросхем и ничего задним числом там перепрошить нельзя, один серьёзный "баг" и вся партия отправляется на помойку. За применение К565РУ5 заводы "воевали", Вы же выше цитату приводили. 5 дюймовых дисководов и настольных принтеров в начале 1980-х в СССР вообще не производилось.

3) был не слишком впечатляющий опыт выпуска "Агата". На него тратилась валюта, покупались западные процессоры, болгарские дисководы. Но машина-то получилась ужасная (я всё равно её люблю, потому что на ней начинал программировать, но посмотрим объективно). У нас в классе 2-3 всегда были сломаны. Магию прижимания дискеты пальцем, чтобы она лучше читалась как можно забыть? Изображение с цветной окантовкой из-за несведения лучей. А клавиатуры? Клавиши на многих можно было только большим пальцем продавить (я как-то занимался смазкой клавиш на одной - и кнопки стали мягко нажиматься! Я не понимаю, что заводу мешало это сделать сразу?). И цена у этих машин начиналась, кажется, с 4000 рублей.

4) Возможность стран СЭВ обеспечить наши потребности - открытый вопрос. Мне кажется, они бы не потянули. Про болгарские дисководы тоже не лучшие воспоминания. Да и СЭВ-овские рубли не намного были лучше инвалютных.

При этом на Западе цены на компоненты и компьютеры непрерывно снижались. MSX нам продали вроде по 200 фунтов (где-то 260 долларов). Сложный вопрос, сколько точно это стоило в рублях, но это вряд ли был курс черного рынка. Если взять курс 2,046 руб/долл который я насчитал здесь Обсуждение:История советских микро-ЭВМ и персональных компьютеров, то это где-то 500-600 рублей. Возможно, кто-то в руководстве СССР, глядя на опыт с "Агатом", просто решил, что не так уж и дорого купить импортные машины в сборе (включая японское качество)?

Что касается превосходства БК-0010 над MSX, лично мне оно кажется слегка преувеличенным. У Z80 есть 10 16-разрядных регистров (BC, DE, HL, BC^', DE^', HL^', IX, IY, SP и счетчик команд) с возможностью выполнения 16-разрядных операций. То есть даже больше, чем у 1801ВМ1. Быстродействие у Z80 1 млн операций регистр-регистр на частоте 4 МГц, а у 1801ВМ1 300 000 на частоте 3 МГц. У 1801ВМ1 есть преимущества в системе команд и режимах адресации, но роль они играют только при программировании на ассемблере. Языки высокого уровня большую их часть не используют. То, что с 1801ВМ1 должны использоваться устройства с мультиплексированной шиной МПИ сложно назвать преимуществом. Избыточность этой шины в персоналке на ixbt-шном форуме признал даже один разработчиков 1801ВМ1. Также видеоконтроллер БК0010 использует общую память с процессором, чем тормозит его. В MSX видеопамять отдельная. --Avivanov76 17:39, 7 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за очень обстоятельный ответ. Я, конечно, почти со всем согласен. Но хочу обратить внимание на несколько важных моментов.

При объявлении конкурса количество закупаемых ПК, судя по всему, заранее не заявлялось – по крайней мере, англичане надеялись продать сотни тысяч МТХ (при том, что по их же источникам, всех моделей Memotech было выпущено всего-то от 25 до 62,5 тысяч). Не зря же эта тема вызвала такой ажиотаж у производителей (наверное, были статьи и в прессе) – в конкурсе приняли участие почти все крупнейшие производители недорогих ПК (а для этого нужно было потрудиться – сделать поддержку русского языка в Бейсике и на клавиатуре, документацию и рекламу на русском, локальную сеть и т.д.). Да и само по себе событие вполне значимое – русские собираются массово закупать западные ПК для своих школ. Для прессы это повод очень даже подходящий, даже без учёта суммы закупок и количества ПК.

С другой стороны, конечно, западные компьютеры закупались у нас и раньше (например, те же Wang 2200), но никогда речь не шла об оснащении ими целых сфер «народного хозяйства».

Возможно, для «ответственных работников» это был хороший выход – действительно, за очень небольшие деньги (учитывая, как вы пишите, общий годовой импорт в 15 млрд. рублей в то время) можно купить вполне приличные ПК и хотя бы частично решить эту проблему.

В то же время, судя по объемам закупок, всё же наше руководство отнюдь не собиралось оснащать учебные заведения полностью импортными ПК – закуплено-то их было совсем немного – поначалу лишь около 1% от потребностей (хотя, наверное, была финансовая возможность приобрести и намного больше, учитывая их невысокие цены на западе). Так что всё это, опять же, похоже на какую-то политическую игру – да, объявили конкурс, да закупили немного компьютеров, взбудоражили всех (в т.ч. и, наверное, руководство соответствующих министерств, не способных организовать выпуск отечественных ПК в нужном масштабе), но дальше всё же взялись за разработку и производство собственных советских ПК.

По поводу способности соцстран производить ПК в нужном количестве – мощности у них, судя по всему, были немалые. К примеру, как следует из немецкой Википедии, один лишь Роботрон одной лишь модели 1715/1715М за вторую половину 80-х выпустил 93.000 штук, из которых 50.000 было поставлено в СССР. И я думаю, советские заказы для соцстран были вполне выгодны – куда им ещё сбывать технику, а заводы у них (с нашей помощью) были построены неслабые. Хотя вот о Болгарии пишут, что они вообще закупали заводы за рубежом целиком по лицензии (в капстранах), поэтому и делали полные клоны Apple и Oric (используя даже фирменные ULA!). И, наверное, те болгарские заводы были рассчитаны как минимум на десятки тысяч ПК каждого вида в год.

Насчёт курса доллара ситуация двоякая – поскольку конвертируемости рубля не было, никакого единого реального курса просто не существовало. Сколько выделили валюты – столько товаров и закупили. По официальному курсу (60-80 коп./долл.) весь заграничный ширпотреб, конечно, был очень дёшев. Но в СССР он продавался совсем по другому курсу, в частности, при продаже импортных ПК он составлял примерно от 10 до 50 (!!!) рублей за доллар. Например, в одном из журналов «Информатика и образование» за 1990 г. приводятся цены на бостонской компьютерной бирже (скажем, IBM PC AT (286) – от 700 до 1375 долл.), а также написано, что подобные ПК можно купить и в Москве (за валюту!) – какая-то Тайваньская фирма продаёт их за 1100 долл. И тут же, в этой заметке для справки указано, что рыночная стоимость таких ПК (80286) в СССР – около 50 тысяч рублей!

Кстати, указанная в английской статье стоимость 260 долл. за MSX очень сомнительна – столько мог стоить только сам ПК (и то вряд ли), без монитора и всего остального. А мониторы у закупленных MSX, были, вроде бы, в основном цветные и хорошего качества (они должны были стоить самый минимум долларов 200). Плюс на класс нужна была хотя бы одна машина с дисководами и принтером, плюс сетевое оборудование, плюс программы, документация, запчасти… Так что ни о какой средней цене в 200 фунтов реально речь идти не могла – тут англичане, видимо, решили как-то принизить нас с японцами :). Вообще, ПК MSX были не очень-то дешёвыми – в самой же Японии в середине 80-х они стоили, насколько я помню, от 400-500 долл. без монитора.

Уровень недорогих зарубежных ПК тех лет – отдельная тема. По большому счёту, в середине 80-х нормальных недорогих компьютеров, с современными процессорами, хорошей графикой, большой памятью и т.д. среди массовых моделей просто не было. Из тех, что участвовали в конкурсе, выделялся только BBC Micro (мощный процессор, нормальная графика, крутой Бейсик и т.д., однако выпущен ещё в 1981 году) да MSX2 (процессор похуже, а в остальном – отличный ПК, хотя, как и MSX, скорее для игр, а не обучения). Тот же наш БК был уже 16-битный, а среди зарубежных – ни одного (только учительские IBM-совместимые у некоторых).

Под преимуществом БК над MSX я, конечно, имел в виду прежде всего процессор. Понятно, что графика у MSX поцветнее и звук посерьёзней. Только для учебного ПК игровая графика (да ещё и без высокого разрешения, которое у БК как раз есть) – зачем? Да и сложный звук нужен почти исключительно для игр. А вот современный процессор и современная архитектура (да ещё и близкая к нашим основным тогдашним профессиональным ПК) – это очень важно. Насчёт скорости Z80 ничего хорошего сказать не могу – во-первых, на реальных задачах, несмотря на расширенный набор регистров и команд, он мало отличается от 8080 (КР580ВМ80А) на одинаковой частоте, во-вторых, тягаться ему с нашими 16-битными PDP-совместимыми очень трудно. Причём не только в программах на ассемблере, но как раз и в самом важном языке высокого уровня – Бейсике :). Посмотрите хорошую таблицу, для которой я как раз собираю сейчас информацию: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing; соответствующая тема на форуме: http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25778. Там хорошо видно, какова реальная разница в скорости работы стандартных Бейсиков на разных ПК. Буду рад услышать от вас комментарии и замечания.

Кстати, отдельная видеопамять MSX не очень-то помогает – процессор всё равно тормозится (хотя и не сильно), а вот скорость доступа к видеопамяти резко снижается (это опять же издержки чисто игрового ПК). Наш учебный «Корвет», имеющий, казалось бы, явно более слабый процессор, работает с графикой намного быстрее MSX (закраска – в десятки раз быстрее!). А вот у MSX2 уже есть аппаратная поддержка рисования линий и закраски, а также пересылки блоков в видеопамять и обратно, но и это не позволяет ему обогнать «Корвет». Vlad Tru 14:44, 13 ноября 2015 (UTC)

Взбудоражили всех - это даже мягко сказано :) По нынешним меркам это просто троллинг был зарубежных производителей, включая и японских - учитывая масштабность конкурса и требования к локализации. Они определённо надеялись поставить больше 10000 машин. Удивительно, что наши отношения с Западом не ухудшились после такого дружественного шага :)

С другой стороны, для закупок была ещё такая банальная причина, как невыполнение Постановления «О создании и развитии производства в СССР персональных ЭВМ» от 1986 года и срыв планов выпуска в 1987 году по всем машинам, кроме БК0010. Закупки MSX частично эту брешь закрыли и наверно позволили каким-то руководителям сохранить свои кресла.

Не знаю, были ли планы и дальше покупать MSX. Возможно в ЦК и Совмине были как сторонники, так и противники таких закупок. Но на тот момент уже должны были быть очевидны две вещи: что MSX не "выстрелила" и с учебным софтом под неё нет перспектив, и что IBM PC фактически захватила мировой рынок и ориентироваться стоит на неё.

Что касается соцстран, то у них были свои школы и им было куда сбывать технику. 93000 Роботронов с 1984 по 1990 год - это капля в море. По Корвету на 1988 год был план 84000 штук. Подозреваю, что и с выпуском у них тоже не все было гладко. Я видел внутри Правец-82, так там в качестве ПЗУ были наши 573РФ21 (интересно, что РФ21 - это отбраковка половинной ёмкости, но тут они использовались на всю ёмкость. Возможно, подбирали микросхемы так, чтобы "битые" ячейки совпадали с нужными значениями). Да и на фотке Роботрона 1715 видно наши микросхемы. Насколько там были велики возможности закупки западных комплектующих - вопрос. Запад такие закупки отслеживал. Ссылки сейчас не найду, но скандалы с попаданием в СССР запрещённых комплектующих через соцстраны точно были.

Вычислять официальный курс доллара из наших рекламных объявлений 1990 годов точно не стоит. Кооперативы сами определяли, сколько себе в карман положить, так что курс там мог как угодно гулять. Первые же партии MSX явно закупались государственными организациями. Цены на MSX менялись, в 1984 порядка 600-1200 евро, к 1987 году от 130 до 300 [8]. Но это розница и комплектация сильно отличается. Оптовая партия в 10000 машин должна была быть заметно дешевле, так что цена в 250-300 долларов за системный блок выглядит реальной.

Про тест хотел Вам на форуме ответить, но что-то письмо с регистрацией не приходит. Придётся тут нафлудить. Противоречивые ощущения этот тест вызывает. То есть труд огромный проделан, и Вам за это спасибо. Но Вы ведь пытаетесь судить по этим результатам о быстродействии компьютеров в целом и используемых в них процессоров, а они для этого совершенно не годятся. Это всё равно, что взять трактора, экскаваторы, легковые машины и мотоциклы и делать выводы о мощности двигателя исходя из скорости. Типа, мотоцикл ИЖ уделывает экскаватор Caterpillar, значит движок у него ого-го. А вот у трактора Кировец движок видать похуже, чем у автомобиля Mini-Cooper S :)

То есть, тут слишком много факторов влияет на результат. Вот, например, на какую производительность смотреть, если есть и интерпретатор и компилятор Бейсика под конкретную машину?

Или взять компиляторы (кстати, нет результатов компилятора Бейсика Apple II, я на Правце пользовался - скорость заметно росла, а уж в инструкции к нему чуть не 5 кратный прирост обещали. Был еще Майкрософтовский компилятор Бейсика под IBM PC). Один компилятор вполне может оптимизировать какие-то выражения (вместо A=K/K*K+K-K оставить A=1/K), другой - нет. Это проверялось?

По большому счёту, современные компиляторы все тесты кроме, пожалуй, 7-го могли бы оптимизировать до команд PRINT и STOP, потому что результаты вычислений не используются.

Про преобразование чисел с плавучкой при вводе текста программы в интерпретаторе Amstrad у Вас написано, но ZX Spectrum тоже так делает [9].

Скорость вычислений с плавающей точкой зависит не только от размера мантиссы, но и способа реализации округления и от алгоритмов вычисления функций (разложение в ряды или CORDIC).

А учитываете ли Вы, что у ZX Spectrum скорость выполнения программы зависит от адреса её расположения? Если она лежит в области 0x4000 - 0x7fff, то процессор на обращениях в память тормозится ULA в момент отрисовки ею экрана и обращение выполняется 10 тактов вместо 4?

То есть, по-хорошему, нужно вскрывать все интерпретаторы и компиляторы плюс досконально изучать железо. И то, это будет результат, применимый только к конкретным тестам. Потому что сложно представить реальную программу без операторов ввода/вывода, работы со строками и нормальной работы с массивами (а не только на запись). И конечно скорость программ на ассемблере (а это большинство игрушек, текстовые редакторы, электронные таблицы и т.д.) никак не будет связана с быстродействием в Бейсике.

Про Корвет. Скорость его графики - заслуга оригинального видеоконтроллера. Однако заточен он, скажем так, под векторную графику (закраска, вывод монохромных примитивов типа линий и текста). Чтобы вывести растровый объект (полноцветный, подчеркиваю) придется писать его побайтно, поочередно включая каждую плоскость, а если границы объекта не кратны 8 пикселям, то придется еще и комбинирование имеющихся экранных пикселей с пикселями объекта делать программно. Ну и формат у растрового объекта должен быть специфический - деленный на цветовые плоскости, иначе придётся еще и перепаковывать его. -- Avivanov76 14:24, 15 ноября 2015 (UTC)

То количество, которое выпускали в соцстранах, было и для них, и для нас совсем не «каплей в море»: например, для ГДР с 17-миллионным населением 93.000 ПК (и это только Роботроны-1715/1715М), можно сказать, соответствовало 1,6 млн. ПК в 293-миллионном СССР! И им оставалось совсем немало: 43.000 Роботронов – это тоже самое, что для СССР 740 тысяч! Как мы знаем, за всю пятилетку (вторая половина 80-х) у нас планировалось выпустить всего 1,1 млн. ПК всех типов. И выпуск многих популярных моделей у нас за все годы производства редко превышал 93000 (например, для одного из главных профессиональных IBM-совместимых – ЕС-1841 – есть данные об общем объёме производства 83.000 штук; тех же ПК8000, если ориентироваться на интервью Малышкина, выпущено ориентировочно не более 80 тысяч, причём есть подозрения, что значительно меньше – на всех фото таких ПК в Интернете стоят номера от нескольких сотен до нескольких тысяч).

Цены на ПК в «Информатике и образовании» взяты вовсе не из рекламы (хотя не вижу ничего плохого и во взятии их из рекламы :) – это вроде как заметка из раздела новостей. И в ней недвусмысленно указаны рыночные цены на примерно одинаковые ПК в США (на бостонской бирже), в СССР (в долларах) и в СССР в рублях. Что же нам мешает вычислить примерный рыночный курс рубля к доллару по этим шикарным данным? Как мы с вами уже обсуждали, для вычисления курса нам надо взять цену на одинаковый товар (в нашем случае – компьютеры) в СССР и за рубежом. Вы приводили цены на автомобили в Англии в 80-х, и курс получился 2 с чем-то рубля/долл. Я привожу цены на ПК в СССР в 1990-м году, и курс, к сожалению, намного выше. О ценах у нас в комиссионках я уже тоже не раз писал – в конце 80-х примерно от 1500-1800 руб. за самые простые импортные ПК (причём ещё и явно б/у). Во всяком случае, такие цены были в Свердловске. А за границей эти ПК стоили дай бог если 100 долл. (скорее всего намного меньше, учитывая, что они б/у).

По ценам на MSX – разброс в этом форуме подозрительно большой (там есть и распродажи, и модели достаточно разные), да и сориентироваться в гульденах, песетах и т.д. по их курсам к доллару середины 80-х непросто. Кстати, есть там и цена в фунтах на Yamaha CX5M Music Computer, причём именно в 1986 году (начале года) – 349 фунтов, и это при распродаже перед началом продаж более новой модели. Конечно, теоретически в 1986-м крупнооптовая цена в 260 долларов на простейший MSX (которые уже были как бы устаревшими и интенсивно заменялись в производстве на MSX2) вполне могла быть, но именно на системный блок, без монитора, сетевого оборудования и т.д.

Тесты на Бейсике, конечно, не претендуют на автоматическое перенесение их результатов для сравнения скорости ПК или процессоров в целом. Однако более надёжных тестов я не знаю – нет никакой уверенности, что какие-то более сложные тесты на том же Бейсике или, например, скомпилированные с других языков или написанные на ассемблере дадут хоть сколько-нибудь более объективную картину по общей скорости процессоров и ПК. Какие бы тесты мы ни взяли, всегда возникнут одни и те же вопросы: насколько эти тесты соответствуют реальным задачам, насколько оптимально работают использованные трансляторы и вообще, насколько одинаковы у них алгоритмы работы – как вы пишите, одни могут вычислять «в лоб», а другие чего-то оптимизировать, причём все по-разному; эффективно ли написана программа на ассемблере (если тесты на ассемблере – хотя таких практически нет, слишком трудно их реализовать) и т.д. А эти 8 тестов хороши хотя бы тем, что позволяют не просто получить какой-то результат скорости выполнения некоторой смеси операторов Бейсика (как более сложные одиночные тесты – вычисление Пи, поиск простых чисел и т.д.), но и показывают производительность некоторых важных отдельных операторов Бейсика (например, FOR и IF), а также скорость работы с вещественными числами и скорость вычисления относительно сложных и часто используемых математических функций (логарифма и синуса). Есть в них и достаточно сложная смесь команд – ВМ7. В общем, при всей элементарности этих тестов и уязвимости для критики (а я приводил эту критику в комментариях на форуме), как ни странно, они остаются одними из лучших и показательных.

Вообще-то тесты скорости обычно и делаются для сравнения разных ПК друг с другом, и мне кажется, использование для этого основных версий Бейсика – не самый плохой вариант, т.к., наверное, нет сомнений, что именно на этих Бейсиках люди и писали подавляющее большинство программ для простых ПК 80-х, и именно быстродействие этих Бейсиков и воспринималось пользователями как быстродействие всего ПК. При этом, конечно, никто не говорит, что, скажем, «Спектрум» имел очень медленный процессор, раз у него такой тормозной Бейсик. По другим ПК с аномально низкими показателями также либо есть комментарий в таблице, либо можно сделать выводы о реальной скорости этих ПК, посмотрев на тип и частоту процессора и сравнив их с другими – более быстрыми по Бейсику – аналогичными ПК.

Кстати, как я уже писал в форуме, использование на разных ПК (причём не только с одинаковыми процессорами, но и разными – Z80, 6502, 6809, 8080, 8088/8086) Бейсиков одинакового происхождения (изначально разработанных Microsoft в середине 70-х) и одинаковой точности в общем-то даёт право напрямую сравнивать совершенно разные ПК по скорости, предполагая что их Бейсики имеют, как минимум, очень близкие алгоритмы работы, в том числе похожие методы вычислений с плавающей запятой и нахождения сложных функций. Хотя при сравнении совсем разных процессоров (скажем, 8-битных и 16-битных) возникают определённые неясности – например, почему майкрософтовский Бейсик на IBM PC и совместимых ПК показывает весьма скромные результаты (практически на уровне ПК с Z80/4 МГц и тоже Бейсиком от Майкрософт).

Естественно, в таблице сравниваются именно интерпретаторы Бейсика. Данные с «полукомпиляторов» приведены только по причине использования их в качестве стандартных на некоторых отечественных моделях (БК-0010 и УКНЦ). А данные для малоизвестных иностранных ПК с «полукомпиляторами» приведены лишь для сравнения – чтобы было понятнее, какое преимущество в скорости вообще даёт полукомпилятор, и для прямого сравнения наших БК/УКНЦ с зарубежными ПК на процессорах Z80/8080.

Компиляторы, как видно из таблицы, вообще не сравниваются (приведены только данные одного из «компиляторов» Спектрума), и ваши правильные и интересные замечания по поводу возможной логики их работы здесь не имеют значения.

Ну и, кроме сравнения ПК по скорости, а также изучения особенностей Бейсиков разных ПК, у этой таблицы есть и ещё одна важная цель – определение точности имеющихся эмуляторов, что позволит при необходимости делать другие тесты на эмуляторах, корректируя их показатели на соответствующий коэффициент.

На предварительное преобразование чисел в Амстраде я заострил внимание только для того, чтобы объяснить, с чем могут быть связаны такие выдающиеся результаты его Бейсика. На большинстве других ПК я таких исследований не делал, но точно могу сказать, что у другого 8-битного рекордсмена – BBC Micro – такого преобразования нет – числа в программе хранятся в исходном виде. Ну а результаты «Спектрума» настолько убогие, что о нём и писать-то бессмысленно, кроме «оправдания» в комментариях насчёт неэффективности интерпретатора.

А зачем учитывать у «Спектрума» разную скорость работы программ в разных участках ОЗУ – ведь сам интерпретатор находится в ПЗУ и всегда работает с одинаковой скоростью! Даже если программа на Бейсике расположена именно в этой «медленной» области ОЗУ, то это практически не будет играть никакой роли – обращение непосредственно к тексту Бейсик-программы составляет ничтожную часть от всей работы процессора. Да и зачем вообще нам об этом думать – это дело интерпретатора, где располагать программу и другие данные. Вот если он в этой медленной области размещает стек – это может несколько повлиять на общую скорость работы.

А почему вы считаете, что «скорость программ на ассемблере (а это большинство игрушек, текстовые редакторы, электронные таблицы и т.д.) никак не будет связана с быстродействием в Бейсике»? Сам-то интерпретатор написан на ассемблере, причём, будем надеяться, отнюдь не рядовыми программистами, а талантливыми. Так что, измеряя как бы скорость программ на Бейсике, мы фактически измеряем скорость работы программ на ассемблере, причём далеко не самых простых! И у нас нет абсолютно никаких оснований считать, что скорость Бейсика никак не связана со скоростью ассемблерных программ. Но для прямого сравнения разных ПК, конечно, желательно быть уверенными в одинаковости использованных методов работы интерпретатора. И с этим как раз всё не так уж плохо – как я уже упоминал, фирма Майкрософт очень нам в этом помогла, снабдив своими Бейсиками, наверное, бОльшую часть всех домашних (и не только) ПК в мире! И у нас нет никаких оснований считать, что эти Бейсики используют совсем разные подходы – по крайней мере, известно, что Бейсик 6502 был «конвертирован» из Бейсика 8080, разработанного первым (очевидно, это относится и к Бейсику Z80), а по результатам Бейсиков для 6809 видно, что они близнецы-братья Бейсиков для 6502 и т.д. Вот так-то.

Понятно, что скорость некоторых программ на ассемблере (вроде игр), как и на Бейсике, сильно зависит не только от процессора, но и от видеоконтроллера. Однако это уже совсем другой вопрос – в этих тестах он, действительно, абсолютно не учитывается (для этого я делал тесты графики на Бейсике для домашних ПК – опять же, к сожалению, в эмуляторах – и они тоже показали весьма интересные результаты).

Ну и про «Корвет». Его графика прекрасно заточена под любые задачи. Да, цветовой режим и аппаратное сравнение байтов видеопамяти дают большие преимущества при выводе одноцветных объектов и огромные – при закраске замкнутой области. Но и в других случаях видеосистема «Корвета» обеспечивает отличную скорость – трёхплановая организация памяти с программируемой палитрой имеет большие достоинства по сравнению с «последовательным» хранением битов цвета в одном байте. Это, к примеру, аппаратное наложение до 3-х планов друг на друга (например, как в игре Xyzolog – одноцветные «спрайты» на 4-цветном фоне), причём цветовой режим позволяет точно накладывать одноцветные объекты (или части объектов) на сложный фон безо всяких «теневых масок» и логических операций – простым копированием в одну (любую) плоскость. Или быстрый программный сдвиг области экрана в любом направлении, задействуя только одну или две «плоскости» (если нужно сдвинуть одноцветный или 4-цветный фон). Плоскостная структура также позволяет сэкономить место для хранения монохромных или 4-цветных картинок (а именно они часто используются как элементы фона, да и под спрайты тоже) и очень быстро выводить их на экран. 

Посмотрите игры для «Корвета» (https://www.youtube.com/playlist?list=PLiWLTRSJ9Vmu45gf0sGX2LNgv9p7xO60K) - они, как правило, работают очень быстро, часто вообще не уступая в скорости «Спектруму» или чисто игровым ПК (даже в играх, перенесённых со «Спектрума» или MSX, где «Корвету» приходится имитировать атрибутную графику «Спектрума» или MSX). И это при разрешении 512х256 точек, при 8 цветах для любой точки (из палитры 16 цветов), и при объеме экранной памяти в 48 килобайт! (при таких словах поклонники «Спектрума», наверное, должны падать в обморок – ведь они гордятся, что их «любимец» имеет самую маленькую видеопамять из всех ПК, обеспечивающих цветную графику – всего 6,75 Кбайта и самое высокое соотношение «скорость процессора/объём видеопамяти», что, как они верят, даёт ему большие преимущества; а 48 килобайт – весь объем ОЗУ стандартного «Синклера»). А вот «Корвет» имеет и настоящую цветную графику с высоким разрешением, и высокую скорость в играх, и «огромная», по представлениям спектрумистов, видеопамять ему вовсе не мешает, а помогает.

Интересно, а на каких 8-битных компьютерах 80-х было удобнее и быстрее выводить растровую графику, чем на «Корвете»? Надеюсь, вы не имеете в виду чисто игровые ПК – у них-то вывод произвольной многоцветной графики (учитывая разные «атрибутные» ограничения и ориентацию на «тайловую» графику) был куда большей морокой (ну, кроме, конечно, MSX2). Да и вообще, сравнивать «Корвет» с ПК, имеющими чисто игровое «железо» (MSX, Atari, C64 или тем же ПК8000) я не вижу смысла: «Корвет» - это ПК намного более высокого уровня и намного более универсальный. И возможности его графики намного шире, чем у «игровых» машин, имеющих откровенно узкую специализацию видеоконтроллера. По качеству произвольной цветной графики они с «Корветом» и «рядом не стояли» - у них либо очень низкое разрешение (порядка 160х192 или 160х200 точек, лучше всего – у MSX и ПК8000, 256x192) при более-менее нормальной цветности или более приличное разрешение (320х192 или 320х200) при совсем убогой цветности. У «Корвета» 512х256 точек, при 8 цветах, дающих даже при простой комбинации в шахматном порядке до 36 разных оттенков. Vlad Tru 23:15, 15 ноября 2015 (UTC)

Рад, что обсуждение перешло на форум, поскольку здесь мы сильно отклонились от обсуждения стандарта MSX :) Поэтому тут отвечу только на то, что в форумную тему не входит.

Разве Роботроны делали только для школ? Их использовали как бухгалтерские машины на предприятиях, в МПС [10], в Госкомстате. Так что конечно их было мало. И то, что их выпустили больше, чем ЕС-1841 - это заслуга не огромных мощностей ГДР, а более простой конструкции Роботрона.

Про курс. В случае с экспортом автомобилей ситуация была проста: государство продавало машины и забирало в бюджет валютную выручку. В случае импорта после появления кооперативов были два варианта: 1) государство покупало компьютеры и распределяло их в школы и на предприятия за безналичные рубли. Граждане и не включенные в планы распределения предприятия получить их вообще никак не могли.

2) государство разрешало импортировать компьютеры кооперативам, при этом облагая такие закупки отчислениями в бюджет [11] (на компьютеры - 400%). Это называлось Дифференцированные валютные коэффициенты. После этого кооперативы вносили свою надбавку, увеличивающую цену еще в несколько раз. И всё равно компьютеры успешно продавались, потому что настолько велик был спрос на них. Покупались они всеми, кого распределение не касалось, в том числе гражданами. Если мы учтем в курсе все эти отчисления и прибыль кооперативов, курс конечно будет заоблачным. Но причем тут школы? Они то не в кооперативах закупали MSX, и доставались они им по совершенно другому курсу.

Учитывать у «Спектрума» разную скорость работы программ в разных участках памяти нужно потому, что в процессе работы интерпретатор постоянно обращается к токенизированному тексту программы на Бейсике, а также к лежащим в памяти таблицам переменных, внутренним структурам данных интерпретатора и временным переменным для вычислений с плавающей точкой.

Скорость произвольной программы на ассемблере никак не связана с быстродействием интерпретатора Бейсика, поскольку алгоритмы работы этих программ не совпадают. Вы же не станете по скорости работы архиватора ZIP оценивать число кадров в секунду в игре Quake?

Я в курсе про работу с видеопамятью в Корвете и тех преимуществах, которые даёт его видеоконтроллер. Но при выводе 8-цветных растровых объектов Корвет не должен отличаться по скорости от ПК, использующих обычную запись процессором в видеопамять. Это можно понять, посмотрев его принципиальную схему или просто почитав про принципы работы (например, в журнале Радио). Никакого "наезда" тут нет. Существовали ли 8-битные ПК с более быстрым выполнением растровых операций кроме MSX2 - не знаю. -- Avivanov76 21:44, 21 ноября 2015 (UTC)

Тактовая частота и быстродействие

У этого загадочного ПК совершенно непонятна даже главная характеристика - тактовая частота процессора. Почему-то часто (как здесь) указана частота 1,78 МГц, хотя во всех руководствах пользователя написано быстродействие не менее 625 тысяч коротких операций в секунду, что, видимо, намекает на частоту 2,5 МГц (самые короткие операции у 8080 теоретически выполняются за 4 такта) - максимально стандартно допустимую для ВМ80А. Однако в документации к ПК8000 напрямую частота почему-то не указана, что и дает пищу для разных толкований. На сайте zx.pk в теме "ПК8000 - Быстродействие архитектуры. Исследование." (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=9431) этот вопрос очень подробно и долго обсуждался и, насколько я понял, выяснилось, что частота действительно 2,5 МГц, но процессор сильно тормозится видеоконтроллером. В результате эффективная тактовая частота при работе в ОЗУ составляет порядка 1,5-1,6 МГц (и она несколько зависит от режима экрана - в более простом 0-м режиме быстродействие чуть выше, в 1-м и 2-м - чуть ниже). При работе программы в ПЗУ и внешнем ПЗУ/ОЗУ эквивалентная частота около 2 МГц. То есть максимальное быстродействие ПК8000 составляет 500 тысяч опер/с при работе в ПЗУ и около 400 тысяч при работе в ОЗУ. Кстати, на процессоре во всех моделях ПК8000 установлен радиатор (!), что вообще-то для других ПК на этом процессоре нехарактерно. Если бы он работал на существенно пониженной частоте (1,78 МГц), то какой смысл в этом радиаторе? Если даже на Векторе (при частоте 3 МГц), насколько я помню, радиаторов не было. Если я не прав, прошу поправить. А пока исправляю частоты в статье на более реальные. Vlad Tru 12:36, 4 марта 2015 (UTC)

• Кварец там 20 МГц и делится на 8 до 2.5 МГц. --Sergei Frolov 14:20, 4 марта 2015 (UTC)
  • Sergei Frolov, можно попросить вас сделать фото шильдика вашего экземпляра «Суры»? -- NZeemin 18:08, 25 октября 2015 (UTC)
    • Боюсь, что быстро не получится - слишком далеко они убраны на складе. Но как попадется - сфоткаю. --он 18:28, 25 октября 2015 (UTC)

Спасибо, значит пока окончательно оставляем 2,5 МГц. Vlad Tru 20:33, 4 марта 2015 (UTC)

А что на ПК8000 такого происходило, что монитор понадобился?

Температура не интересна, процессор заведомо нагружен на 100%, вирусов нет. И как он в однозадачной системе работать будет? 31.135.33.172 04:34, 26 января 2021 (UTC)