Обсуждение:Павлоградское восстание (1943)

ни 1 ссылка не работает,удаляю.Polpinty 15:59, 5 января 2012
странно....--Cambronn 20:02, 5 января 2012 (UTC)

Относительно наименования wiki-статьи

Хотя вооружённое восстание в Павлограде 16-22 февраля 1943 является наиболее известным, оно не является единственным: 12 декабря 1918 года имело место другое антинемецкое вооружённое восстание в Павлограде (см: Павлоград // Большая Российская Энциклопедия / редколл., предс. Ю. С. Осипов. том 25. М., Научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", 2014. стр.38-39) Shadowcaster 10:59, 10 марта 2016 (UTC)

Подпольщики из жандармерии

В статье упоминаются

три группы подпольщиков из числа работающих в полевой жандармерии

На мой взгляд, здесь имеет место явное недоразумение. Полевая жандармерия - это части вермахта, в которых наличие каких бы то ни было "подпольщиков" столь же маловероятно, как, скажем, еврейского заговора в гестапо. Скорее всего, речь идет о членах вспомогательной полиции из местного населения, называемых в просторечии полицаями.

Наблюдая бегство итальянских альпини, не имевших, кстати сказать, никакого противотанкового вооружения, от армад советских танков, полицаи действительно могли переметнуться на сторону подполья. Это, конечно, лишь версия. В любом случае, эпизод с "жандармами-подпольщиками" следует уточнить и подкрепить авторитетными источниками. KW 07:28, 6 января 2012 (UTC)

• Интересное замечание! Если верить одному из моих, так сказать, достоверных источников (Бушин В. С. «Нариси з історії Павлограда». — Дніпропетровськ: Ліра. 2004. −304 С.), то речь идется о подпольщиках, которые были внедрены в эту самую путевую жандармерию.

переведено с украинского:
"По приказу подпольного горкома К.А. Таблер-Новикова стала переводчицей в отделе путевой жандармерии. Немцы ей доверяли, т.к. она была "фольксдойче" (немка по этническому происхождению). По её рекомендации на службу в жандармерию было взято другого подпольщика - лейтенанта Красной Армии, который сбежал с плена, С.О.Чумака. Вместе они занимались подбором кадров и через это на службу было принято ещё много подпольщиков..."

"В жандармерии было создано две подпольные боевые группы, насчитывавшие 50 человек. Кроме своей прямой функции, путевая жандармерия охраняла в Павлограде склады с оружием. С их помощью городское подполье получило надежный канал пополнения своего арсенала. Через Таблер-Новикову подполье получило печатный шрифт для изготовления документов, гербовую печать,а также 100 бланков, которые давали право на ношение огнестрельного оружия и право на проезд по железной дороге."

"Для организации помощи наступавшей Красной Армии, было принято решение организовать восстание в Павлограде. Были созданы группы, общим кол-вом до 500 чел. Вооружены они были ри помощи сотрудника путевой жандармерии - С.О.Чумака."

"В полдень 13 февраля три группы подпольщиков из числа работающих в путевой жандармерии были сосредоточены на кожевенном заводе. Они и должны были начать... Однако были окружены и уничтожены. - "Нас было 21! Стояли насмерть. Погибаем, но не здаемся! А.Н.Нестеренко" и т.д.
(Бушин В. С. «Нариси з історії Павлограда». — Дніпропетровськ: Ліра. 2004. С.194, 201

Кстати, была тут и полиция. Только это были не немецкие пособники, а советская подпольная группа:
"Подпольная группа во главе с О.И.Чемерским была создана и в городской полиции. Она заранее сообщала об обысках, облавах, арестах."
(Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза:1941-1945 гг.:В 3-х т. - К.:Издательство политической литературы Украины, 1975. - Т.2:Советская Украина в период коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны (ноябрь 1942 г. - 1943 г.) - 512 с.) Cambronn 08:13, 6 января 2012 (UTC)

• Интересно, а чего

Павлоградское восстание — совместное вооружённое выступление коммунистического подполья и коллаборантов против итальянского гарнизона в г. Павлоград. Произошло накануне занятия города частями Красной Армии в ходе зимнего наступления 1943.

с итальянского гарнизона идёт ссылка на альпийских стрелков..? причём тут они? На мой взгляд, уж лучше направить на Итальянские войска в СССР (1941—1943). Ну а про коллабрантов наверно надо убирать, т.к. их там всё-таки небыло) Cambronn 09:03, 6 января 2012 (UTC)

Здравствуйте, коллега Cambronn. Благодарю за пояснение. По сути дела хотел бы отметить следующее.

Путевая жандармерия. Я сразу не заметил различия и прочел полевая. Это и неудивительно, поскольку слово "путевая" - это вероятно, калька с украинского, поскольку никакой "путевой жандармерии" не известно даже Гуглу. Поскольку местных брали только в части вспомогательной полиции, но не жандармерии, то видимо имеется в виду транспортный отдел этой полиции.

Восстание. Собственно о восстании, т.е вооруженном выступлении, можно говорить только в отношениии этих 20 человек, решивших переметнуться на сторону красных и начали стрелять по отступавшим итальянцам. В это легко верится. Подобный эпизод лег в основу, например, известного советского боевика "Проверка на дорогах". Однако выдавать этот случай за триумф коммунистического подполья, на мой взгляд, не слишком корректно.

Итальянцы. Формально, действительно, более корректной ссылкой была бы на статью "Итальянские войска в СССР", однако суть дела заключалась в том, что оборону на Сталинградском участке держали именно альпийские дивизии, которые изначально предназначались для Кавказа, но были вместо этого брошены немцами по Сталинград - охранять фланги. Их особенностью было полное отсутствие тяжелого вооружения, в частности средств ПТО. Именно поэтому они ничего не смогли сделать против масс советских танков. Впрочем не буду спорить, дело ваше. Даю цитату по составу итальянцев из англо-вики (курсив мой):

[In 1942] Mussolini sent seven new divisions to Russia for a total of ten divisions. Four new infantry divisions were sent and included: The 2 Infantry Division Sforzesca, the 3 Infantry Division Ravenna, the 5 Infantry Division Cosseria, and the 156 Infantry Division Vicenza. In addition to the infantry divisions, three new Alpini divisions were sent; The 2 Alpini Division Tridentina, the 3 Alpini Division Julia, and the 4 Alpini Division Cuneense. These new divisions were added to the Torino, Pasubio, and Prince Amedeo Duke of Aosta divisions already in Russia.

Коллаборанты. Даже советский источник не отрицает, что большинство восставших служили в немецкой полиции. То есть были коллаборантами. То, что эти люди поступили в полицию, якобы для борьбы с немцами, желательно чем-то подтвердить. (См. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств".

Вывод. Для приведения статьи к требованиям справочного издания, на мой взгляд, желательно:

• уточниить название мятежного отряда полиции
• дать точное число участников мятежа
• Снабдить ссылками другие сомнительные места в тексте, например указание на то, что к восставшим "присоединились заключенные, выпущенные из тюрьмы" и т.д.
• В предисловии точнее описать военную обстановку на рассматриваемом участке фронта, а именно, безнадежное положение итальянских частей перед лицом превосходящих советских сил.

Все это позволит читателю точнее понять смысл и значение данного исторического эпизода.

С уважением, KW 09:45, 6 января 2012 (UTC)

Спасибо за объяснение и рецензию! Как только найду время - постараюсь исправить. А жандармерия все-таи да, с украинского "шляхова" - путевая. А лично мне тоже:что путевая, что полевая... Я их одинаково прочитал и воспринял..Наверно да - какой нибудь транспортный отдел.. Cambronn 12:19, 6 января 2012 (UTC)

Хотел бы заметить, что тема подполья и вообще жизни при немцах довольно слабо освещена. Если не считать советской пропаганды, конечно. Научным исследованием этой темы занимается российский историк И. Г. Ермолаев. В частности, им написана монография о жизни на оккупированных территориях "Три года без Сталина". Это вполне солидный научный труд, написанный с привлечением множества архивных документов. Там есть раздел и о вспомогательной полиции, в котором, в частности, говорится: "Полицейские в большинстве своем использовались в охране военных объектов, .... железный и шоссейных дорог". Видимо это и было причиной, по кторой автор вашего источника использовал слово дорожная (укр. - "шляхова"). Даются и различные количественные оценки полиции и задокументированные случаи перехода на сторонцу партизан и так далее. В общем, советую, по возможности, ознакомиться. KW 13:03, 6 января 2012 (UTC)