Обсуждение:Палестинский фунт

Лира Земли Израильской

По-моему, это разновидность палестинского фунта. Если не делать про него / про нее отдельную статью, то лучше написать тут. --Kalashnov 19:55, 23 августа 2012 (UTC)

В это время на территории Израиля продолжали ходить денежные знаки, оставшаяся от времён британского мандата — палестинский фунт или палестинская лира (ивр. לירה ארץ ישראלית‎ — дословно «лира земли израильской»), делившаяся на 1000 миллей и равная по стоимости фунту стерлингов. - это в статье Израильский фунт. Gipoza 20:02, 23 августа 2012 (UTC)

Ну, во-первых, выпуск 1948-1951 годов для Израиля ближе к старому палестинскому фунту, чем к собственно израильскому фунту. Во-вторых, в статье "Израильский фунт" четко написано, что он введен в 1952 году. В-третьих, в данной статье вообще ни слова о периоде хождения самого палестинского фунта на территории Израиля. Как минимум это стоило бы написать (прощу прощения, это написано), а это потянет за собой и необходимость написать про спецвыпуск палестинского фунта для Израиля в 1948-1951 годах. --Kalashnov 20:08, 23 августа 2012 (UTC)

Плюс фунт АП банка вряд ли обращался на территории Иордании. --Kalashnov 23:34, 23 августа 2012 (UTC)

Выпуски в палестинских фунтах Валютного совета и АП-банка называются на английском одинаково — «Palestine pound», поэтому они оба — в одной статье. В иврите я — практически 0. Пробовал найти надпись «лира земли израильской» (в том написании, что дано в статьях израильский фунт и банкноты Государства Израиль на банкнотах образца 1927 и 1948 годов — не нашёл. Надо будет обратиться за помощью к ивритоговорящим коллегам. О сроке хождения банкнот Валютного совета на территории Израиля (да и других территорий) точной информации нет. Могу только предположить, как это происходило. Англичане с окончанием срока мандата просто ликвидировали Валютный совет. Созданием ЦБ Израиля пришлось заняться Еврейскому агентству, которое в Лондоне создало АП-банк. По-видимому, старые банкноты обращались параллельно с банкнотами АПбанка и были изъяты одновременно, при введении в 1952 году банкнот в израильских фунтах. Бутаков и иноязычные разделы израильскими фунтами называют уже банкноты образца 1948 года (хотя на них явно написано - Palestine pound). Иордания о собственной валюте задумалась только в 1949, Валютный совет Иордании был создан в 1950 (в Лондоне, без англичан не обошлось). Не думаю, что в Иордании как-то ограничивали использование банкнот АП банка, используя только банкноты уже не существующего Валютного совета Палестины. Но, повторюсь, точной информации пока об этом не нашёл. Gipoza 06:00, 24 августа 2012 (UTC)

Я где-то видел всё это, когда делал шаблоны по Израилю и Иордании. У Тейлора, кажется. Или в ен-вики. Но ок, отложим пока. Я сейчас сильно увлечен доработкой обновленной версии по существующим разменным денежным единицам. Доделаю критичные вещи и вернусь сюда. --Kalashnov 06:11, 24 августа 2012 (UTC)

У Тейлора в Израиле с 1948 - израильский фунт, в Иордании до 1950 - палестинский фунт. Сайт ЦБ Иордании об этом периоде умалчивает. Gipoza 06:26, 24 августа 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, как вы верно отметили название «палестинский фунт», в своё время, носили две совершенно разных валюты. Одна из них, времён английского мандата имевшая хождение на всей подмандатной территории до образования государства Израиль, а вторая, первая собстсенная валюта государства Израиль.

Все переговоры с American Bank Note Company по поводу новой валюты вели представители Англо-Палестинского банка. Было решено, что дизайн банкнот будет основан на различных комбинациях готовых клише, имевшихся на складе компании, причём некоторые из них уже были ранее использованы при печати банкнот для Китая. Когда банкноты были заказаны, никто ещё не знал, как будет названо новое государство, не говоря уже об имени собственной валюты. Поэтому было решено напечатать на купюрах — «палестинский фунт» на английском, как и было ранее на валюте времён мандата, и «лира земли израильской» на иврите. Лира (ивр. לירה‎) на иврите означает «фунт», поэтому «израильская лира» и «палестинский фунт» — это два разных наименования одной и той же денежной единицы.

Причём, если первая некоторое время ещё продолжала обращаться на територии Израиля, то вторая, уж ни как не могла быть в обращении на територии Иордании и Газы. Видимо, в статье нужно каким-то образом внятно разделить эти валюты. Таким образом, утверждение «Выпуск банкнот в палестинских фунтах был продолжен Англо-Палестинским банком, выпустившим новые банкноты в обращение 18 августа 1948 года. В том же году начата чеканка разменных монет.» не верно, т.к. банк не продолжил, а выпусил новую валюту. Да и разменные монеты в Израиле не чеканились практически до 1952 года, а печатались, т.е. монеты, были не привычными нам металлическими, а бумажными. Я уже готовлю статью «Монеты Государства Израиль», где помещу их изображение и дам подробное описание.--Umclidet 08:54, 15 сентября 2012 (UTC)

Монеты с датами «5708» и «5709» — это ведь «1948» и «1949»? Бумажные дензнаки номиналом меньше 500 милей в статье Банкноты Государства Израиль не описаны, хотя они были. На сайте Банка Израиля их, правда, нет, а в Каталоге Краузе указано, что выпущены они были в 1952 (то есть это уже был Израильский фунт, а не Палестинский фунт). Насчёт того, что же обращалось на территории Газы и Иордании — точных данных нет. Использовали ли они в течение трёх лет монеты и банкноты ликвидированного Валютного совета или всё же там обращались новые монеты и банкноты — источники молчат. В любом случае там обращались дензнаки, называвшиеся «палестинский фунт», и именно так написано в статье, без уточнения, какие именно дензнаки обращались (хотя уточнение, конечно, хотелось бы сделать, но нет АИ). «Продолжил» — да, не совсем правильно, уточнил. Gipoza 09:47, 15 сентября 2012 (UTC)

Металлическая монета в 25 миль, действительно, была выпущена в апреле 1949 года (чеканилась в 1948 в Иерусалиме, а в 1949 в Холоне), но уже в сентябре 1950 прекратила своё хождение. Бумажные же монеты достоинством в 50 и 100 миль поступили в обращение в октябре 1948 и формально имели хождение до 1980(!) года. В 1949 появились металлические монеты 50 и 100 прута, но из-за нехватки металла и мощностей для изготовления, пришлось использовать и бумажные монеты в 50, 100 и 250 прута, которые печатались в 1952-1953 годах. Газа, в те времена, не была под контролем Израиля, а принадлежала, как мне помнится, Египту. Соответственно израильская валюта была там без надобности. Сколько же лет ещё использовался старый, мандатного времени фунт на территории Израиля, я уточню. Ну, а пока, как я уже говорил, в работе статья «Монеты Государства Израиль», где многое постараюсь разъяснить. Безусловно, для доводки статьи мне понадобится помощь. Надеюсь, коллега, Вы и коллега Kalashnov не откажитесь принять в этом посильное участие.--Umclidet 11:04, 15 сентября 2012 (UTC)

Да, конечно, чем могу — помогу. Как-то натыкался на неплохой сайт по израильской нумизматике, надо будет поискать. Точно в 1948 был выпуск бумажных знаков в прутах? Есть АИ? Если есть - их надо будет добавить в статью, 1948 — это ещё палестинский фунт. «Бумажные монеты» — как-то странно звучит. В каталогах бумажные денежные знаки мелких номиналов принято относить к банкнотам. Газа — да, в этот период была под контролем Египта, но в источниках утверждается, что палестинский фунт был заменён египетским только в 1951. Gipoza 12:06, 15 сентября 2012 (UTC)

Да, конечно. Я подключусь. Свистните только, пожалуйста, когда уже будет иметь смысл подключаться. --Kalashnov 16:28, 15 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо! Обязательно сообщу.--Umclidet 17:00, 15 сентября 2012 (UTC)

Выпуск прут в 1948 году однозначно означает, что палестинских фунтов было два. Собственно палестинский (=1000 миллей) и палестинский израильский (=100 прут и 1000 миллей). Это теперь очевидно две денежных единицы хотя бы потому, что у них различная структура дробных. Хотя, конечно, ответ на вопрос, ходил ли израильский палестинский фунт (лира земли израильской) в Газе и на Западном берегу, без АИ остается открытым. Пока мы имеем лишь очень похожие на правду догадки. Нужны АИ. --Kalashnov 16:28, 15 сентября 2012 (UTC)

Какие уж тут догадки? Это уже история. Само понятие «Западный берег» появилось лишь после Шестидневной войны, когда Израиль выбил из этих мест Иорданию, т.е. через 20 лет после выпуска первых израильских монет и банкнот. Тогда же, в 1967 году, и Газа перешла под управление военной администрации Израиля, а до этого, там безраздельно властвовал Египет.--Umclidet 17:00, 15 сентября 2012 (UTC)

В 1948-м выпускались бумажные знаки в миллях (50 и 100), а Банк Израиля относит их именно к монетам (coins). Есть АИ.

По решению Генеральной Ассамблеи ООН 29 ноября 1947 года сектор Газа включили в территорию будущего арабского государства. Но после Арабо-израильской войны 1948—1949 годов он был оккупирован Арабской Республикой Египет, соответственно, там мог какое-то время ходить только фунт оставшийся от мандата, но ни как уже не «новый» израильский.--Umclidet 12:36, 15 сентября 2012 (UTC)

Сайт www.coinsofisrael.com не работает. На новом сайте Банка Израиля бумажные мили и пруты действительно, помещены в раздел «Coins», но при этом в тексте названы не монетами, а «Fractional Currency». Возможно, банкнотами не названы потому, что выпускались не банком, а Министерством финансов. Дата выпуска всё же — 1952 (This was the mil and the pruta series, both issued in 1952). Насчёт Газы вы, наверное, правы, но пока точных данных по этому вопросу нет, пусть остаётся обтекаемая формулировка (без уточнения, какого образца фунт). Gipoza 14:22, 15 сентября 2012 (UTC)

Если тут [1] перейти на закладку «Currency», а за тем, кликнуть по «Fractional Currency», то можно увидеть список 50 Mils, 100 Mils и т.д. Клик по этим надписям откроет страничку с пояснениями, а там год выпуска именно 1948.--Umclidet 17:00, 15 сентября 2012 (UTC)

Да, я это видел. Но «… both issued in 1952» — это ведь относится и к милям, и к прутам? По каталогу Краузе — изготовлены в 1948, выпущены в обращение в 1952. Gipoza 17:21, 15 сентября 2012 (UTC)

Если проделать всё также в ивритской верси [2], то даже без перевода можно понять, что эти «монеты» выпускались в 1948 и 1952 годах. А если испльзовать хотябы гугловский толмач, то вопросов уже не остаётся.--Umclidet 18:53, 15 сентября 2012 (UTC)

Да, верно, спасибо. Gipoza 19:22, 15 сентября 2012 (UTC)

Если поможет, архивную копию сайта можно найти тут: coinsofisrael . --Igorp_lj 16:43, 15 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Я ошибся, это не тот сайт... Gipoza 16:53, 15 сентября 2012 (UTC)

Судя по всему, статью придётся чуток переработать.

Что-то там сумбур какой-то, а в преамбуле скудненько упомянут лишь один вид валюты. Мне видится, что под общим заголовком статьи «Палестинский фунт» следует расположить две валюты с внятным отделением одной от другой:

• Палестинский фунт британской подмандатной территории Валютного совета Палестины.(Ну, естественно, я уже готовлю отдельную небольшую статью об этой валюте. Там ведь были банкноты в 1, 5, 10, 50 и 100 фунтов нескольких выпусков и банкнота 500 миллей. Сохранилось чрезвычайно мало таких банкнот, а те, что время от времени появляются на свет, мгновенно уходят с аукционов за весьма приличные деньги.)
• Палестинский фунт Англо-Палестинского банка Еврейского агентства.

В каждом из подразделов дадим краткие описания, даты выпусков и даты окончания обращения, территории хождения и пр. Какие будут ещё мнения по этому поводу?

• К слову, оказывается, существовала ещё одна серия палестинского фунта Англо-Палестинского банка Еврейского агентства, т.н. «серия чрезвычайного положения». Эдакие смешные "квитки" достоинством в 1, 5, 10 фунтов и 500 милей, отпечатанные ранней весной 1948 года в обычной типографии на одной стороне простой бумаги на сумму 7 465 000 фунтов (приблизительно весь банковский капитал имевшийся в обращении на то время). Их напечатали на тот случай, если до окончания действия Мандата не удалось бы где-то сделать "настоящие" деньги. К счастью, "настоящие" банкноты напечатали, а эти, осенью 1948 года сожгли. Осталось в частных коллекциях всего несколько полных сетов и ещё чуток разрозненнных банкнот... Стоит ли об этом упомянуть в статье Банкноты Государства Израиль?--Umclidet 09:12, 12 ноября 2012 (UTC)

  Можно и даже нужно статью дорабатывать и расширять. Я ведь только заготовку создал. Если есть возможность - можно ещё две статьи создать, отдельные о фунте Валютного совета и фунте Англо-Палестинского банка, а эта статья будет как обобщающая. О "чрезвычайной" серии, конечно, упомянуть в статье о банкнотах будет полезно. В каталоге Краузе они есть, цена впечатляет - 1500$ за каждую купюру. Gipoza 10:02, 12 ноября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, имеет смысл производить деление только на две статьи:

  • Палестинский фунт как фунт подмандатной территории
  • Палестинский фунт как все разновидности выпусков уже собственно государства Израиль -- до появления изральской лиры (фунта). --Kalashnov 13:40, 12 ноября 2012 (UTC)

Я две и имел в виду: фунт Валютного совета - он и есть фунт подмандатной территории, а фунт Англо-Палестинского банка - это уже израильский выпуск. У обоих - общее название "палестинский фунт". Gipoza 15:03, 12 ноября 2012 (UTC)

Мне показалось, что вы предложили три, но не суть. Про отдельные выпуски и разводящую. Не думаю, что разводящая нужна даже в виде страницы разрешения неоднозначности. --Kalashnov 15:22, 12 ноября 2012 (UTC)

Оба выпуска назывались «Палестинский фунт», название обеих статей должно быть с уточнением. Впрочем, пока ещё нет ни одной из них. Появятся - посмотрим, что делать. Gipoza 15:57, 12 ноября 2012 (UTC)

Ну, можно оставить Палестинский фунт в нынешнем виде с каким-то, может расширением, а чисто израильский выпуск назвать Лира Земли Израильской. --Kalashnov 16:11, 12 ноября 2012 (UTC)

Не очень нравится название «Лира Земли Израильской»… Правильное, конечно (точнее — одно из правильных), но нет его в русскоязычных АИ… Gipoza 16:31, 12 ноября 2012 (UTC)

Ну, тогда только как-то так:

• Палестинский фунт подмандатной территории Палестина или Палестинский фунт Валютного совета Палестины
• Палестинский фунт государства Израиль или Палестинский фунт Англо-Палестинского банка. --Kalashnov 16:43, 12 ноября 2012 (UTC)

Совершенно верно, коллега Gipoza!! Такого названия в русскоязычных АИ нет и быть не может. Это дословный перевод с иврита. Если Вы посмотрите на старый, "подмандатный" фунт[3], то под фразой на английском «One Palestine Pound», есть та же фраза на арабском и на иврите. Но ивритская заканчивается аббревиатурой взятой в скобки:(א''י), («алеф юд») - «эрец исраель» («земля израильская»), т.е. палестинский фунт земли израильской. Ту же аббревиатуру Вы можете увидеть и на израильских банкнотах 1948 года выпуска[4]. Там осталась надпись на английском «One Palestine Pound», но на иврите нписано (לירה א''י אחת) - «ли́ра исраэли́ аха́т» - одна лира земли израильской. Теперь, об уточнениях в заглавиях статей. Палестинский фунт (Англо-Палестинского банка) и Палестинский фунт (Валютного совета Палестины) правильные названия, но не будет ли это слишком длинно?--Umclidet 19:19, 12 ноября 2012 (UTC)

Со скобочками лучше. Они даже в каком-то смысле компенсируют избыточную длину названия статьи. --Kalashnov 18:08, 13 ноября 2012 (UTC)

Какой именно фунт - в Иордании и секторе Газа в 1948-1951

Там не мог быть никакой другой фунт кроме "подмандатного". В Трансиордании всё было "британское" по определению, а в Газе оккупированной Египтом ещё долго ходили всякие цветные бумажки. Израиль, однозначно, не печатал деньги для враждебных ему стран.--Umclidet 17:39, 13 ноября 2012 (UTC)

На уровне здравого смысла это очевидно. Однако нет ни одного АИ для подтверждения этого тезиса. --Kalashnov 18:07, 13 ноября 2012 (UTC)

Хотелось бы всё же найти какой-нибудь АИ. Использование старых банкнот, в общем, не редкость, но использовать в течение трёх лет купюры ликвидированного Валютного совета...? Gipoza 18:12, 13 ноября 2012 (UTC)

У меня есть чётко указанные в книге выпущенной Центробанком даты:

• 18.08.1948 прекращение хождения "подмандатного фунта" на территории Израиля.(17 августа банкноты Англо-Палестинского банка прибыли в страну и тутже были вброшены в обращение.)
• 15.09.1948 отмена на территории Израиля "подмандатного фунта", как законного платёжного средства.

А откуда вобще взялось утверждение, что купюры "подмандатного фунта" продолжили хождение на территории Трансиордании и Газы? По логиге вещей, там, конечно, что-то должно было бы ходить, но если нет АИ, так можно вычистить неподтверждённые факты.--Umclidet 09:01, 14 ноября 2012 (UTC)

• Без детализации, какой именно палестинский фунт ходил на территории Иордании, это написано, например, в справочнике "Валюты стран мира". Он недоступен в сети. Сейчас я вышлю вам его по почте. См. статью "Иордания". --Kalashnov 09:31, 14 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, получил. Вот, ещё кое-какая инфа:Palestine Mandate Coins and Banknotes (A NUMISMATIC CHRONOLOGY) У меня нет сомнений относительно фунта который там ходил. Иордания напала на Израиль в день провозглашаения независимости - 14 мая 1948 года, оттяпала, на без малого 20 лет, половину Иерусалима, там была граница - стена из замурованных домов, а на крышах гвардейские снайперы. Так что, Израильские деньги там обращаться просто не могли.--Umclidet 10:39, 14 ноября 2012 (UTC)

А ведь это АИ! На мой взгляд, вопрос снят. --Kalashnov 10:45, 14 ноября 2012 (UTC)

• Нашёл редкую книжицу на иврите и английском: «CURRENCY NOTES OF THE PALESTINE CURRENCY BOARD». Нужно "кликнуть" на 10-ю главу и сразу многое становится ясным.--Umclidet 11:14, 14 ноября 2012 (UTC)

  Отлично! Теперь всё понятно. Gipoza 11:37, 14 ноября 2012 (UTC)

Шаблон Валюта историческая

А уместен ли он тут теперь? Раньше в нем был смысл. Теперь с наличие отдельной статьи про палестинский/неизраильский фунт он уже кажется немного эклектичным. --Kalashnov 14:35, 15 декабря 2012 (UTC)

Да, теперь уже не нужен. Gipoza 14:47, 15 декабря 2012 (UTC)

Давайте все равно погодим. Я думаю, что в этой статье можно будет сделать акцент на палестинском фунте Израиля и тогда локализовать шаблон только под этот случай. --Kalashnov 14:51, 15 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, пока не появилась статья о фунте Англо-Палестинского банка, шаблон оставим. Учитывая 8 интервик, я не хотел бы эту статью переделывать в статью о фунте АПбанка, а оставил бы её в качестве краткой разводящей статьи, дизамбиг "Палестинский фунт (значения)" в этом случае был бы не нужен. Хотя, впрочем, интервики и в дизамбигах могут быть, так что эту статью после появления статьи о 2-м фунте можно переделать в дизамбиг. Gipoza 16:03, 15 декабря 2012 (UTC)

Может быть, тогда его (шаблон) сузить все же до фунта АПбанка? А потом этот шаблон просто перенести в новую статью, если она появится. --Kalashnov 16:26, 15 декабря 2012 (UTC)

Не стоит, я думаю. Поскольку пока статья носит обобщающий характер, то и шаблон должен быть обобщающим. В общем-то для небольшой статьи о фунте АПбанка информация есть в уже существующих статьях, надо только её обобщить. Gipoza 16:37, 15 декабря 2012 (UTC)

Ок. --Kalashnov 16:41, 15 декабря 2012 (UTC)

Путаница

Эта статья жутко запутывает даже меня, чуточку уже понимающего в перепитиях выпавших на долю валюты с таким названием. В преамбуле говорится об одной валюте, в теле статьи уже о двух: о ней же и ещё одной, а в карточке жуткая смесь обоих. Сегодня ползал по статьям этой темы в анлийской, немецкой и ивритской википедиях. Ошибка на ошибке по той же причине - смесь двух валют. Никто там внятно не делает различия между ними. Мне видится, что «Палестинский фунт» должен приводить сюда: Палестинский фунт (значения), где с появлением статьи Палестинский фунт (Англо-Палестинского банка) всё немедленно станет на свои места. К слову, кто-то собирается писать такую статью?--Umclidet 10:31, 18 декабря 2012 (UTC)

Уже пишется, так что скоро эта статья станет дизамбигом, в ней останутся интервики на статьи, где описаны две валюты. Gipoza 10:54, 18 декабря 2012 (UTC)

ОК!--Umclidet 10:58, 18 декабря 2012 (UTC)

Собственно об этом я и писал постоянно. Все встанет на свои места только тогда, когда будет две (точнее три статьи): общая и по одной по каждой из разновидностей. --Kalashnov 11:05, 18 декабря 2012 (UTC)

Ну вот, собственно, и готова заготовка, потом нужно будет дополнить. «Миль» с одним «л» написал, как у Мошнягина и Жука в «Монетах стран Азии и Африки». Теперь по Израилю у нас не хватает двух статей - Памятные монеты Государства Израиль из драгоценных металлов и Памятные монеты Государства Израиль из недрагоценных металлов. Gipoza 11:44, 18 декабря 2012 (UTC)

Обоих видов монет несметное количество выпусков, да ещё внутри выпусков куча разновидностей. Несметное количество выпусков умножить на кучу разновидностей! Это знаете сколько будет? Выпускали и выпускают их по всякому поводу и без такового. А вот свободных изображений этих монет мало.--Umclidet 12:34, 18 декабря 2012 (UTC)

У нас есть Памятные монеты России и множество статей, развивающих эту тему. Учитывая значительное число памятных монет Израиля, теоретически вполне возможно появление статей о них. Конечно, отсутствие изображений - большой минус. Gipoza 18:51, 18 декабря 2012 (UTC)