Обсуждение:Палестинцы/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Электронные версии ссылок на арабские источники

Начал добавлять ссылки на электронные версии источников на арабском языке. Первая - "Завоевание Шама" электронный источник, но только флеш-версия, поэтому не сохраняет выбранную страницу, а перенаправляет в начало документа. Справа навигация по главам. Глава Уопминание взятие Растана по арабски ذكر فتح الرستن, 3 страница этой главы (113 всей книги), внизу навигация по страницам, в том числе можно совершить переход по страницам в поле под словом الصفحة, далее второй абзац. --Victor Moiseev 13:05, 10 января 2013 (UTC)

Добавил ссылку на электронную версию Истории Ибн Хаййата. С. 195, второй абзац. Victor Moiseev 13:35, 10 января 2013 (UTC)

Добавил электронную версию книги Абу Ханифы ад-Дируни, во второй ссылке, подтверждающей Ибн Хаййата, стр. 68, абзац второй в электронной версии. Victor Moiseev 13:45, 10 января 2013 (UTC)

Отрицание существования палестинского народа

Я, конечно, глубоко уважаю этот труд, но все высказывания здесь популистские, в стиле "мы все славяне, а не русские, украинцы и белорусы". Они ни в коей мере не отрицают и не могут отрицать существование палестинского народа здесь и сейчас, какие бы корни у них ни были бы. Иорданцев сто лет назад тоже не было, также как и саудовцев, или эмиратцев, однако сейчас это отдельные народности. Арабы - в большей степени этнос, а не народ, так как даже диалекты скорее похоже на языки, чем на диалект как таковые. Вообще думаю, что данный раздел по морально-этическим, а также по логическим соображениям не может существовать в Википедии. Victor Moiseev 14:37, 5 января 2013 (UTC)

"Рази Хамад, заместитель «министра иностранных дел» ХАМАСа в своём телеобращении к египтянам заявил: ...Слава Аллаху, у нас всех есть арабские корни, каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или еще откуда-нибудь. Мы все связаны кровными узами. Где же ваше братское милосердие? Я про себя расскажу. Я — наполовину египтянин. В Газе живет 30 кланов с фамилией аль-Масри (египетский). Братья! Половина палестинцев — египтяне, а вторая половина — саудовцы! Кто такие палестинцы? Да это люди, чьи предки перебрались сюда из Каира, Александрии, из Асуана, из Верхнего Египта. Мы все египтяне! [33]..." - это доказательство отсутствия палестинского народа? У всех арабов есть корни откуда-то с Аравийского полуострова, даже если они живут в Марокко. Даже если они жили в Марокко, а потом уехали ещё куда-то. Дешевая пропаганда МЕМРИ, которая работает над дискредитацией палестинского сопротивления. Victor Moiseev 01:34, 5 января 2013 (UTC)

О морально-этических аргументах вам следует прочесть ВП:ПРОТЕСТ, о логических - ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Я могу здесь долго и упорно указывать что до создании ООП под эгидой КГБ ни одни не только этнограф, но вообще ни одни источник на этой планете существование такого народа не зафиксировал, но смысла в этом не вижу. Мнения участников о предмете статьи здесь никого не интересуют. --Pessimist 14:43, 5 января 2013 (UTC)

Как верно было замечено на тот период арабы имели либо узкую самоидентификацию (на уровне селения или города), либо очень широкую (как арабы Шама или Магриба (Марокко, Ливия, Тунис, Алжир и Мавритания)). Эта особенность отмечена Лоуренсом Аравийским и вероятно другими источниками, Вам известно лучше. Иорданская, сирийская, палестинская народности сложились позже. Поэтому более раняя фиксация в данном вопросе не требуется, так как мы говорим о существующих на данный момент фактах. И вот ещё, статья пестрит популистскими заявлениями про общую арабскую нацию с целью привлечения внимания арабов к палестинскому вопросу. Вы же не будете утверждать, что эти выражения можно понимать как появление этих людей пятьдесят или сто лет назад. То есть никого не было, а потом все приехали. Евреев тоже сто лет назад там не было - они приехали спустя некоторые время в большом количестве. Говорит ли это о том, что они не имеют право там жить? Статья вызывает сожаления по причине не дающих кому-то покоя амбиций. Victor Moiseev 15:10, 5 января 2013 (UTC)

О существующих фактах должны говорить АИ. В вопрсах существования народа желательно этнографические. Если вы укажете хотя бы парочку серьезных источников, нашедших у палестинских арабов существенные культурные отличия от иорданских арабов - буду весьма заинтересован. Без этого рассуждения о существовании или несуществовании - пустая схоластика. --Pessimist 15:59, 5 января 2013 (UTC)

А их нет, потому что иорданцы тоже новая народность, образованная по принципу принадлежности к территории. Различия у арабов есть на уровне сверхрегионов, упомянутых мной выше. О фактах говорит ООН, читайте параграф 5 в статье. Факт, что этот народ там был, факт, что на 1800 года их там было подавляющее большинство, и факт, что это тот самый народ, который позже стал идентифицироваться как палестинский. Но Ваш глубоко враждебный настрой понятен и идёт вразрез с принципом нейтральности. Victor Moiseev 16:29, 5 января 2013 (UTC)

Существовали себе арабы, друзы, и прочие бедуины и т.д. и т.пр., а по мере образования на территориях, где они проживали, новых государств, появились новые народности, образованные по принципу принадлежности к территории. Так, мы имеем сегодня иорданцев, сирийцев, ливанцев. Правильно ли я понял Вас, Victor Moiseev?--Umclidet 19:30, 5 января 2013 (UTC)

На самом деле очень по-разному, так если вернуться к периоду досредневековья, то арабы самоидентифицировались либо по региону, либо по населённому пункту, как например ахль-аль-мадина, ахль-багдад, или ахль-хиджаз. Вообще очевидно, что ассимиляция была огромная, так как различные народы тут же переходили на арабский язык. Я пока не имею возможности плотно покапаться в арабских исторических источниках, но обязательно это сделаю, чтобы выяснить как звались арабы, проживающие на современных территориях Израиля и Палестинской автономии. Victor Moiseev 20:23, 5 января 2013 (UTC)

• Ну, тогда уж поинтересуйтесь, как до 1948 года в этих краях называли евреев.--Umclidet 11:05, 6 января 2013 (UTC)

В общем и целом так называли всех жителей Палестины. Кстати да, нашел в арабских старых исторических книгах такое название, как палестинцы и иорданцы. Эти территории тогда назывались и Иорданией и Палестиной в частности, а в общем назывались Шамом. Это встречается, к примеру, у Табари. Victor Moiseev 16:57, 6 января 2013 (UTC)

«Эти территории тогда назывались и Иорданией и Палестиной в частности» Когда это "тогда"?--Umclidet 17:23, 6 января 2013 (UTC)

Начиная с периода "исламских открытий", то есть примерно с 600 года. Далее некоторые книги датированы примерно 1000 годом. В период Мамелюков территория называлась войском палестинским. Вообще это-то ладно, а вот на самом деле интересны османские источники, потому что в период османского владычества арабская культурная и научная деятельность была ограничена. Victor Moiseev 17:37, 6 января 2013 (UTC)

ООН — авторитетный источник по спорной этнографии? О темпора, о морес… После этого рассуждения о чьих-то амбициях выглядят странно. Про 1800 я вам уже все сказал, до 1964 года про такой народ ничего не изветсно. Тем более, что нынешние арабы там — вовсе не потомки тех, кто жил в 1800, а «понаехавшие» соседних стран вслед за евреями в XX-м веке. Демография-с.--Pessimist 21:07, 5 января 2013 (UTC)

Вопрос не спорный. Всё предельно ясно, кроме тех, кто в некоторых утверждениях видит отрицание палестинцами своего народа. Этот народ известен, он есть, - всё. Конечно, вслед за евреями из Польши и США, работать в кибуцах... С кем же тогда Голда Мейер собиралась строить очаг совместного проживания? Фантастично на уровне фантазий. И патетические восклицанию тут не помогут. Victor Moiseev 21:55, 5 января 2013 (UTC)

Можно я еще раз скажу: я не собираюсь с вами спорить. Этнографические источники плиз. Научные. Специализированные. А не всякий политический ангажемент. Тогда будет предметный разговор. --Pessimist 22:09, 5 января 2013 (UTC)

В части массовой арабской иммиграции в Палестину в 20-м веке начните с F. Gottheil, «Arab Immigration into Pre-State Israel: 1922—1931», Middle Eastern Studies, Vol. 9, No. 3 (Oct., 1973), pp. 315-324. --Pessimist 15:41, 6 января 2013 (UTC)

И утверждение, что эти люди в пределах одного поколения (30-35 лет) сформировали новый ранее не существовавший народ, хотелось бы опереть на что-нибудь более научное, нежели сайт ООН. Pessimist 15:46, 6 января 2013 (UTC)

Стоит ли говорить, что политика формирует науку. Кроме того, в арабской генеалогии фиксируют любые передвижения того или иного племени. Поэтому достаточно открыть, к примеру, книгу "Сборник палестинских племён" и понять кто и когда откуда пришел. Говорить о том, что кто-то пришел из Саудовской Аравии - грубейшая ошибка, так как этого государства сто лет назад не было. Victor Moiseev 17:03, 6 января 2013 (UTC)

Что это за книга "Сборник палестинских племён", которую «достаточно открыть»?--Umclidet 17:23, 6 января 2013 (UTC)

Ловкость рук и никакого мошенства: Total Arab settled population in the pre-State Israel sector of

Palestine increased during the 1922-1931 oeriod from 321,866 to 463,288, or bv 141,422. Сборник палестинских племён, а также другие книги, в которых фиксируется происхождение тех или иных арабских племён. Генеология у арабов развита достаточно сильно. У меня был друг-палестинец, который жил в Египте и носил фамилию аль-Касими, так специальный полномочный племени приезжал, чтобы всю семью переписать. Поэтому книг, посвященных этому вопросу много. Victor Moiseev 17:32, 6 января 2013 (UTC)

Процитируйте плиз что там у Gottheil о палестинском народе говорится по указанным страницам. Я весь внимание. Pessimist 17:35, 6 января 2013 (UTC)

В файле, предоставленном Вами, всего 50 страниц. Victor Moiseev 17:40, 6 января 2013 (UTC)

И? Вы предлагаете мне искать то, чего вы там нашли, а я нет? Если оно там есть - процитируйте. На нет - и суда нет. Pessimist 17:57, 6 января 2013 (UTC)

Я процитировал то, что нашел, а ваших страниц там не нашел. Но автор старается бросить вызов "единственному критерию арабского суверенитета в Палестине", поэтому у него встречаются естественные, для его позиции, предположения. Victor Moiseev 18:13, 6 января 2013 (UTC)

То есть в подкрепление ваших тезисов у автора ничего нет, но вы хотите с ним поспорить о его позиции? Спасибо, понятно. Будет что-нибудь весомое - заходите. "Стоит ли говорить, что политика формирует науку" - говорить не стоит, стоит подкреплять свои расссуждения вышезатребованными научными этнографическими источниками. Больше по этому вопросу ничего делать в Википедии не нужно. Страницы были указаны по журналу Middle Eastern Studies, проверить это легко. --Pessimist 18:24, 6 января 2013 (UTC)

Там нет подкрепления ваших тезисов. Максимум он утверждает 50% популяцию за счёт иммиграции, однако подтвердить логически может только одну треть (не документально). Это уже из другой его статьи. Из книги его цитату я тоже Вам привёл. Иными словами, даже этим источником не подтверждается Ваш тезис о том, что 300 тыс. арабов приходили-уходили, а настоящие пришли только с приходом евреев. Упоминания палестинцы, как и иорданцы, я нашел аж в 600-1000 годах. Victor Moiseev 18:36, 6 января 2013 (UTC)

Я утверждал, что существенная часть арабов иммигрировала в Палестину в 20-м веке из других стран вслед за евреями и подтвердил это публикацией в источнике высшей авторитетности по стандартам Википедии. Ваше желание поспорить с этим источником вы можете реализовать там, где это уместно - в научном рецензируемом журнале. Разумеется, что употребление термина "палестинцы" никакого отношения к научному подтверждению факта существования отдельного палестинского народа не имеет. Если у вас ничего более существенного нет - пока и говорить более не о чем. Pessimist 18:45, 6 января 2013 (UTC)

Ваш источник это не подтверждает.

Так, мы что-то стали отвлекаться от основной темы. Вот основной тезис раздела:

• Поскольку никогда не существовало государства Палестина, то палестинцы - это арабы жившие и переехавшие на территорию подмандатной Палестины и называющиеся так по территориальному признаку.

Это не какой-то особый народ, а арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира, не обладающие собственной этнической идентификацией. Прошу помнить, что мы обсуждаем тут статью, а не её предмет. Надеюсь, никто не поддастся соблазну связать современных палестинцев с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами). В данном случае некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней. Если кто-то пожелает рассказать о том, что палестинцы были некогда «гордой нацией», то в подтверждение своих слов, придётся объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась, назвать палестинских учёных, военачальников, архитекторов и пр. Убедительно прошу, не приводить в пример «советский народ» стремительно сформировавшийся в пределах одного поколения и распавшийся на составляющие после двух-трёх последующих.--Umclidet 19:03, 6 января 2013 (UTC)

Я согласен про тему, поэтому приведу сведения из частично упомянутых мной источников как исторического региона Палестина, так и исторического региона Иордания после 600 года НЭ. Уважаемые коллеги, я надеюсь на взаимное понимание и сотрудничество. Давайте будем стараться избегать крайних и предвзятых трактовок. Амклидет, конечно никто не увязывает современных палестинцев с филистимлянами. Пессимист, благодарю за ценные источники. Victor Moiseev 20:09, 6 января 2013 (UTC)

Пессимист, прошу прощения - ваше "существенная часть" принял за "большую". Если принимать во внимание выводы Вашего источника, то да - от 1/3 до 50% от прироста населения. Victor Moiseev 20:30, 6 января 2013 (UTC)

Теперь осталось только выяснить каким образом проживающие в Палестине арабы, от трети до половины которых прибыли туда не ранее 1920-х годов из разных стран, не обнаруживающие своей отдельной этнической сущности до окончания Шестидневной войны в 1967 году, вдруг ее обнаружили сразу же как только выяснилось, что евреи в Палестине не временные гости, от которых они вот-вот избавятся. Сделать это нужно с помощью аналогичных по авторитетных научных источников. Pessimist 20:40, 6 января 2013 (UTC)

Понимаю - превентивные ответы. От одной трети до пятидесяти процентов от прироста, а не от общего количества. Аналогичных по авторитетности источников того, что палестинцы это не палестинцы или что? Есть историческая область. В мной читаемых на данную минуту источниках упоминание палестинцев как отдельный от остальных арабов народ делается аж в 123 году по Хиджре, то есть порядка 750 года НЭ. Victor Moiseev 21:19, 6 января 2013 (UTC)

По приросту ОК. Источник нужен, что с некоторого момента арабских жители Палестины следует считать отдельным от всех прочих арабов народом. Что в 750 НЭ существовала этнография как полноценная наука (и рецензируемые академические журналы) - это открытие достойное если не Нобелевки, то включения автора в члены самых престижных научных организаций. Опубликуйте это только где-нибудь в более престижном месте, нежели СО статьи Википедии. Pessimist 22:13, 6 января 2013 (UTC)

Вы слишком усложняете. Всё гораздо проще. Victor Moiseev 22:18, 6 января 2013 (UTC)

Я с реплики 14:43 5 января 2013 жду как соловей лета ссылки на рецензируемый научный журнал по этнографии -желательно с цитированием если он не доступен онлайн. --Pessimist 22:25, 6 января 2013 (UTC)

К упомянутому ниже Риналды Вы таких условиях не предъявляли. Я предоставлю сведения из крупнейших исторических источников средних и более ранних веков начиная примерно с 750 года и до 15 века. Далее вся информация должна быть на турецком языке, но так как я его не знаю - заниматься поиском в этом направлении пока не могу. Victor Moiseev 23:08, 6 января 2013 (UTC)

В статье приведены сведения без всякого Риналди, что существование палестинского народа никому не известно до 1967 года. Если оно известно - покажите это научной литературой. Ибо это без сомнения вопрос, который согласно ВП:АИ решается путем ссылки на соответствующую научную литературу. Доказывать отсутствие подобным образом не следует, доказывать следует присутствие - см. Чайник Рассела. --Pessimist 23:59, 6 января 2013 (UTC)

Tempus consilium dabet Victor Moiseev 00:09, 7 января 2013 (UTC)

«Некоторые авторы утверждают …»

«что палестинцы являются потомками коренных жителей Палестины, проживавших здесь ещё до заселения земли евреями, произошедшем в XIII веке до нашей эры» (The Palestine Question. Henry Cattan).

Плз уточнить страницу/ы и хорошо бы еще и цитату. Пока - комментирую и ставлю . --Igorp_lj 21:34, 10 января 2011 (UTC)

Хорошо бы, кстати, атрибутировать сего автора. А member of the Palestine Law Council until 1948... Pessimist 16:30, 18 января 2011 (UTC)

«Palaestina ex Monumentis Veteribus Illustrata»

Автор книги с таким названием — Адриани Риланди — географ, картограф, путешественник, филолог, знал несколько европейских языков, а еще арабский, древнегреческий, иврит. Книга написана на латыни.

В 1695 году он был отправлен в те места, что тогда назывались Палестиной. В поездке он осмотрел почти 2500 поселений, упомянутых в Библии.

Исследование было проведено сле­дующим образом. Сначала он соз­дал карту Палестины. Потом обозначил каждое поселение, которое упоминалось в Библии или Талмуде, с его оригинальным названием.

Если оригинал был еврейский, он обозначал «пасук» (предложение) в Святом Писании, в котором упоминалось название.

Если оригинал был римским или греческим, приводил связь на латыни или на греческом.

В конце он сделал перепись населения по поселениям.

Вот основные выводы и некоторые факты.

Страна в основном пуста, заброшена, малонаселенная, основное население — в Иерусалиме, Акко, Цфате, Яффе, Тверии и Газе. Большинство населения — евреи, почти все остальные — христиане, очень мало мусульман, в основном бедуины. Единственное исключение — Наблус (Шхем), в котором жили примерно 120 человек из мусульманской семьи Натша и примерно 70 «шомроним» (самаритяне).

В Назарете, столице Галилеи, жило примерно 700 человек — все христиане.

В Иерусалиме — примерно 5000 человек, почти все евреи и немного христиан.

В 1695 году все знали, что истоки страны — еврейские.

Нет ни одного поселения в Палестине, в названии которого имеются арабские корни. Большинство поселений имеют еврейские оригиналы, а в некоторых случаях — греческие или римские (латинские). Кроме города Рамалла нет ни одного арабского поселения, у которого оригинальное арабское название.

— Названия — еврейские, греческие или латинские, которые были изменены на арабские, в которых нет никакого смысла в арабском языке. По-арабски нет никакого смысла в названиях типа: Акко, Хайфа, Яффо, Наблус, Газа или Дженин, а названия вроде Рамалла, Эль-Халил (Хеврон), Эль-Кудс (Иерусалим) — не имеют филологических или исторических арабских корней. Так, например, в 1696 году Рамалла называлась Бетэла (Бейт-Эль, Дом Б-га), Хеврон назывался Хевроном и пещера Махпела называлась арабами Эль-Халил (прозвище Авраама).

Риланди упоминает мусульман только как бедуинов-кочевников, которые приходили в города как сезонные работники в сельском хозяйстве или на стройках.

В Газе жило примерно 550 человек, из них половина евреев и половина христиан. Евреи успешно занимались сельским хозяйством, в частности виноградниками, выращивали оливы и пшеницу, христиане занимались торговлей и перевозками.

В Тверии и Цфате жили евреи, но не упоминаются их занятия, кроме традиционной ловли рыбы в Кинерете.

В деревне Ум Эль-Фахм, например, жило 10 семей, все христиане (примерно 50 человек). Там стояла маленькая маронская церковь.

Книга полностью опровергает теории о «палестинских традициях», «палестинском народе» и не оставляет почти никакой связи между этой землей и арабами, которые даже украли латинское название этой земли — Палестина и забрали его себе.````
— Эта реплика добавлена с IP 212.143.134.129 (о) 19:24, 17 января 2011 (UTC)

Ссылка на Риланди стоит в статье. Pessimist 16:30, 18 января 2011 (UTC)

Источники

При этом «Palestine Post» была еврейской газетой, а Палестинский филармонический оркестр — еврейским коллективом. Британцы называли палестинцами еврейских солдат британской армии, в частности бойцов «Еврейской бригады». Слово «палестинцы», применяемое по отношению к евреям — жителям Палестины до 1948 года, можно встретить в газетах и отчетах того времени, а также в художественных произведениях, например в романе известного американского писателя Леона Юриса «Эксодус».

- Кто проверяет источники и почему нет таблички [источники?] тут?--Victor Moiseev 12:41, 7 января 2013 (UTC)

Что конкретно вызывает у вас сомнения? Pessimist 12:47, 7 января 2013 (UTC)

Я не говорил, что сомневаюсь в чём-то, а задал вопрос по поводу источников и отсутствия вопроса по этому поводу, так как я сегодня писал о палестинском языке с внутренней ссылкой, но у меня тут же выскочил вопрос об источнике. --Victor Moiseev 12:50, 7 января 2013 (UTC)

Если у вас нет оснований считать что это вызывает сомнения, то запрос источника здесь не нужен. Утверждения о языках совершенно не общеизвестные, не очевидные и не тривиальные. Поэтому к ним нужен источник. ВП:ПРОВ. Pessimist 12:55, 7 января 2013 (UTC)

Хотелось бы источник на утверждение, что "Слово «палестинцы», применяемое по отношению к евреям — жителям Палестины до 1948 года, можно встретить в газетах и отчетах того времени". Дело не в моём сомнении или его отсутствии, а в том, что такие утверждения должны подтверждаться документально. Victor Moiseev 12:59, 7 января 2013 (UTC)

«Вся литература первой половины 20-го столетия, включая книгу и кинофильм „Эксодус“, называют евреев в британской Палестине „палестинцами“, а арабов „арабами“». Сай Фрумкин. Газета Vestnik, Выпуски 8-13, 2002, стр. 5. --Pessimist 13:26, 7 января 2013 (UTC)

Понял Вас. Victor Moiseev 13:34, 7 января 2013 (UTC)

Утверждение При этом «Palestine Post» была еврейской газетой, а Палестинский филармонический оркестр — еврейским коллективом.дополнил ссылками на источники.--Umclidet 13:42, 7 января 2013 (UTC)

Это вообще прямое утверждение Нетаньяху. --Pessimist 13:46, 7 января 2013 (UTC)

Эти названия образованы от местности, что не соотносится с темой термина "палестинцы", Umclidet. Нетаньяху, как и Голда Меир - крайне заинтересованные стороны, но я допускаю такую возможность, что евреи называли себя палестинцами, так как в среде арабов на тот момент преобладали панарабские настроения, связанные с желанием освободиться от турецкого гнёта, иными словами упор ставился на этнос, а не на народность. Victor Moiseev 13:54, 7 января 2013 (UTC)

«Эти названия образованы от местности» — вот на это хотелось бы уже и источник. Если арабы Палестины не осознавали себя отдельным этносом — о чём нам «так долго говорили большевики» — об том и речь. Pessimist 14:02, 7 января 2013 (UTC)

А Вы считаете, что "Палестинская печать" и Палестинский оркестр назывались так не потому что находились они в Палестине, а потому что их участниками были палестинцы? Арабы-палестинцы проживающие на территории Палестины - исторический факт. Источники я приводил и ещё приведу не мало. Victor Moiseev 14:23, 7 января 2013 (UTC)

А какая разница что считаю я или вы? Нетаньяху это привел как пример того, что палестинцами назывались евреи. Будут другие источники - велкам. Не исключаю, что основатель Palestine Post Гершон Агрон мог иметь по этому поводу тоже какое-то мнение. Вот оно будет важно. А моё мнение - нет. Pessimist 15:11, 7 января 2013 (UTC)

Так очевидно ведь, что Вашингтон пост названа потому что газета выпускается в Вашингтоне, а не потому что там вашингтонцы работают. Victor Moiseev 15:22, 7 января 2013 (UTC)

А газета Южная Сирия была названа так потому, что Иерусалим расположен в Южной Сирии? Если есть мнение источника - ему можно противопоставить только мнение источника. --Pessimist 15:28, 7 января 2013 (UTC)

"называемой контрэлиты, которая по большей части состояла из молодых людей возрастом до тридцати лет. Особо выделяющимися среди контрэлиты было общество, имевшее название «Арабский клуб», основной идеологией которого был панарабизм и пансириизм. Одной из краеугольных идей Клуба было присоединение Палестины к Сирии, даже выпускалась газета, которая так и называлась – «Южная Сирия» . Ярким представителем клуба был Хадж Амин аль-Хусейни, который затем станет Великими муфтием и лидером палестинского национального движения. Лидер ФАТХ Ясир Арафат также являлся родственником этого человека." А ещё было радио Хашимитского королевства Иордания из Иерусалима. Victor Moiseev 15:51, 7 января 2013 (UTC)

Спасибо за подтверждение тезиса, что название, похожее на географическое, может выражать не только географию местонахождения издания. --Pessimist 15:59, 7 января 2013 (UTC)

В этом контексте оно имело географическое значение по политическим мотивам. Victor Moiseev 16:03, 7 января 2013 (UTC)

Согласное вашим тезисам, местность называлась Палестина. Выясняется что это не сосем так однозначно и называть местность могли по-разному. Теплее. Таким образом, утверждение об очевидности происхождения названия Palestine Post не обосновано. --Pessimist 16:07, 7 января 2013 (UTC)

Определения и конкретизация ещё будут. Victor Moiseev 16:58, 7 января 2013 (UTC)

Коллега, если все дискуссии сводятся к обещаниям принести чего-нибудь в будущем — то может они и не нужны вовсе? Как будет — так и обсудим. --Pessimist 17:01, 7 января 2013 (UTC)

↑ «Нет такой нации как палестинцы, они никогда не существовали. До 1948 года мы были палестинцами.» Голда Меир, 15 июня 1969 - прошу удалить данную фразу из списка источников. Она не ведёт на внешний ресурс и не указывает на сам источник фразы. Victor Moiseev 11:04, 8 января 2013 (UTC)

Поставьте запрос источника. --Pessimist 11:18, 8 января 2013 (UTC)

Коллега, можете Вы? Я пока не знаю, как это сделать. Victor Moiseev 11:54, 8 января 2013 (UTC)

Это несложно: {{подст:АИ}}. Pessimist 12:03, 8 января 2013 (UTC)

Спасибо! Victor Moiseev 12:05, 8 января 2013 (UTC)

Там немного другая ситуация. Дело в том, что где палестинцами называют евреев (обращаясь к ним, как к туземцам) у Голды Меир я и сам знаю. Там вопрос в том, что в источнике стоит вышеприведённая фраза в тексте источника, но без ссылки. Victor Moiseev 12:09, 8 января 2013 (UTC)

Тогда надо просто подставить источник, а не требовать удалить фразу. --Pessimist 12:43, 8 января 2013 (UTC)

Вы правы. Victor Moiseev 13:49, 8 января 2013 (UTC)

Язык палестинцев

Вы, уважаемый Victor Moiseev, утверждаете, что

Палестинцы разговаривают на разных диалектах арабского языка. Большая часть диалектов входит в группу южно-шамского диалекта. Палестинские бедуины разговаривают на диалекте бедуинов Синая. Друзы говорят на северо-шамском диалекте. Некоторые национальные меньшинства палестинского народа говорят на своих родных языках, таких как: домари, адыгейский, армянский, ассирийский и западный новоарамейский.[49]

А вот, текст по приведенной Вами ссылке:

Palestinian Arabic is a Levantine Arabic dialect subgroup spoken by Palestinians and the majority of Arab-Israelis.Palestinian Arabic exhibits a vocabulary strata that includes word borrowings from Turkish, Kurdish, Armenian, Syriac, and Persian..Rural varieties of this dialect exhibit several distinctive features; particularly the pronunciation of qaf as kaf, which distinguish them from other Arabic varieties. Palestinian urban dialects more closely resemble northern Levantine Arabic dialects, that is, the colloquial variants of Syria and Lebanon.

Из него следует, что палестинский арабский представляет собою ни что иное, как ливанский арабский диалект повсеместно применяемый израильскими арабами и включает слова заимствованные из турецкого, курдского, армянского, ныне мёртвого сирийского и персидского. Сельская разновидность языка несколько отличается особенностью произношения одной буквы, а городской больше напоминает северо-левантийский арабский диалект, т. е. разговорный вариант языков Сирии и Ливана. Внятный текст, вполне отражающий реалии. Действительно, селяне во всём мире косноязычны, а до Ливана или Сирии из Тель-Авива пару часов на такси. Где Вы взяли всё остальное, что среди этого делают бедуины, друзы и непонятно откуда взявшиеся «некоторые национальные меньшинства палестинского народа», я так и не понял. Ещё с самим народом не разобрались, а уже меньшинства появились. Что до новоарамейского, вынужден огорчить. Помирает язык. Поговаривают, что носителей его около 2000 осталось, причём где-то в нескольких сёлах Сирии, да и то, до Гражданской войны. К слову, последнее время, Вы стали создавать какие-то мелкие стабы и тут же ссылаться на них, как на совершенно авторитетные источники. Мне видится это не совсем верным. Хотя, может быть я и ошибаюсь. Послушаем, что скажут по этому поводу опытные участники.--Umclidet 14:34, 8 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что мой пост был сделан на основе арабской версии статьи "Палестинцы". Иных ссылок на данный момент у меня не было, по этой вставил пока только эту, в которой английский текст немного отличается от арабской версии. Левантийский он и есть шамский. Любой диалект арабского языка является разговорной формой. Что касается стабов, если Вы имеете ввиду статьи, то в виду отсутствия информации мне приходится создавать, чтобы дать хотя бы общее представление об этих людях, больше информации вы найдёте по ссылкам на Википедию других языков. Для меня основной задачей сейчас является эта статья, а остальные пока косвенные, но тоже будут заполнятся, потому что был предупреждён о необходимости их заполнения. Кроме того, некоторые посты сопровождаются дополнительными ссылками. Victor Moiseev 15:45, 8 января 2013 (UTC)

Давайте договоримся ровно один раз: никакая википедия - ни русская, ни арабская, ни ивритская, ни китайская не являются АИ. В статьях, особенно в небольших разделах, может быть всё что угодно - от искажения АИ до просто вымысла. Если вы пишете в статью текст - пишите его по источникам. Подбор источников под текст является нетривиальным делом и в данном случае оно вам явно не удалось.--Pessimist 16:02, 8 января 2013 (UTC)

Мой арабский оставляет желать лучшего, но и его хватило, чтобы понять, что версии не особо отличаются. Вы не ответили, что в статье делают бедуины, друзы, "меньшинства" и новоарамейский. Если будет настроение и свободная минутка загляните сюда:[1]. Статейка из популярного издания, но занятная.--Umclidet 16:11, 8 января 2013 (UTC)

Амклидет, если я Вас верно назвал, версии отличаются достаточно сильно, так в арабской нет ни слова о "разговорном ваарианте" Ливана и Сирии, во-вторых я говорил про страницу "Палестинцы" в арабской Википедии. Источников у меня много, но стараюсь найти более подходящие. В данном случае источник подтверждал то, что палестинский диалект является частью левантийского диалекта.

Пессимист, я до сих пор не вижу источника на заявление, что палестинцами назвали евреев "все газеты и журналы", а человек, который в подобном тоне кричит на странице какого-то там издания о том, что арабы-палестинцы украли это название у его брата - АИ для меня быть не может. Я привёл уже достаточно исторических источников, где палестинцами называют арабов Палестины. Мне хватает здравого рассудка, чтобы признавать, что речь не только об арабах, так как в тех же источниках палестинцами называют и Бану Исраиль. Также мне известно, что палестинскими евреями называли евреев русские источники, и даже есть случаи названия их просто палестинцами. В любом случае я только начинаю расследование. На Википедии я начал писать пять дней назад, а зарегистрировался не так давно, поэтому считаю, что фраза "не цепляйтесь к новичкам" тут исключительно актуальна. Victor Moiseev 16:46, 8 января 2013 (UTC)

Правило не цепляться к новичкам вовсе не означает, что новичкам позволено невозбранно заполнять википедию сочинениями без АИ, это означает что им правила следует разъяснять. Я вам суть дела разъяснил.

Поскольку в статье не написано, что «палестинцами назвали евреев „все газеты и журналы“», то источник на это не нужен. На то, что стоит в статье, источник был вам предъявлен с цитатой сутки назад и вы с ним ознакомились. Pessimist 17:05, 8 января 2013 (UTC)

А где подтверждение того, что это "встречается в газетах и журналах"? Я согласен с Вашими претензиями по поводу языка, поэтому буду искать подтверждающий источник. Так как я арабист, мне известно, что диалектность в Палестине сильно варьируется. Смогу отличить хевронца от всех остальных арабов. Дополню и изменю созданный мной раздел при обнаружении подходящего источника. Victor Moiseev 17:27, 8 января 2013 (UTC)

Мой ник по-русски звучит как Умкла́йдет. Не мучайтесь и пишите просто: «Umclidet». Не принимайте на веру статьи из иностранных Вики. Без АИ, их прямой перевод это пустой трёп. Как арабисту, Вам будет интересно узнать, что «Левант» - общее название. Под ним подразумеваются страны лежащие на восточном берегу Средиземного моря. Так что Аш-Шам, это тоже самое. А то что вы называете «левантийский диалект», это и есть тот арабский на котором говорят Сирия, Ливан, Израиль и Иордания. Никаким специфическим наречиям тут неоткуда взяться. Они не живут многие годы в изоляции и не могут развить их. В статье Вы дали ссылку текст из которого я сделал перевод. Нельзя давать ссылки если по ним нельзя найти утверждаемое в статье. Это плохо пахнет. Вам, на первый раз, как новичку, выставят шаблон «нет в источнике», а далее, могут и в подлоге обвинить, и до полного бана будет рукой подать. Не обижайтесь, но Ваши рассказы о палестинских племенах и великих историках ранних лет Хиджры, якобы писавших о палестинском народе всё более начинают напоминать сказки 1001 ночи в смеси с географическии познаниями старика Хоттабыча. Даже наикрутейшие идеологи из ПНА проходившие учёбу в Лумумбарии, так ничего толком не смогли придумать про свой великий народ. А уж они перелопатили источников - мама не горюй.--Umclidet 17:50, 8 января 2013 (UTC)

Ваш субъективный подход понятен. Вы отрицаете вопрос, не имея о нём представления. К примеру в кувейтском диалекте есть два направления - бедуинский и цивилихованный. Отличаются даже произношением. Палестинцы из разных селений будут говорить на приближенно литературном арабском. В Ираке есть багдадский, мосульский и южный диалекты. Они также отличаются даже произношением. Комментарии относительно исторических источников опять же вскрывают Ваш субъективный подход. Вам просто трудно смириться с тем, что есть упоминания и отдельной территории и отдельного упоминания палестинских арабов как палестинцев до 1967 года. Victor Moiseev 18:01, 8 января 2013 (UTC)

• В этом ответе, Вы четырежды, на разный лад обвиняете меня чуть ли не в смертных грехах. Тут дважды упоминается мой субъективный подход, и что я не имею представления, и что мне трудно смириться. Хочу напомнить, что здесь, мы обсуждаем предмет статьи, а не меня с моими личными качествами мнениями или суждениями. Пожалуйста, не делайте больше этого. Я не филолог и не лингвист. Мне нет нужды отличать мосульский диалект от бедуинского. Я, человек простой - флору от фауны отличаю с большим трудом и не всегда. Лишь напомню, что до сих пор нет подтверждения ни «национальным меньшинствам палестинского народа», ни «новоарамейскому».--Umclidet 13:01, 16 января 2013 (UTC)

• Более семисот дней приведенные в разделе коллегой Victor Moiseev утверждения не подтверждены авторитетными источниками. ВП:ОРИСный раздел удалён.--Umclidet 10:17, 11 декабря 2014 (UTC)

Исторические упоминания

Виктор,

1. Приветствую в Вики!

2. И… уж извините, но приходится отметить, что ваше «Ваш субъективный подход понятен» точно также можно отнести и к вам самому, посмотрев как вы продвигаете конкретную т.зрения, в т.ч., и с помощью ссылок на созданные вами не сильно (или совсем не) снабженные АИ стабы, или на статьи в др. разделах Вики, в т.ч. и нв те, где хватает запросов на АИ, как, например в Al-Waqidi. Придется в таких статьях проставить {{rq|sources|check}}.

Так что предложил бы не пытаться объяснить действия оппонента, а сосредоточиться на поиске нормальных АИ, чтобы осветить тему этой (равно как и других) статьи с разных т. зрения. Всем нам - и удачи в этом не самом простом деле. --Igorp_lj 21:23, 8 января 2013 (UTC)

Добрый день, Igorp lj,

Большое спасибо за достаточно нейтральный комментарий нашей уже дискуссии. По-поводу стабов, то они созданы мной косвенно для стороннего развития Википедии, а не для подтверждения моих записей в этой статье. Иначе я мог бы просто давать ссылку на источник без комментариев. Кроме того, информация на русском языке об арабских учёных того времени крайне скудна. И потом, все мои источники - исторические. Они не ангажированы в палестино-израильском конфликте, поэтому дают сухую информацию, а точнее используют термин "палестинцы" в отношение жителей Палестины, в том числе арабов-мусульман (так как термин "палестинцы" использовался в отношение части мусульманской армии, в которую, как известно, немусульмане не призывались). Поэтому комментарии в стиле "напоминают сказки 1001 ночи в смеси с географическии познаниями старика Хоттабыча" относительно этих источников - неприемлемы. Victor Moiseev 06:59, 9 января 2013 (UTC)

Проблема понимаете ли в том, что в преамбуле заявлено, что «Палести́нцы — часть арабского народа», а не «употреблявшийся в средневековье по отношению к жителям Палестины термин». И вот об этом у нас пока написано маловато, а цитат употребления термина - уже как бы и перебор. Pessimist 07:03, 9 января 2013 (UTC)

Знаете, я даже не против термина палестинские арабы. И да - они часть арабского народа, который сейчас больше на этнос похож. К примеру, когда берут интервью у алжирцев, к примеру, то внизу даётся перевод их слов на литературный язык. Существует мнение, что арабские диалекты это уже языки. Цитат будет больше, просто потому что там это будет происходить с большей конкретизацией. Информации по племенам тоже, так как она даст представление о периоде появления этих племён на территории Палестины. Victor Moiseev 07:54, 9 января 2013 (UTC)

И я вот не против чтоб она называлась Палестинские арабы - как она называлась изначально. И был против когда статью переименовывали в Палестинцы. Что касается наращивания цитирования - на мой взгляд всё это легко обобщается в термин палестинцы употреблялся средневековыми историками по отношению а населению Палестины, в том числе таким-то и таким-то. Без массового цитирования. Ну может с указанием к кому конкретно применялось. Во-первых, потому что это словоупотребления несколько побочно к основной теме, во-вторых, потому что это оверквотинг уже. Pessimist 08:01, 9 января 2013 (UTC)

Ну, чтож, объясняю, почему правки участника Victor Moiseev «напоминают сказки 1001 ночи в смеси с географическии познаниями старика Хоттабыча». Он обширно ссылается наАль-Вакиди(статью, спешно написанную по такому случаю, третёго дня), называя его "Крупный арабский историк", хотя его кое-где именуют «собирателем фольклора». Но, не станем придираться. Может быть в 700-х годах таких людей на Востоке называли историками. Так вот, видный суннитский ученый, Ахмад бин Ханбал прямо называл Аль-Вакиди лжецом, а другие известные суннитских ученые, такие как Аль-Бухари и Абу Хатим аль-Рази, заявляли, что:"His narrations are not retained, and their bane comes from him." Только одна из его работ дошла до наших дней - «Китаб аль-Тарих ва аль-Магхази» которая описывает войны пророка Мухаммеда того времени, когда он был жителем Медины, часто подвергается критике со стороны мусульманских писателей, которые утверждают, что его сочинения не надёжны. Имам Шафии говорит, что «в книгах, написанных Аль-Вакиди ничего, кроме кучи лжи». ("Muhammad", in P.J. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs et al., Encyclopædia of Islam, 2nd Edition. (Leiden: E. J. Brill) 12 Vols. published between 1960 and 2005)

Другая работа, которую иногда приписывают Аль-Вакиди, «Futuh al-Sham» (Завоевание Леванта), вобще фальшивка.(Walter E. Kaegi, Byzantium and the Early Islamic Conquests, (Cambridge, 2000) 159 n. 34, 172–173) Теперь, о 1001 ночи. Оказывается, Аль-Вакиди служил, в своё время, у Гаруна-аль-Рашида(!)(конечно, правильнее говорить Харун ар-Рашид), хорошо известного, как действующее лицо в вышеупомянутых сказках. Уважаемый Victor Moiseev, где же тут приписываемый мне "субъективизм"? Словом, так: я заявляю, что Вы, наполнили статью круто замешанной, притянутой за уши труднопроверяемой но на первый взгляд, правдоподобной информацией, которая при ближайшем рассмотрении оказалась пустышкой (Старик Хоттабыч). Отсюда вопрос к опытным участникам: что будем делать?--Umclidet 09:58, 9 января 2013 (UTC)

М-да. Что-то есть у этого Аль-Вакиди некоторые противоречия с тем, что мы называем авторитетными источниками. Надо сказать, что ученые, [www.e-reading-lib.org/chapter.php/99772/8/Davydov_-_Sociologiya__konspekt_lekciii.html изучавшие общество в донаучной традиции], обычно рассматриваются как первичный источник. А уж если современные ученые ихние писания за мусор считают, то боюсь и как первичный источник это использовать не следует. Pessimist 10:16, 9 января 2013 (UTC)

Я, по-крайней, мере ко лжи и провокации не склоняюсь. Ко лжи и провокации, потому что не говорю, что кто-то "обширно упоминает" такого-то, хотя этот человек сослался на аль-Вакиди один раз из четырёх, где остальные два источника подкреплены двумя ссылками. Во вторых, Ваши познания в арабском дают очевидное понимание, что исламская наука джарха и таадиля, которая является разделом науки о хадисе Вам совсем неизвестна. Тем более апелляция к ней выглядит нелепой в свете западных исторических источников, так как все они бы с точки зрения этой науки все являлись бы недостоверными. Кстати, если интересно, из той же науки - два слабых (недостоверных) хабара (сведения) подкрепляют друг друга и становятся хорошим, с поддержкой, ("хасан ли гайрихи") сведением.

Далее, это не объясняет фразу "с географическими познаниями".

И ещё, я тут не на один вечер заглянул, чтобы писать то, что после проверки затрётся. Поэтому мне не интересно ссылаться на искаженную информацию. Это к вопросу о провокации. Victor Moiseev 21:10, 9 января 2013 (UTC)

Пессимист, спасибо за информацию. Victor Moiseev 21:11, 9 января 2013 (UTC)

И кстати, да, Умклайдет, оставим этот источник как исторический, пусть и неизвестного автора, ведь это не книга авторства аль-Вакиди, который передавал лживые сведения (пока не исследовал этот вопрос всесторонне, но видел информацию об этом). Вопрос отношения некоторых книг к авторам довольно сложный. Так достоверность или недостоверность отношения книги "Сунна" к Имаму Ахмаду ибн Ханбалю, является краеугольным вопросом борьбы между суфиями и салафитами. Victor Moiseev 21:16, 9 января 2013 (UTC)

У меня тоже вопрос к более опытным участникам, во-первых, а во-вторых, я считаю необходимым обратиться к посредничеству, так как Вы мешаете работе сомнительными провокационными методами. Этот вопрос, адресованный к более опытным участником я расцениваю как попытку моего устранения из данной темы. В первую очередь потому что могу предоставить невыгодную информацию сторонникам одной позиции. Итак, предлагаю прибегнуть к посредничеству. Не советую делать это без нашего общего согласования в попытке выиграть время и занять лучшую позицию. Это тоже будет расценено как провокация и соответственно изложено, если возможно, арбитражному комитету. В данной ситуации я заведомо нахожусь в более слабой позиции, так как нахожусь здесь сравнительно недавно и потому что у меня нет никого ранга. Кстати и не знаю, какие тут могут быть. Victor Moiseev 22:43, 9 января 2013 (UTC)

Посредничество тут давно есть - ВП:БВК. Пока что отмечу, что предыдущая реплика нарушает правило ВП:ПДН и рекомендую таких выпадов больше не делать. Для того чтобы посредники вмешались необходимо вообще-то сформулировать чего вы от них хотите. Как минимум. Ибо писать за вас статью они не будут. --Pessimist 09:06, 10 января 2013 (UTC)

Лично мое предложение формулируется так: убрать все ссылки на первичные источники и цитаты. Оставить первый абзац, присоединив к нему ссылки на вторичные АИ, которые в свою очередь ссылаются на то, что в средневековью данный термин имел такое хождение. Если вы с предложением не согласны - есть повод привести ваши аргументы почему нужно ссылаться на средневековые первичные АИ (с учетом аргументов Umclidet и моей реплики 10:16, 9 января) и позвать посредников для решения этого вопроса. Pessimist 09:11, 10 января 2013 (UTC)

А я не считаю, что она нарушает это правило, потому что весь пост Umclidet на мой взгляд был очевидно провокационный. По описанным мной выше причинам. Мне кажется, что Вы их не читали. Знаете, к примеру, такого теолога средних веков как Ибн Сирина? Существует также трактат "Толкование снов", который одни приписывают ему, а другие отрицают. Знаете каким образом вычисляется принадлежность тех или иных книг в арабской традиции? Я могу рассказать. Очень любопытно.

История на тот период у арабов была более чем развита. Одним из величайших плюсов её в том, что, во-первых, историков было много, во-вторых, многие были независимыми, в-третьих, они передавали сухую информацию или сведения без комментариев. Так вот, по поводу Вакиди существует некоторое разногласие, некоторые, упомянутые Умклайдетом, не считают его достоверным, а другие, к примеру Ибн Касир и Ибн Саййид ан-Нас, - крупным историком, но с долей недостоверной информации, которая может быть присуща людям, обладающим широким знанием. Вышеприведенная ссылка - форум специалистов в науке, которую Умклайдет так неумело использовал (благо это характерно и для носителей исламской религии), и они склоняются к тому, что сведения аль-Вакиди можно принимать, если они не противоречат более известному (опять же отсылка к большому количеству историков того времени).

По поводу того, чтобы убрать ссылки на первоисточники и цитаты категоричности не согласен, - они отображают реалии того времени. И как я уже сказал цитировать буду и дальше, вплоть до 1500 года, если найду и более поздние источники, то и их тоже, а потом уже можно будет решить, что с этим делать для удобоваримости статьи. Не считаю, что слова Сая Фрумкина более авторитетны, чем многочисленные исторические свидетельства первоисточников, которые в отличии от первого абсолютно не предвзяты в данной теме. Victor Moiseev 13:25, 10 января 2013 (UTC)

Вас так на всякий случай как новичка предупрежу в последний раз - нарушать ВП:ПДН нельзя. Следующий выпад такого рода - и будет запрос посредникам на блокировку вашего доступа. Здесь добровольный волонтерский проект и терпеть ваше хамство никто не обязан. Ведите себя пристойно вне зависимости от того что вам там кажется.

По аргументам. Википедия — современная научно-популярная энциклопедия. А не сборник донаучных представлений, на что я уже указал выше. Посему «реалии» древних рукописей, библейских сказок и средневековых историй должны опираться на публикации современных специалистов, которые умеют отделять зерна от плевел. Если вы с эти не согласны - то увы. Придётся позвать посредников. Тем более, что кроме проблемы с ВП:АИ здесь также есть проблема с ВП:ЦИТ. --Pessimist 13:54, 10 января 2013 (UTC)

Считаю, что Вам самому следует последить за своей оценкой и словами. Не сильно характер Вашей и Умклайдет речи отличается от моей. Во вторых исследований, на которые я могу сослаться в данной области нет. Не знаю почему. Их просто нет. Поэтому давайте ставить вопрос об авторитетности этих источников. Заметьте, я ничего этими источниками не подтверждаю, а только привожу сухой факт исторического использования термина, что некстати противоречит, к примеру этому исследованию http://www.jig.ru/meadle_east/307.html, который по всем параметрам может быть авторитетным источником. Далее, Вы считаете нормальным использование свидетельств, сделанных на основе популистских заявления, для отрицания идентичности целого народа, у Вас не возникает вопросов относительно голословного заявления Сая Фрумкина о том, что вся литература начала 20 века называла палестинцами евреев. Как факт был назван один только "Исход". В более мягкой форме это отображено в статье.

Также как и Умклайдет Вы намекаете на бан (в частности он говорил, что такое возможно в отношении меня). Я не знаю, как это трактовать с точки зрения ПДН, особенно в свете вышеперечисленных вопросов. В части "Цитирование" я согласен. Буду менять характер параграфа. Итак, либо мы приходим к консенсусу сейчас, в том числе использование первоисточников, по причине отсутствия исследований в данной области, либо давайте выносить этот и другие вопросы на посредничество, в том числе поведение каждой из сторон. Victor Moiseev 15:38, 10 января 2013 (UTC)

Вас в провокациях никто не обвинял. Если вы считаете, что правила этичного общения были нарушены в отношении вас - не вопрос, можете представить цитаты таких нарушении посредникам. «Намекание на бан» будет возникать каждый раз когда вас будут предупреждать о нарушениях вами правил. Если же посредники решат что предупреждений уже достаточно - будет и сам бан. Это в порядке нормы. Если в данной области не существует современных исследований - это означает что такое исследование сделано вами, что запрещается в Википедии - ВП:ОРИСС. И такое исследование должно быть из статьи удалено.--Pessimist 15:57, 10 января 2013 (UTC)

Я добавил по теме словоупотребления академический источник в журнале Contemporary Sociology. Приглашаю и вас показать что средневековое словоупотребление термина палестинцы замечено опубликованными вторичными АИ.--Pessimist 16:36, 10 января 2013 (UTC)

И да, почему вопрос с "Цитированием" не поднимался в отношение раздела "Отрицания существования палестинского народа"? Это кажется избранным подходом. Victor Moiseev 15:45, 10 января 2013 (UTC)

Смотрите тут: ВП:НДА Victor Moiseev 15:47, 10 января 2013 (UTC)

Вы плохо прочли это правило. Обязанностей поднимать этот вопрос ни кого нет, есть только право. Правило ВП:ЦИТ вообще было принято после того как я последний раз сюда до ваших правок заходил.--Pessimist 15:57, 10 января 2013 (UTC)

Последнюю цитату так точно можно вычистить, остальные подсократить. Но они бы хотя конкретно по теме статьи. А у вас сборка словоупотребления и больше ничего. --Pessimist 16:14, 10 января 2013 (UTC)

Согласен, что в части этичного поведения. Под один параграф я попал, о чём сожалею. По поводу первоисточников я всё же не могу согласиться. Просто потому что они есть не только у меня и потому что вопрос принципиально важный. Кроме того известно, в какой стране научных работ на душу населения больше всего. И это не арабские страны. Студенты, мило названной Умклайдетом, "Лумумбаркии" не часто занимаются прямо научной деятельностью. Я не могу сейчас сам заниматься этим исследованием и писать статьи в научных журналах, но могу привести факты исторического обособления палестинцев, в том числе палестинцев-арабов. На каждый такой факт я стараюсь привести сразу несколько источников. Проверить источник можно путём нехитрых действий с Гугл-переводчиком, тем более, что я оставил всю навигацию по тексту, даже с указанием абзаца.

Однако вместо того, чтобы работать и приводить в божеский вид статью мне приходиться сидеть здесь и писать пояснения. Я Вам благодарен за ценные указания, которые принимаю к сведению, готов следовать им по принципу коллективности, но тогда это должно касаться не только меня. Victor Moiseev 18:57, 10 января 2013 (UTC)

В конфликтной тематике иногда 5 экранов обсуждения стоят итоговых 5 строк в тексте. Это нормально. Вопрос об ориссах на первичных источниках остается. Если мы по нему не договариваемся - надо посредников звать. Потом отдельно по цитатам поработаем. С этим, надеюсь, будет проще. Pessimist 19:07, 10 января 2013 (UTC)

«в какой стране научных работ на душу населения больше всего. И это не арабские страны» — Википедия не исправляет внешний мир, а отражает его. Если где-то предпочитают вкладывать ресурсы не в научные исследования — эта страна будет отставать везде. В том числе и в Википедии. КНДР вон экономической статистики не публикует вовсе. Потому статья об экономике Северной Кореи дырявая насквозь со ссылками на оценки ЦРУ и прочих внешних экспертов. Pessimist 19:13, 10 января 2013 (UTC)

Зато есть исторические источники. Поэтому в этом направлении я не согласен. Причины я уже изложили. Более глубоко можно решать с посредниками. Victor Moiseev 19:20, 10 января 2013 (UTC)

Являются эти источники историческими или вымыслом и сказками должны решать компетентные медиевисты, а не участники Википедиии. Запрос посредникам направлен. --Pessimist 19:43, 10 января 2013 (UTC)

Готов защищать свою позицию. Запрос направлен куда? Тоже бы хотел отслеживать его обработку. Victor Moiseev 19:55, 10 января 2013 (UTC)

В таблице кратко, на странице обсуждения подробно. --Pessimist 19:59, 10 января 2013 (UTC)

Полагаю, что там я могу изложить свою позицию? Victor Moiseev 21:07, 10 января 2013 (UTC)

Доп. источники

Посмотрим, что из этого может представлять интерес.

• ФАКТЫ И МАТЕРИАЛЫ О ХРАМЕ И ХРАМОВОЙ ГОРЕ
  • Насир Хосров, "Сафар-Намэ". Из главы третьей. Бейт-ал-мукаддас и его мечеть. Камень сахра и купол под ним <-- -->
  • НАСИР-И ХУСРАУ КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ САФАР-НАМЭ

• Н. А. МЕДНИКОВ ПАЛЕСТИНА ОТ ЗАВОЕВАНИЯ ЕЕ АРАБАМИ ДО КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ ПО АРАБСКИМ ИСТОЧНИКАМ

--Igorp_lj 21:34, 15 января 2013 (UTC)

О! Медников - это серьезно. --Pessimist 13:07, 16 января 2013 (UTC)

• Об этих переводах я говорил. Victor Moiseev 22:05, 16 января 2013 (UTC)

Если палестинцев "нет", то кто "есть"?

Я смотрю тут отдельные участники чуть ли не в лепёшку разбились, доказывая что палестинцев не существует. Только почему-то не предлагают альтернативного названия тех кто, по их мнению, ошибочно называется палестинцами. Если они не палестинцы, то кто? Израильтяне? --Freddie Mercury 07:55, 31 декабря 2013 (UTC)

• Ну, не стоит так огорчаться. В одном из разделов статьи лишь развивается мысль о том, что «Ряд источников отрицают существование палестинского народа как такового». Вот, вчера ещё небыло такого, а сегодня, уже есть. Приводятся примеры, источники и пр. Что же до названия, то особой роли оно не играет. Да, раньше евреи жившие в Палестине назывались палестинцами, но с образованием своего государства, стали называться израильтянами. Название освободилось, провалялось 20 лет и было подхвачено местными арабами. Только и всего. Так что, будем считать, что стакан на половину полон, в противном случае, пришлось бы тут писать, что «отдельные участники чуть ли не в лепёшку разбились, доказывая что палестинский народ существует.»--Umclidet 09:49, 31 декабря 2013 (UTC)

• Это все в статье есть. Если вы ее читали, то могли заметить, что отдельный Хафез Асад считает палестинцев сирийцами, а отдельный Захир Мухсейн - частью единой арабской нации. Вот чего в статье до сих пор нет - это раскрытия самоиндетификации израильских арабов. Они в статье вообще не упоминаются, понимай как знаешь - то ли они прямо настолько палестинцы, что никто и вовсе не сомневается, то ли они вообще к теме отношения не имеют, что явно не так. Это еще не касаясь израильских друзов и бедуинов. Вот где вопрос самом деле интересный. --Шуфель 10:04, 31 декабря 2013 (UTC)

Задача израильских арабов не проста, но по-человечески понятна: им хотелось бы жить в Израиле и получать все пособия на стариков, детей, пенсии, лечиться, учиться, работать, но при этом не платить налогов, не соблюдать израильские законы(неудобные им), поскольку они могут идентифицировать себя как палестинцы, однако не стремиться при этом под крыло Аббаса или Хамаса. Но, это уже совсем другая история...--Umclidet 11:06, 31 декабря 2013 (UTC)

Весьма напоминает советский анекдот времён Перестройки-&-Гласности. Когда одного партноменклатурщика спросили, при каком соц.-полит. строе он предпочёл бы жить - при капитализме или социализме? Он ответил: «хочу при социализме, но чтоб было как при капитализме» :о) --77.186.62.29 16:43, 23 октября 2017 (UTC)

Если уж совсем формально, то палестинцы это граждане ПНА, и не важно что "раньше" ПНА не было, факт что она существует в данный момент, и это уже ни один пессимист отрицать не станет (я надеюсь). --Freddie Mercury 12:13, 31 декабря 2013 (UTC)

• Эх, коллега, если бы всё было так просто и однозначно... А что делать с теми, кто НЕ граждане? А с друзами, которые вобще никогда не позиционировали себя палестинцами, служат в израильской армии, к слову, как и бедуины? Совсем не все тутошние арабы желают быть гражданами ПНА или даже будущего арабского государства. Там им мигом припомнят сотрудничество с «оккупантами»: "Мы тут за свободу Палестины, по ходу, кровь свою проливали, евреев в автобусах взрывали, ракетами их города обстреливали и прочее, а вы, блин, что, в натуре, детишек своих в университетах израильских обучали, всеми благами израильскими пользовались?" Дело в том, что тема эта достаточна сложна и одноразовым каваллерийским наскоком, без видения проблемы в исторической ретроспективе, её, увы, не разобрать.--Umclidet 13:13, 31 декабря 2013 (UTC)

В ваших словах чувствуется явная предвзятость. Стало быть более вескими критериями для определения "палестинца" является не паспорт ПНА, а взорванные в автобусах евреи? С теми кто, как друзы, "никогда не позиционировали себя палестинцами" вопросов нет - раз сами себя таковыми не считают, значит таковыми и не являются. Тем более что на территориях Западного берега и Сектора Газа друзы не живут, и палестинского гражданства не имеют, так что с ними всё ясно. Что же касается тех людей которые считаются палестинцами, не имея гражданства ПНА, то приходится руководствоваться второстепенными показателями, такими как членство в той или иной зарегестрированной общине или организации называющейся "палестинской", официальное признание такой-то группы людей "палестинцами" властями той страны где они живут (с соответсвующими сведениями в официальной статистике), самоидентификация на основе переписи населения и/или опросов уполномоченных для их проведения институтов. Других методов я не знаю. --Freddie Mercury 14:22, 31 декабря 2013 (UTC)

Да при чём тут предвзятость? Если палестинцами называть только тех, кто имеет паспорт ПНА, то кто тогда все те потомки палестинских арабов, что живут ныне по всему миру и называются «палестинские беженцы»? В общем, не нужно собственных версий кто такие палестинцы: обобщайте то, что пишут АИ — и будет счастье, ПРОВ и отсутствие ОРИСС. --Pessimist 15:15, 31 декабря 2013 (UTC)

Если палестинцами называть только тех, кто имеет паспорт ПНА, то кто тогда все те потомки палестинских арабов, что живут ныне по всему миру и называются «палестинские беженцы»? - читайте мой ответ в предыдущем сообщении. Никаких "собственных версий" я не предлагаю, наоборот подчёркиваю что надо опираться на официальную статистику, перепеси и опросы тех стран где живут палестинцы. --Freddie Mercury 15:31, 31 декабря 2013 (UTC)

В Википедии следует обобщать пересказывать вторичные и третичные АИ, а не делать собственные выводы из результатов переписей. Подробнее см ВП:АИ. --Pessimist 15:36, 31 декабря 2013 (UTC)

• Если в моих словах, предвзятость, тогда автобусы в Израиле взрывали индейцы племени Мумбу-Юмбу?--Umclidet 18:29, 31 декабря 2013 (UTC)

Нет, их взрывали палестинцы, но ваших словах я уловил иронический намёк на то что взрывание автобусов является одним из критериев "палестинства". Вообще изначально вопрос стоял об израильских арабах, считать ли их палестинцами или нет? Этот вопрос можно решить только ссылаясь на данные опросов, если таковые проводились в Израиле. Если большинство или значительная их часть считает себя палестинцами, значит так и напишем в статье, а то что они дескать не взрывают автобусы и якобы жиреют на израильских пособиях не имеет никакого отношения к тому считают ли они себя палестинцами или нет. С израильскими друзами всё тоже не так однозначно как казалось бы - вроде бы они и автобусы не взрывают и в ЦАХАЛе служат и вообще они лапочки, но есть и в их кругах такие которые считают себя палестинцами, как например поэт Самих эль-Касим (en:Samih al-Qasim). --Freddie Mercury 19:26, 31 декабря 2013 (UTC)

• Нет нужды ловить иронические намёки в моих словах. Я говорю Вам совершенно прямо и откровенно: ищите любые доказательства в авторитетных источниках и помещайте их в статью. Ваши же сочинения на вольную тему, сохраните до лучших времён. С Новым годом, коллега, с новым счастьем! Пусть бережёт Вас Г-сподь от всяческих невзгод, а пуще всякого, от единоверцев чумных соседушек моих.--Umclidet 20:43, 31 декабря 2013 (UTC)

Палестинцы в США

Приветствую вас! Хочу отметить, что в США проживает порядка 255 тыс. палестинских арабов. Возможно это стоило бы отметить в тексте статьи. Авром 22:23, 18 марта 2016 (UTC)

Сначала ознакомьтесь с содержанием дискуссии выше, плз. Сначала АИ - "потом стулья".--77.186.62.29 16:35, 23 октября 2017 (UTC)

Pakistan Horizon - 1982 - ?

По правкам Елизавета Серова (№1) и 83.220.239.128 (№2) Пока перенес этот текст сюда. Плз пояснить, насколько актуален сегодня этот источник-1982, и насколько точно передано то, что в нем написано. Предложил бы этот текст просто убрать, а если все же оставлять, устранив в нем временные+ ошибки, то тогда придется добавлять и источники с др. стороны.

Израильская оккупация привела к большим лишениям для палестинцев, которые живут на Западном берегу и в Секторе Газа. Оккупационные власти все чаще применяли жестокие меры по отношению к палестинскому народу. (Sadar M. Restoration of human rights of the Palestinian people: the role of the United Nations and the super powers // Pakistan Horizon, Vol. 35, No. 1 (First Quarter 1982), p. 34)

--Igorp_lj (обс) 18:51, 29 июня 2016 (UTC)

Мне тоже кажется, что можно просто убрать. Авром (обс) 14:06, 6 августа 2016 (UTC)

Пусть тогда здесь и живет, раз с конца июня никто не откликнулся. --Igorp_lj (обс) 19:37, 6 августа 2016 (UTC)