Обсуждение:Парадокс лжеца

Is it just me или текст <math>...</math> в не показывается правильно? --Злобный тролль 12:42, 8 января 2007 (UTC)

"Решение"

Некто вставил отрывок:

Решение парадокса лжеца:

Ложь - понятие противоположное истине, правде. Пусть лжец располагает истинной информацией, однако он говорит неправду - значит он лжет. Пусть лжец располагает ложной информацией и говорит неправду - в этом случае он изрекает истину. Рассмотрим эти два случая применительно к высказыванию "я - лгу". В первом случае лжец думает о том, что он не лжет и изрекает неправду. Во втором, лжец думает, что он лжет и изрекает истину. Таким образом лжец, говоря "я - лгу" всегда лжет.

Какой бы интересной не была эта идея, без ссылок на источники в статье она оставаться не может. infovarius 13:35, 28 января 2008 (UTC)

Копипаста отсюда, там нет автора. Второй вариант неверен, т.к. в нём лжец не лжёт. Первый вариант верен. Похожие построения встречаются у Реймонда Смаллиана (у него есть десятки задач про лжецов). Концепция годится для случая с персонами, но не решает парадокс с карточкой Журдена. Вообще парадокс (как и теорема Гёделя о неполноте) касается только метавысказываний, о чём часто забывают. Формальное решение таких парадоксов — рассматривать раздельно а) алгебры простых высказываний, б) алгебры простых высказываний и высказываний о них, и т.д., не допуская бесконечной рекурсии. Аналогично решается парадокс Рассела в теории множеств. Где это всё было описано, хоть убей, не помню. Alone Coder 16:59, 8 января 2009 (UTC)

"Почему логика не может быть рекурсивной по отношению к познанию?" Трастьян Никита Вопрос и вам. 85.140.10.195 13:10, 27 октября 2009 (UTC)

• Парадокс лжеца принципиально не может быть разрешен по закону исключенного третьего, который утверждает, что данный элемент либо относится к данному множеству, либо нет, а третьего не дано. Иными словами, Эпименид либо лжец, либо нет. И никакого решения в теории множеств (в виде пересечени множеств A и B) нет. Clothclub 21:57, 16 июля 2011 (UTC)

  Парадокс "«Из них же самих один стихотворец сказал: „Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые“. Свидетельство это справедливо…»" - конечно же разрешим. В самом деле, допустим стихотворец действительно критянин. Следовательно он лжёт в своём изречении. Но написано, что свидетельство справедливо. Мы пришли к противоречию. Следовательно он не критянин. Доказательство от противного. Но , к сожалению, как и в прочих парадоксах АИ нормального ни у кого(и у меня тоже) нет, и начинаются бесконечные прения ни о чём. Рулин 22:07, 28 сентября 2011 (UTC)

Не пойму

Объясните пожалуйста такой момент, в статье написано:

«Например, парадокс Критянина: "критянин утверждает, что все критяне лгут". Считают, что этот парадокс был сформулирован представителем мегарской школы Евбулидом. Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено.»

а дальше в статье этот парадокс уже опровергается, но с приставкой псевдо-

«Псевдо-парадокс Эпименида

По преданию, Эпименид, житель Крита, утверждал, что все критяне лжецы. Если предположить, что это высказывание неверно (не все критяне — лжецы), то никакого парадокса нет.»

Так он опровергается или нет? Или это два разных парадокса? Но тогда в чем разница?

В англовике только один пример с критянином и он опровергается аналогичным образом (не все критяне — лжецы), а в качестве неопровержимого приводится пример «This sentence is false». --Dewaere 21:00, 2 июля 2009 (UTC)

• Все, вопрос снят, просто тут безымянные авторы что-то напутали, я просто вернул статью к версии до их правок. Dewaere 14:19, 3 июля 2009 (UTC)
• Если Эпименид сказал правду, то все критяне лжецы, значит, и он тоже лжец, поскольку критянин, а, значит, он сказал неправду.

Если же он сказал неправду, значит, не все критяне лжецы, но Эпименид - лжец! Никакого парадокса нет, Эпименид однозначно относится к множеству лжецов.

А нечёткая логика?

Если рассмотреть тезис в нечёткой логике, то он утверждает: $A=\neg A$, т. е. $\mu (A)=1-\mu (A)$, откуда следует $\mu (A)=0.5$, т. е. истинность определена.--93.178.215.76 19:52, 15 сентября 2009 (UTC) 94.242.12.57 13:08, 10 мая 2011 (UTC)

ты що, инфа 50%!

Знать правду о всех Критянах будущего времени, или даже настоящего времени не в силах человек не обладающий Божиим чудотворным даром предвидения, Критянин же из фразы парадокса не обозначен как Божий пророк, который конечно в любой момент времени, может сказать о себе, и в самом себе, о том, что он не является больше Критянином, не сообщив об этом, тем людям, которым он говорит о том, что все Критяне лжецы, а раз так то высказывание фразы этого парадокса звучит некоректно, так как в ней не указывается обладает ли человек считавший себя при этом до этого ранее Критянином пророческими Божественными способностями, позволяющими ему знать о всех Критянах в настоящем и будущем времени, о том, что стали ли из них кто-либо людьми говорящими правду, либо остались, и останутся все из них так же и далее лжецами, ведь если он не знает о их поведении в ближайшем будущем, и не обладает Божественным даром пророческого предвидения, то говоря о том, что якобы все Критяне лжецы, он будет сам говорить при этом неправду, так как какой-либо из Критян, либо теоретически даже каждый из них всех, в этот самый момент когда он произносит о них это свое высказывание может, либо могут, первый раз в своей жизни произнести в своих словах правдивые высказывания, и более никогда в их жизни не говорить более ложь. Так, что фраза о том, что якобы все Критяне лжецы, является не парадоксом, а сокрытым софизмом, так как она произнесена некоректно. А правильно она должна произносится вот как, но тогда она и не будет являтся при этом парадоксом: человек обладающий даром Божественного пророческого предвидения будущего, который являвшись ранее Критянином, но посчитавший себя при этом более не Критянином, сказал: все Критяне лжецы!83.149.35.7 19:10, 8 июня 2014 (UTC)83.149.35.7 19:04, 8 июня 2014 (UTC)

Полу-правда?

Многие научники, чтобы избежать парадоксов, используют вероятность 1/2 (неопределенность итд), но в логике с двумя дискретными состояниями принято считать истиной пока не доказано обратное. Т.к. доказать недоказуемое невозможно, утверждение является исключительно истинным :) В науке ровно наоборот: утверждение считается ложным, пока не доказана его истинность, эта разница и порождает понятие "парадокса" :) Сингуляр 01:23, 15 сентября 2010 (UTC)

• Вообще-то в науке (кроме математики) принципиально невозможно доказать истинность какой-либо теории. Вот опровергнуть ложную теорию можно (с помощью факта).

Разрешение парадокса в теории множеств

Парадокс лжеца - это не объединение А и Б, а объединение А и не-А. Если сумеете такое нарисовать, то разрешите парадокс :). Lecta 10:06, 20 июля 2011 (UTC)

Вообще-то, там речь шла о пересечении А и Б, а не об их объединении. Нарисовать объединение А и -А не составит никаких проблем, пересечение же А и -А равно пустому множеству.Clothclub 17:50, 22 июля 2011 (UTC)

Точно, именно так :). Спасибо за поправку. Только сути дела это не меняет - некорректно ставить вопрос парадокса лжеца в терминах множеств А и Б.Lecta 13:33, 8 сентября 2011 (UTC)

vv

"Парадокс этот дается в Новом Завете у апостола Павла в Тит.1:12-13: Κρήτες ἀεί ψεύσται… и т. д. — «Из них же самих один стихотворец сказал: „Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые“. Свидетельство это справедливо…»"

46.109.133.36 18:52, 7 августа 2011 (UTC) Хм в этом случае парадокс отсутствует, Павел был евреем.

Парадокс лжеца

Вопрос заключается в том что данные не предопределены. Т.е. основное понимание должно быть таким, что здесь существует математическое ожидание. Есть две вероятности того, что он скажет правду или ложь. Т.е пусть def - неопределенная информация, n - утверждение, тогда def × n × n1 × n2 ×...ni = def - есть величина неопределенная. Парадоксов нет есть только наше сознание которое преднамеренно их строит! 5.165.185.175 17:22, 6 февраля 2013 (UTC)exru

Бла-бла-бла

Давно решено всё с помощью ввода понятия метаязыка. Удивляет, что куча псевдопрограммистов, активно википедирующих, этого не знают. — Эта реплика добавлена участником SawK (о • в) 14:21, 21 апреля 2014 (UTC)

Парадокс Пиноккио

На самом деле этот парадокс не состоятелен. Ложь по сути является искажением или отрицанием свершившихся событий. Так что когда Пиноккио скажет: "У меня сейчас вырастет нос" это не будет относиться к свершившимся событиям и с его носом ничего не произойдёт. Savoy-s 04:32, 4 июля 2014 (UTC)

«Ложь по сути является искажением или отрицанием свершившихся событий.» - весьма спорное утверждение. Лгать можно и в обещании, т.е. относительно будущих событий. В данном случае Пиноккио именно обещает. И это обещание может либо исполниться (оказаться правдивым), либо не исполниться (оказаться ложным).

Но эти замечания не совсем уместны. Если речь идёт о Вашем предложении по изменению статьи, то подобные замечания должны базироваться на авторитетных источниках, а не на Ваших личных умозаключениях (см. ВП:недопустимость оригинальных исследований). KLIP game 18:34, 4 июля 2014 (UTC)

Пиноккио не обещает, а предполагает. Предположение может оказаться ошибочным, но нос при этом не вырастет. Но даже если бы Пиноккио обещал, клялся, и т.д. это все равно являлось бы только более пафосной версией предположения, т.к. Пиноккио, произнося "у меня сейчас нос вырастет" не знает, вырастет нос или нет. Если бы нос у Пиноккио вырастал не только от намеренной лжи, но и ошибочных предположений, он мог бы, например, предсказывать погоду, говоря "завтра будет дождь" и смотря на свой нос. — Эта реплика добавлена с IP 178.184.49.37 (о) 12:10, 1 марта 2023 (UTC)

В обсуждаемой формулировке нет ничего, что указывает на характер предположения, которое может сбудется, может нет, или сбудется с некоей вероятностью. Она звучит как простая констатация, как утверждение. Нет ничего, что указывало бы на незнание Пиноккио. По этому парадокс сохраняется. KLIP game (обс.) 06:27, 2 марта 2023 (UTC)

парадокс эпименида это не парадокс

Парадокс Эпименида считают парадоксом ошибочно. Давайте обговорим сначала:кого мы считаем лжецом:того,кто лжёт постоянно; или того,кто лжёт время от времени.В первом случае, если Эпименид лжёт,то это означает,что некоторые(но не все)критяне говорят правду и Эпименид может не оказаться в их числе.Тут противоречия нет.Во втором случае так-же нет потиворечия потому,что утверждение Эпименида может быть истинным.Математик.95.55.134.27 08:40, 5 июня 2015 (UTC)

Парадокса нет при нечётком выполнении условий (некоторые критяне могут говорить правду). Но если все критяне биологически не могут говорить правды (что является исследуемым утверждением)? Точнее, подобная фраза не должна произноситься критянином, но по условию, её произносит именно критянин. Таким образом, оба утверждения (1. Говорит критянин; 2. Все критяне лжецы) одновременно не могут быть истинными, тогда мы и имеем парадокс. KLIP game 10:09, 5 июня 2015 (UTC)

Это «бытовой» парадокс, а не математический. Наподобие парадокса дней рождения. — Monedula 10:59, 5 июня 2015 (UTC)

Где-то читал, что это скорее лингвистический парадокс, чем «реальный». То есть это парадокс между тем, что можно сказать как истинное утверждение, и тем, что такое утверждение никогда не может быть истинным. Это аналогично невозможным фигурам, которые можно нарисовать, но невозможно изготовить. KLIP game 11:42, 5 июня 2015 (UTC)

Парадоксов не существует

Любой, так называемый "парадокс", это ничто иное, как обыкновенная бессмыслица или глупость, которая попросту нарушает закон тождества - закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Поэтому парадокса здесь нет, зато есть ошибочное мышление не имеющее смысла, если конечно это не попытка найти смысл в осмыслении бессмыслицы. Доказательство: "Помидор сказал: "Я огурец!". На это можно отреагировать так: "О!!! КАК УДИВИТЕЛЬНО!!! ЭТО ЖЕ ПАРАДОКС!!! Если помидор - огурец, то как он может быть помидором? Если же помидор - помидор, то как он может быть огурцом?!!!". Но какой в этом смысл? Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения. Необходимое условие тождества — это единство, где нет единства, не может быть и тождества. С точки зрения установления факта истинности утверждения как такового, мы имеем дело с "человеком свидетельствующим", а уж что именно он говорит, и кем он является, однозначно может утверждать или суд, или другой орган регистрации актов гражданского состояния, и то - только лишь по факту предъявления убедительных доказательств. Таким образом, можно с полной уверенностью утверждать то, что: ЛЖЕЦ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЖЕЦОМ, так как иных доказательств, кроме свидетельских показаний самого "человека свидетельствующего" не имеется. Юрий Карасев 15:01, 4 июля 2015 (UTC)

«есть ошибочное мышление» Когда утверждение имеет ошибку, тогда говорят о софизме. В данном случае реального парадокса действительно нет, так как ситуация истинности данного утверждения не может существовать в реальности, она исключительно вымышленная, виртуальная. По существующей терминологии это апория, а не парадокс или софизм. Хотя Парадокс Рассела, частным случаем которого является Парадокс лжеца, — вполне корректный математический парадокс, так как вполне может существовать в форме математической записи. Отсутствие реального воплощения для математики уже давно не является критерием истинности. Дабы не развивать тему «отсутствия парадокса» я уточнил формулировку в статье. KLIP game 15:42, 4 июля 2015 (UTC)

к предыдущей теме

В каком-то смысле парадокс это как Вы сказали обыкновенное нарушение закона тождества, не представляющее из себя ничего интересного. Но в математике есть парадоксы, которые опровергают целые теории.И эти парадоксы−не просто нарушение закон тождества, логические рассуждения, построенные на аксиомах и приводящие к противоречию. В то время, как в вашем примере парадокс основан на ложном высказывании. По сути здесь парадокса и нет.Математик.178.71.46.203 16:02, 5 января 2016 (UTC)

Если считать, что "парадокс основан на ложном высказывании", тогда парадокса действительно нет. Парадокс появляется, если допустить, что высказывание истинно. KLIP game 17:05, 5 января 2016 (UTC)

Здесь нет никакого парадокса

Нет надобности в этой статье, т.к. нет парадокса. При анализе любого логического парадокса необходимо придерживаться следующих принципов:

• во-первых, еще Аристотель посвятил сорок шестую главу [Отрицания в доказательстве] книги первой своей Первой Аналитики вопросу о существенном отличии понятий отрицание и противоположность. Так, по правилам русского языка, частица не с существительными и прилагательными пишется слитно, если подразумевается противоположное значение, и раздельно, если подразумевается его отрицание. Например: лжец (утверждение) — человек, который всегда лжет; нелжец (противоположность) — человек, который никогда не лжет; не лжец (отрицание) – человек, который, может быть и лжет, но не всегда;
• во-вторых, необходимо четко понимать какая форма используется в утверждении, какой способ используется для наполнения формы содержанием и как образуется его отрицание (более подробно об этом прочитать в работе «О логических парадоксах», размещенной на сайте «Все для студента»);
• в-третьих, необходимо помнить о том, что за законом исключенного третьего следует закон о противоречии, т.е. утверждение может быть как истинным или ложным, так и противоречивым.

Что же касается утверждения «Я являюсь лжецом», то логическим значением его не может быть ИСТИНА, т.к. это противоречит понятию лжец (доказательство от противного). Таким образом, оно является ложным. Истинным же будет его отрицание: «Я не являюсь лжецом», т.е. некоторые утверждения этого «Я» могут быть ложными, а другие – истинными. И еще, судить о «лживости» человека по одному его утверждению, пусть даже ложному, недопустимо. Cherkasovmy (обс.) 00:06, 3 мая 2017 (UTC)Черкасов М.Ю.

Уважаемый Cherkasovmy, Вы «немного» подменили смысл высказывания на удобный Вам для анализа. Если использовать Вашу терминологию, то фразу «Я лжец» нужно было бы написать «Я неправдив» (ведь это лишь перевод и можно использовать различные подходящие конструкции), которая какраз и будет парадоксом в Вашей интерпретации языковых правил. KLIP game (обс.) 04:04, 3 мая 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game! Вы правильно сделали, написав в слове «неправдив» частицу НЕ слитно. Это означает, что «Я» является полной противоположностью «правдивому» человеку, и от него никогда не добиться ПРАВДЫ, т.е. любое его утверждение является ЛОЖЬЮ. Истинным же будет утверждение «Я не являюсь неправдивым». Таким образом, некоторые его утверждения являются истинными, другие – ложными. Как видим, и в этом случае нет парадокса. СОВЕТ: внимательно прочитайте сорок шестую главу книги первой Первой Аналитики Аристотеля, дабы четко понимать кардинальное отличие ОТРИЦАНИЯ от ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Cherkasovmy (обс.) 05:08, 8 мая 2017 (UTC)Черкасов М.Ю.

Вы пишите, что фраза «Я неправдив» является ложью. Думаю, мне не обязательно читать умные книги, чтобы понять — если это ложь, значит человек правдив. Но если он правдив, то истиной должна быть и фраза «Я неправдив», которую Вы считаете ложью. Противоречие усматривается, несмотря на Ваши заверения «Как видим, и в этом случае нет парадокса». KLIP game (обс.) 06:09, 8 мая 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game! Вам действительно нет смысла читать «умные книжки», т.к. Вы не желаете понять различие понятий ОТРИЦАНИЕ и ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Из-за этого в цепочке Ваших рассуждений «правдив — неправдив» отсутствует необходимое звено: «правдив — не правдив — неправдив». Попробуйте обратиться к друзьям и знакомым, быть может они смогут помочь разобраться в этом вопросе. Cherkasovmy (обс.) 05:59, 10 мая 2017 (UTC)Черкасов М.Ю.

• @KLIP game: А не пора ли топикстартера обессрочить за систематическое ориссописательство - изложение собственных измышлений на СО статей? Теперь и с переходом на личности. 94.25.229.196 06:01, 10 мая 2017 (UTC)

СО предназначены для обмена мнениями редакторов по поводу статей. Априори такие мнения отражают их личные взгляды, а не излагаются на основе АИ. Элементы взаимного непонимания без нарушения правил ВП не являются основанием для блокировок или обвинений в ориссе. KLIP game (обс.) 07:23, 10 мая 2017 (UTC)

• По поводу статей. Но не по поводу описываемых в статье объектов. Соответственно, обсуждение здесь собственно пародокса - явно оффтопик, даже если отвлечься от маргинальности и ориссности взглядов автора. 94.25.229.196 08:13, 10 мая 2017 (UTC)

Уважаемый Cherkasovmy, я вполне осознаю «отсутствие звана» в цепочке рассуждений. Вопрос в том, является ли это звено действительно необходимым в рамках рассматриваемого вопроса. С точки зрения стандартного подхода при формировании логического заключения вариант «не правдив» (говорит иногда правду, иногда ложь) действительно надо рассматривать и на практике это будет единственным истинны утверждением. Это исходит из того, что не бывает только лживых или только правдивых людей. Тогда варианты «Я лжец» и «Я правдив» вообще изначально противоречат реальному положению вещей и не должны даже педполагаться как истинные. Но это ведь подход современного философа, для которого опыт и эксперимент являются критериями истины. Если мы вспомним, что данная фраза имеет истоки в глубокой древности, то должны вспомнить и то, что довольно часто древние философы истинными считали высказывания, которые могли получить на основе логичных рассуждений, даже если конечное высказывание противоречило наблюдаемым фактами (Ахиллес и черепаха, Летящая стрела). В данном случае мы должны изначально признать, что высказывание относится не к реальному человеку с реалистичным поведением, а является некоей фразой, которую изначально пытаются считать истинной и делать выводы исходя из данного предположения. Именно к такой интерпретации подталкивает и наличие варианта «Данное высказывание — ложь», которое не очень подпадает под трактовку, что некоторые высказывания могут быть ложью, а некоторые — истиной. В конце концов, в статье изначально оговаривается, что высказывание является апорией (вымышленной нереальной ситуацией), а не классическим парадоксом, хотя и содержит слово «парадокс» в своём названии. KLIP game (обс.) 07:23, 10 мая 2017 (UTC)

Решать-то тут, собственно, нечего

Буйство мнений в истории этого "парадокса" говорит о том, сама база вопроса так и не вскрыта. Ладно, возьмём одну из интерпретаций парадокса - парадокс Эпименида. Если Эпименид прав, что все критяне лжецы, то он тоже лжец, и его утверждение ложно. Это прямое рассуждение в виде причинно-следственной цепи. Логично ли оно? Какие тут прорехи? 1. Утверждение Э абстрактно. Оно сделано сразу в отношении множества людей - общества. Общество - не личность, а система отношений - предмет неодушевлённый и свойствами личности, такими как лживость обладать не может. 2. Чтобы принимать во внимание заявление Э нужно иметь доказательства лживости каждого члена общества без исключений. 3. Э, как всякий человек - объект личностный, а общество безличностный. Следовательно, оценка объекта с одними свойствами распространяется на объект, обладающий совсем другими свойствами.

Таким образом, здесь нет никакого парадокса, а лишь ошибка рассуждений в распространении одних свойств на два разных объекта. Утверждение Э недостоверно само по себе, а не в результате построения логической цепи выводов. Ложна цепь рассуждений, а не заявление Э. Ибо само откровение Э бессмысленно. Оно сделано в адрес объекта, к которому отношения иметь не может - неприменимо. — Эта реплика добавлена участником Andrey Basov (о • в) 21:45, 19 мая 2017 (UTC)

Уважаемый Участник:Andrey Basov, перечитайте раздел выше: Вы просто выдёргиваете удобную Вам формулировку и применяете к ней современные трактовки доказательства/истины/проверки. Подобное выдёргивание из исторического философского контекста приводит к подмене сути при соблюдении внешней формы. Опровергая выбранную Вами фразу по её сути (причём в современной трактовке этой сути), Вы пытаетесь заявить, что нет никакого парадокса для любого смысла, заключённого в аналогичную форму. Тогда почему бы Вам столь же легко и изящно не опровергнуть чуточку иную формулировку этой же самой мысли: «Данное высказывание — ложь». KLIP game (обс.) 20:32, 19 мая 2017 (UTC)

Вы предлагаете не чуточку другую формулировку, а совершенно другую мысль. В ней участвуют совсем иные объекты, чем у Эпименида и отсутствуют те, которые есть у Эпименида. Вы заменили сущность.

Не сущность, а форму. Суть какраз осталась. Да и не я её менял, эта формулировка уже была у античных комментаторов Эпименида. KLIP game (обс.) 06:03, 16 августа 2017 (UTC)

"Логический цикл" или отсутствие логической связи вообще

Никого не смущает, что в этих субъективных высказываниях разные объекты суждения? Т.е формальной логической связи между этими высказываниями вообще нет. Связаны они только расположением в тексте рядом :)... да и post hoc ergo propter hoc - вроде еще никто не отменял? Не? — Эта реплика добавлена с IP 95.220.37.6 (о) 4 июля 2020 20:48 (UTC)

Если есть что сказать - то говорите конкретно и понятно. Здесь нет экстрасенсов, чтобы улавливать мысль, спрятанную за риторическими вопросами. KLIP game (обс.) 05:18, 5 июля 2020 (UTC)

Градом побило? :0

парадокс лжеца - всего лишь определение понятия прямо нарушающее закон (не)противоречия

парадокс лжеца - всего лишь разнообразные формулировки следующей формулы:

допустим, А есть не А

или: определим А как не А

или: данное утверждение = "отрицание данного утверждения"

такое определение явно нарушает закон (не)противоречия, поэтому не может быть постулировано в логичном разговоре. (т.е к разговору в котором такое утверждение сделано логика неприменима т.к он явно нарушает её законы)

в нём парадокса не больше чем в "если бы истина была ложью, то 2+2 было бы 4 или нет?" - как истина может быть ложью? как из этого можно делать выводы?

интересно, почему никто эту мысль не сформулировал до меня. вроде очевидная. жаль что я - не авторитетный источник)

Викниг (обс.) 15:40, 22 октября 2020 (UTC)