Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правовая сторона вопроса

В каком месте был обнаружен ОРРИС в моей правке, уважаемый Seryo93? Александр Порядин (обс.) 05:06, 28 марта 2021 (UTC)

• Должен уведомить Вас, что Ваших правок от 11:27 и 11:32 25.03 я не заметил (система никак не уведомила меня о них), к сожалению, поэтому не имел намерения устраивать "войну правок". Александр Порядин (обс.) 07:12, 28 марта 2021 (UTC)
• Сейчас в разделе статьи, по Вашей, Seryo93, редакцией, содержится фактическая ошибка. Якобы согласно ст. 14 и 31 Конституции СССР в ведение ВС СССР входило изменение границ союзных республик. На самом деле ст. 14, п. "е" даёт право ВС СССР лишь утверждать изменения их границ, никак не изменять. Поэтому предлагаю совместно довести раздел до энциклопедического стандарта, начиная с заданного выше вопроса. Александр Порядин (обс.) 07:58, 28 марта 2021 (UTC)
  • Исправил. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:41, 28 марта 2021 (UTC)
    • Не хочу без согласования править Ваш текст. Во-первых, в нём право ВС РСФСР давать согласие на изменение границ республики отражено как истинное, вопреки принципу НТЗ. Ибо существует точка зрения учёных об отсутствии у него такого права. И эта точка зрения теперь не отражена в статье вовсе (Бабурин и Фёдоров). Во-вторых, точка зрения "законодательных установлений" - это малограмотная формулировка. По сути это точка зрения Конституции. Во-третьих, сама цитата "не совсем легитимные" - это откуда, чья? У Караичева её нет. По мнению ГП РФ эти решения однозначно неконституционны, никак не "не совсем". В-четвёртых, последующее узаконивание "не совсем легитимных" решений тех - это точка зрения Караичева. Но подаётся она Вами как истинная, вопреки опять же принципу НТЗ. В-пятых, почему согласие РСФСР, как его интерпретирует Караичев, было законным, Вы объяснили с юридической точки зрения. А почему оно было выражено после актов союзных органов? Этот вопрос никак не раскрыт в статье с той же точки зрения. Ваше последующее описание попытки РФ оспорить решение о передаче Крыма УССР не показывает юридических оснований этого оспаривания. Тогда как само то решение как минимум показывает обратный порядок принятия актов органов власти республик, т. е. вослед за актами союзных органов. Что ставит вопрос о самостоятельном решении рес­публиками вопросов своих конституционных полномочий - о правомерности такого узаконивания. Об этом есть у Кремнёва. Именно поэтому Конституция и запрещала изменение границ БЕЗ согласия республики. В-шестых, в этой связи я вынужден повторить мой вопрос, который Вы, к сожалению, проигнорировали: в каком месте Вами был обнаружен ОРРИС в моей отменённой Вами правке? Что именно написал я, по Вашему, от себя, а не от АИ? Александр Порядин (обс.) 15:26, 28 марта 2021 (UTC)
      • Есть такое понятие, как ВЕС мнений. И когда и российская и украинская стороны (а также масса исследователей, перечисленных Кремневым) согласны с наличием у ВС РСФСР права давать согласие от имени республики, то "альтернативная ТЗ" - это скорее ближе к МАРГ, в нашем случае. Это как пытаться поставить на одну доску мнение властей, что Россия считает Крым своей территорией и мнение экс-депутата Рыжкова, будто Крым и по нашей Конституции не входит в состав РФ - и записывать позицию России не как "Согласно федеративному устройству России, на спорной территории расположены субъекты РФ - РК и город ф.з. Севастополь", а как "Согласно федеративному устройству России, на спорной территории возможно расположены субъекты РФ - РК и город ф.з. Севастополь". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:56, 28 марта 2021 (UTC)
        • Если Вы так же удовлетворительно ответите на остальные мои четыре замечания, как ответили на первые два, то мы быстро придём к согласию. Александр Порядин (обс.) 17:00, 28 марта 2021 (UTC)
          • Вроде так это могло бы выглядеть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:50, 28 марта 2021 (UTC)
            • С этим вариантом можно согласиться. Но после удовлетворения справедливого, на мой взгляд, требования коллеги Сергея Леонтьева в отношении ссылок не на договор 2003 г., а на мнение юристов об утверждении этим договором принадлежности Крыма к Украине (по договору 1997 г. ссылка на нужную с. книги Пола Кубицека; и ещё это есть и у Кремнёва на с. 69; ссылка есть в моей версии). И второй абзац раздела слишком сложный, по-моему, для восприятия - предложение слишком длинное. В него хорошо бы добавить одну-две точки. -- Александр Порядин (обс.) 19:24, 28 марта 2021 (UTC)

Договора о дружбе и о границе прямого отношения к теме не имеют

Крым в них не явно не упоминается. В частности, договор о границе "Договаривающихся Сторон от точки стыка государственных границ Российской Федерации, Украины и Республики Беларусь до точки, расположенной на берегу Таганрогского залива". Кроме того, с учётом результатов референдума 20 января 1991 и отсутствия на 1997 год договора между Крымом и Украиной, который был необходим по действующей на тот момент Конституции Крыма 1992 года, то вхождение Крыма в Украину на 1997 весьма и весьма спорно. Поэтому предлагаю убрать текст "В 1997 году Россия и Украина ... не включила его в свой состав." Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 16:48, 28 марта 2021 (UTC)

• К сожалению, юристы российские считают, что в результате договора о границе 2003 г. Украина получила "Юридически неоспоримые права в отношении Крыма". -- Александр Порядин (обс.) 17:27, 28 марта 2021 (UTC)

  Тогда должна была быть ссылка на мнение этих юристов, а не на договоры. Договоры 1997 года о дружбе и 2003 о границе, ни прямо, ни косвенно, не ссылаются на принадлежность Республики Крым той или иной стороне или его независимости от обеих сторон.

  Но! Главное! Это всё к Крымской области не имеет никакого отношения, есть разделы АРК Крым и Республика Крым, здесь удалить, там изложить, если там ещё не изложено. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 17:36, 28 марта 2021 (UTC)

  • Договоры 1997-2003 погасили (на тот момент, сейчас-то полуостров снова спорный, но с проблемами законности передачи 1954 года этот спор не связан, там другие вопросы актуальны) потенциальный территориальный спор, связанный с попытками оспорить передачу. Если мы пишем о них, о попытках оспорить передачу в начале 1992, то надо и указать, чем они закончились. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 28 марта 2021 (UTC)

    Вы делаете ошибочный вывод и пишите то, чего нет в источниках, формально, из отсутствия взаимных территориальных претензий РФ и Украины, это есть в договоре, не следует признание нахождения Крымской АССР (Автономной Республики Крым) в составе Украины, и, так же формально, как следствие, отсутствие территориальных претензий к Крымской АССР. Например, ввиду нарушения процедуры выхода Украины из состава СССР ( https://ru.wikisource.org/wiki/Закон_СССР_от_03.04.1990_№_1409-I ), или ещё по каким причинам. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 22:44, 28 марта 2021 (UTC)

    • Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15#Igor-SPb: «Вопрос рассмотрен. Никаких материалов, позволяющих поставить под сомнение выводы источника [о признании Россией украинского суверенитета над Крымом по договору о госгранице — прим. Seryo93] (таковыми могут быть другие вторичные АИ сравнимой авторитетности, но никак не самостоятельные толкования первичных источников) не представлены». Выделение — моё. + «Крым — это часть украинского государства». Плюс ко всему: тут в перечне приграничных к России регионов Украины значится, внимание, Автономная Республика Крым. «Существование Крымской АССР после 1992 года» — это МАРГ, не признаваемый ни Россией ни Украиной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:35, 29 марта 2021 (UTC)

• К сказанному коллегой Порядиным (и уже рассмотренному ранеев посредничестве, к слову) добавлю: конституция 1992 тогда не действовала. В 1997 году действовала Конституция 1995 года, которая никаких таких договров не предусматривала. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:32, 28 марта 2021 (UTC)

  Это вопрос спорный, такова точка зрения официального Киева, у Крыма своя точка зрения. Кроме того, она была введена в действие только в 1998, поэтому договор 1997 года учитывал только референдум января 1991 и редакцию Конституции Крыма 1992 года. Но опять же, к Крымской области эти вопросы отношения не имеют. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 17:40, 28 марта 2021 (UTC)

  • Конституция-95 «утверждена Законом Украины N 117/96-ВР от 04.04.96». С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:05, 28 марта 2021 (UTC)

Правовая сторона вопроса (2)

См. также: Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2015 § Согласие РСФСР и УССР на передачу не было получено, т.е. нарушена статья 18 Конституции СССР

См. также: Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2020

…Вместе с тем, согласно статье 18 действовавшей на 1954 г. Конституции СССР и статьям 16, 19, 22 и 23 Конституции РСФСР 1937 года, территория РСФСР не могла быть изменена без её согласия, дать которое мог высший орган государственной власти — Верховный Совет республики

«Ответ на вопрос об органе, который имеет полномочия давать или не давать согласие на изменение границ, дает нам статья 22 российской Конституции: „Высшим органом государственной власти РСФСР является Верховный Совет РСФСР“. Более того, согласно статье 24 „Верховный Совет РСФСР является единственным законодательным органом РСФСР“. И наиболее полный и исчерпывающий ответ содержится в статье 151, которая гласит, что изменение Конституции (где в статье 14 Крымская область фигурирует как российская территория) возможно только решением Верховного Совета РСФСР, принятым большинством „не менее двух третей голосов“. Таким образом, изменение статьи 14 Конституции РСФСР и удаление из неё Крымской области можно расценивать как полученное согласие на передачу этого региона в другую союзную республику.»

См.: «Согласно статьям 16, 19, 22 и 23 Конституции (Основного закона) РСФСР территория РСФСР не могла быть изменяема без согласия РСФСР в лице его высшего органа государственной власти — Верховного Совета РСФСР.»

Некоторые российские исследователи утверждают, что такого права не было и у Верховного Совета и, следовательно, вопрос мог быть решён только путём референдума. 

МИД России в 1992 году в своей справке по вопросу о передаче Крыма охарактеризовал решение вопроса о полуострове «без утверждения его Верховным Советом РСФСР» как безусловное нарушение Конституции РСФСР, но вместе с тем отметил недопустимость игнорирования последующей фиксации территориального изменения самим Верховным Советом РСФСР путём исключения Крымской области из российской конституции. По мнению ведомства, вопрос о передаче (с точки зрения соблюдения республиканской процедуры) мог бы быть предметом рассмотрения Конституционного суда РФ.

Или абсурд полнейший, или прикол (?)… Зачем эти оригинальные исследования в Энциклопедии?!?
Произошёл факт передачи области из одной союзной республики в другую — с полным соблюдением юридической нормы! Процедуру передачи изначально начал РСФСР в лице её Совмина (5 февраля) и Верх. Совета (Президиума) (5 февраля 1954) — все расписано (или аочти всё) в предыдущих двух разделах статьи — а также в статье. Относительно того (чтоб предупредить возможные возражения), что Постановление должно было быть принято не Президиумом, а самим Верх. Советом — так по Закону высшим органом власти является ВС, а в период между сессиями Президиум (с последующим утверждением Указа/Постановления Верх. Советом на сессии).
12 февраля Президиум ЦК КПУ утверждает передачу — без него не обошлось бы!

МИД России в 1992 (1952?!?) году в своей справке по вопросу о передаче Крыма охарактеризовал решение вопроса о полуострове «без утверждения его Верховным Советом РСФСР» — в каком времени живет МИД?!?

— Chevalier de Riban (обс.) 15:19, 12 августа 2021 (UTC)

• Так там же тот самый МИД отмечает: «Вместе с тем нельзя игнорировать и то обстоятельство, что Верховный Совет РСФСР в последующем зафиксировал территориальные изменения, связанные с передачей Крыма Украине, исключив Крымскую область из числа входящих в РСФСР и внеся соответствующие изменения в Конституцию». И это у нас в статье указано. «МИД России в 1992 году в своей справке по вопросу о передаче Крыма охарактеризовал решение вопроса о полуострове „без утверждения его Верховным Советом РСФСР“ как безусловное нарушение Конституции РСФСР, но вместе с тем отметил недопустимость игнорирования последующей фиксации территориального изменения самим Верховным Советом РСФСР путём исключения Крымской области из российской конституции. По мнению ведомства, вопрос о передаче (с точки зрения соблюдения республиканской процедуры) мог бы быть предметом рассмотрения Конституционного суда РФ». В справке так же. Хотя я и согласен с Вами, что тот самый закон по сути своей и был утверждением (и поиски иного «утверждения» ― они сродни стуку в открытую дверь) — поэтому и записал «без утверждения» в кавычках, как утверждение МИД — а недопустимость игнорирования того закона как объективный факт, который отмечают («но вместе с тем отметил (курсив мой — Seryo93) недопустимость игнорирования последующей фиксации территориального изменения самим Верховным Советом РСФСР»). Договор 1997 гасил другое: решения ВС РФ'92 и ГД'97 о выдвижении притязаний на Крым в целом и Севастополь в частности - именно в этом смысле и состоялось то договорное урегулирование, о котором сказано в конце раздела. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:51, 12 августа 2021 (UTC)

• «…Изменение территории республик не входило в полномочия Президиума Верховного Совета СССР (?!?), определявшиеся статьёй 49 Конституции СССР, но с учётом утверждения этого решения Верховным Советом СССР на союзном уровне процедура была соблюдена».
  Изменение территорий союзных республик с конца 1930-х (после Конституции СССР, Конституции РСФСР, Конституции УССР) до второй половины – конца 1950-х (до децентрализации 1957: s:Закон СССР от 11.02.1957 Об отнесении к ведению союзных республик разрешения вопросов областного, краевого ... устройства) осуществлялось Указом (!) Президиума (!) ВС СССР (ВС союзных республик… при этом ВС СССР имел примат над ВС союзных республик (согласно Конституции)) — Указом Президиума ВС СССР Положение «О порядке разрешения вопросов админ.-тер. деления…», который имел силу закона (подобные законоположения были во всех союзных республиках); этот Указ/Положение имел подзаконные акты — которые так и назывались Указы Президиума ВС (s:Категория:Указы Президиума Верховного Совета РСФСР; и нашёл как бы единственное s:Категория:Постановления Президиума Верховного Совета РСФСР 1954 года)… Все Указы Президиума утверждались пачками на сесси ВС. Законом (но не Указом/Постановлением) создавались союзные республики — s:Закон СССР от 02.08.1940 об образовании Союзной Молдавской Советской Социалистической Республики.
  «территория РСФСР не могла быть изменяема без согласия РСФСР в лице его высшего органа государственной власти — Верховного Совета РСФСР» — так ВС РСФСР (в лице Президиума) и изменил территорию (с последующим утверждением на сессии) с одобрением и утверждением ВС СССР.
  «Некоторые российские исследователи утверждают, что такого права не было и у Верховного Совета и, следовательно, вопрос мог быть решён только путём референдума.» — это на грани ненаучной (алогичной/абсурдной) фантастики. Как бы это проводитли бы референдум о присоединении Карело-Финов, Кенигсберга, Тывы/Тувы, Прибалтики… или референдум о подарке (безценном) Аляски Северо-Американским Штатам. А этот референдум наверняка не проводили бы в 1954 в УССР, и мнение самой Крымской области игнорировалось бы?!? …не говоря уже о целесообразности/оправданности и необходимости проведения референдума о передаче Таганрогского и Шахтинского округа в Юго-Восточную область (Северо-Кавказский край).
  Этот раздел Правовая сторона вопроса можно безболезненно удалить. Претензии (плачевные) МИД, ГП, КС, некоторых исследователей (оригинальных) можно переместить в Новости — этот день в истории, этот год в истории… С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 11:41, 13 августа 2021 (UTC)

• Для меня наличие этого раздела непринципиально. Об ошибочности мнения о требовании референдума, кстати, и тот же Кремнев писал: «Такой вывод не лишен наблюдательности, но представляется ошибочным по существу . Действительно, ст.33 Конституции РСФСР 1937 г. содержала исчерпывающий перечень полномочий Президиума Верховного Совета из 11 пунктов. Правом принятия решений об изменении территории республики (будь то установление или изменение границ, передача части или всей административной единицы в состав другой союзной республики и т. д.) данный орган государственной власти наделен не был. Иначе складывается ситуация в отношении Верховного Совета республики. Согласно статье 19 Конституции, ведению РСФСР в лице её высших органов власти и управления в том числе подлежали: представление на утверждение Верховного Совета СССР образования новых краев и областей (п. „в“); утверждение границ и районного деления автономных республик и областей (п. „г“); установление границ и районного деления краев и областей (п. „д“). Должно быть очевидно, что установление (а значит и изменение) границ краев и областей возможно не только во внутренних районах, но и граничащих с территориями соседних государств и других союзных республик. Следовательно, установление или изменение таких границ неизбежно связано с изменением территории РСФСР (равно как и территорий сопредельных республик). И хотя в статье 16 нет прямой отсылки к статьям 23 или 19, путем толкования конституционных положений следует сделать следующий вывод: конституционным правом принятия решений (то есть выражением согласия) об изменении территории республики наделялся только один орган государственной власти ― Верховный Совет РСФСР<…>Такой же позиции придерживались в своих экспертных заключениях известные ученые — правоведы Б. Н. Топорнин, Ю. И. Лейбо, В. Ф. Сидорченко, С. В. Молодцов, И. П. Блищенко и др.». А прямое требование территориального референдума, как он далее отметил, было в российских актах только один раз записано, в Декларации о суверенитете 1990 года (и то никуда из неё не выбралось: ни в Конституцию’78 при её масштабной ревизии в 1992 году не попало, ни в нынешнюю), уже заведомо после передачи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:48, 13 августа 2021 (UTC)

• Изменение территории республик не входило в полномочия Президиума Верховного Совета СССР, определявшиеся статьёй 49 Конституции СССР… Изменение территории республик (претензия?) следовало бы искать не в Конституции! Конституция описывает АТД (и не детально). Изменение/реформирование АТД осуществляется на основании Закона/[законо]положения об АТД и, непосредственно, подзаконными актами. Межреспубликанское изменение просто обязано было быть утверждено на уровне ВС СССР.
  Т.е. непонятно что вообще описывается в разделе. Есть какбы претензии (абсурдные якобы нарушения), но тут же — в предложении — всё чин чинарем – претензий нет, все правильно?!? В принципе, может быть раздел и оправданный, но написать надо бы в хронологическом порядке. Например,
  Буквально сразу после провозглашения Украины независимости (после путча) встал вопрос и о границе. Два дня спустя, 26 августа, Гавриил Попов (мэр Москвы) назвал российскими территориями Крым, Донбасс, Харьковскую, Одесскую области вкупе с Приднестровьем. Тогда же пресс-секретарь президента РФ Павел Вощанов объявил что РФ может пересмотреть границы. Сам Ельцин говорил неопределённо «поживём-увидим»… Это вызвало нешуточный скандал — в Киеве общество было наэлектризовано. Наконец, 28 августа в Киеве состоялись переговоры между украинской и российской делегациями — по их итогу было заявлено: РФ не имеет территориальных претензий к Украине…
  а также (как бы не с этого и начать),
  Когда речь зашла о Декларации независимости/суверенитете (июль 1990) депутаты ВР провозгласили безъядерный статус Украины, с негласной договорённостью, которая была заключена в конце августа 1991: «Украине – Крым (украинский), России – ядерное оружие (украинское)». С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 14:26, 15 августа 2021 (UTC)