Обсуждение:Пикап (соблазнение)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Общее (старое)[править код]

Статья - отстой. Сначала был просто PR Ардора, а потом появилась "Академия Знакомств". А РМЭС туда, опять же для пиара Ардора добавили, обозвав "шаблонной моделью поведения". Короче, статью надо писать заново. В таком виде как она есть сейчас - это чепуха.

Конечно, напишите как обстоит дело на самом деле. MaxiMaxiMax 06:57, 10 декабря 2006 (UTC)


Про вид спорта можно поспорить. Всё зависит от того в чьих руках знания. Кстати большинство прошедших пикап тренинги, после находят себе 1 девушку и встречаются с ней. Статья хорошая. РМЭС "шаблонная модель поведения" - а как ещё это можно назвать? Пикап - специально созданный шаблон на основе модели НЛП, для скорейшего укладывания женщин в постель =). Все pickup тренинги построены по этой модели. p.s. Кстати к описанию RMES добавил бы - Мужской тренинг, для раскрытия Мужских качеств (к сожалению это сказано не в пользу РМЭС так как самому соблазнению он учит не очень хорошо, сильнее раскрепощает, ты становишься увереннее и тп).

P.S. Уважаемые модераторы, появился сайт с тренингом по пикап стилю и стилю соблазнения. Частично сайт сделан на движке блога. Можно сюда его добавить ? Большое спасибо. С уважение Андрей


Уважаемая Администрация, разблокируйте пожалуйста страницу(Редактирование Обсуждение:Пикап (соблазнение) ). Я бы хотел добавить в неё информацию Большое спасибо. С уважение Андрей — Эта реплика добавлена участником Dikan (о · в)

Done. OckhamTheFox 13:02, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемые модераторы, в этой статье пикаперские конторы постоянно то удаляют других, то гадости друг о друге пишут, и так с момента появления статьи. Что делать?

Обычное решение такой проблемы Соломоново - удаление всех ссылок. OckhamTheFox 23:03, 2 мая 2007 (UTC)


Предлагаю рассмотреть добавление ссылки на "Пикап Энциклопедию" (pickupenc), руководство по пикапу, которое существует и развивается с 1999 года, и является наиболее структирированным из существующих на данный момент по этой тематике. Сайт некоммерческий и соответствует условиям по внешним ссылкам Википедии.

Участник:Yuryus

Предлагаю убрать апологетику пикапа в конце статьи. То, что серьезные ученые не занимаются критикой пикапа - никак не говорит о его бесспорности. Я вот - профессиональный ученый. Но мне и в голову не придет писать монографию по поводу кухонных "теорий" по моей специальности. Хватит просто отзывов и замечаний. А собственно в "критику" добавить то, что профессиональные ученые не рассматривают все эти пикаперские теории всерьез. ````Диоген

Если вы где-то видите утверждения о "бесспорности пикапа" - конечно уберите их. Но я таких утверждений не вижу. Утверждения о том, что "профессиональные ученые не рассматривают все эти пикаперские теории всерьез" требует авторитетных источников, и если они будут, то это конечно надо будет включить в статью. --Peter Porai-Koshits 09:38, 26 декабря 2011 (UTC)

Тут писали про явно коммерческий вид статьи.[править код]

Я в силу своих скромных способностей статью переписал. Прежде чем жать на откат под влиянием эмоций, я прошу Вас всех перечитать статью внимательно. Я постарался избежвать какой-либо рекламы кокого-либо тренинга. Не буду скрывать, тему пикапа я знаю хорошо. Поэтому и обладаю знаниями для написания этой статьи. Я добавил раздел про идеологию и реалити-шоу. Насколько я понимаю, если есть какое-то явление в жизни, то википедия его описывает. Для того, чтобы избежать рекламы кого-либо на сайте существует простое решение: если вы боитесь размещать какие-то ссылки в статье, то надо просто разместить все ссылки, всех проектов, это будет честно. Кроме того, если тренинг какой-то существует, то глупо его замалчивать и уничтожать. Надо дать максимально полное и честно еописание всего, что имеется в жизни. поэтому я переписал раздел "Обучение". но я повторяю: если есть что добавить - добавляйте, буду только рад, а стирать что-то только потому что конкуренты - не надо. То же самое и с идеологией. было в обсуждении кто как с девушками общается, я думаю, что надо отразить, что есть и такое и такое. А по поводу спорта - это смешно. Спорт - это физические упражнения и только. про спортивный характер - это ерно, но тогда выражайтесь корректно. Это я кстати тоже отразил. В общем прошу всех читать статью внимательно, прежде чем в порыве гнева что-то удалять или править. Давайте расширим ее просто и максимально полно и честно отразим информацию.

И еще: я в целом не согласен с разделом "История пикапа в России", но как его грамотно переписать - не придумал еще. Если кому-нибудь это интересно - давайте обсудим. — Эта реплика добавлена участником Николай Филимонов (о · в) Николай Филимонов 11:43, 21 декабря 2007 (UTC)

1) ВП:ПОД 2) разместить все ссылки на все проекты?! вообще-то как раз этого-то делать нельзя ни в коем случае. ознакомьтесь с ВП:ЧНЯВ, википедия - не каталог ссылок. конкуренция тут абсолютно не причем. ознакомьтесь с этим --FearChild 11:27, 21 декабря 2007 (UTC)
Да, я вас понял. Извините, что не подписался: всегда забываю. По поводу каталога ссылок: но что делать, если они совершенно прямым образом относятся к теме статьи? МОжно конечно удалить все ссылки просто, но тогда объясните, почему, когда я увидел статью в первый раз, там была ссылка на проект "Пикап.Ру"? Проект является коммерческим, а содержание материалов нан нем не больше, чем на любом другом серьезном интернет-портале о соблазнении. Тогда надо и его удалять. Я позволю себе разобрать по пунктам:

1. Простые подборки внешних ссылок или интернет-каталоги. - Если статья написана полно, то по-моему разумно указать сайты упомянутых организаций. Либо тогда ссылки удалять, но организации не вычеркивать, так как именно они занимаются соблазнением в России и без их упоминания напсиать статью невозможно. Я не думаю, что в случае подробного рассмотрения каждой организации, ссылки в конце статьи будут каталогом внешних ссылок.

2. Ссылки на сайты, вводящие читателя в заблуждение и практически не имеющие полезной информационной ценности - я не думаю, что эти сайты вводят в заблуждение, там дана достаточно полная информация о том, чем занимается организация, плюс много литературы, которая доступна в сети.

3. Ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг; само по себе наличие рекламы в виде баннеров, рефералов и т.д. не делает сайт коммерческим); сайты с большим количеством рекламы; сайты, взимающие плату за просмотр информации о теме статьи - основной функцией сайтов указанных в ссылках является донесение информации до людей. я не думаю, что сайт Майкрософта, например, коммерческий. Рекламы там мало, плату за просмотр они не берут. Николай Филимонов 11:56, 21 декабря 2007 (UTC)

Правки 17.06.2009[править код]

Статья дополнена с целью дать впервые столкнувшемуся с понятием расширенное представление о нем. 83.237.8.63 aka ~~Xoo_Rider~~

Глава "Критика пикапа" явно написана пикапером ))) Слишком уже необъективно.

Согласен. Переписал раздел. PPK 12:05, 29 июля 2009 (UTC)

Нарушение НТЗ[править код]

ИМХО, явное нарушение НТЗ, особенно в разделе "Критика пикапа". - mivulf 03:45, 24 июня 2009 (UTC)

Критика пикапа[править код]

Почему в разделе Критика запрос источника проставлен в двух пунктах из 4-х? А остальные два не требуют источников, как очевидные? С моей точки зрения все 4 очевидные - я не видел исследований пикапа в каких-то авторитетных трудах, все критика исходит от обывателей, на различных форумах и конференциях, но имеет ли смысл давать ссылки на них? PPK 06:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Вот видите, а для меня очевидны лишь два утверждения из четырёх. А для кого-нибудь ещё — может быть вообще ни одно. Поэтому следует соблюдать принцип проверяемости и не писать вещей, которые недостаточно освещены в авторитетных источниках. --Peni 12:34, 9 сентября 2009 (UTC)
Это все очень здорово, но какие ваши предложения? Мои утверждения:
  • Пикап очень часто подвергается критике, поэтому это нужно отразить в статье
  • Известная мне критика исходит от обывателей на форумах и конференциях, есть наиболее часто встречающиеся критические тезисы, их можно перечислить
  • Мне не известны авторитетные исследования явления пикап и соответственно я не могу дать никаких линков на авторитетную критику или наоборот на авторитетные одобряющие статьи
Как действовать в этом случае? Заметим, я стараюсь придерживаться нейтрального мнения и не отношу себя ни к пикаперам и ни к критикам пикапа.PPK 13:22, 9 сентября 2009 (UTC)
«Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Поэтому, см. выше — не писать вещей, которые нельзя подтвердить. --Peni 15:55, 10 сентября 2009 (UTC)
Отлично, давайте тогда уберем раздел. Нет критики, все хорошо. PPK 16:14, 10 сентября 2009 (UTC)
Будем последовательны. я предложил тогда убрать весь раздел, а не только те пункты которые не нравятся лично вам. «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Поэтому, см. выше — не писать вещей, которые нельзя подтвердить. Источники пожалуйста. Авторитетные. PPK 07:14, 11 сентября 2009 (UTC)
У меня их нет, для меня эти утверждения очевидны и не требуют источников. Не торопитесь, но удаляйте, хуже точно не будет. --Peni 18:50, 12 сентября 2009 (UTC)
Я выше писал, что те два пункта, что вы удалили для меня тоже были очевидными. --PPK 20:37, 12 сентября 2009 (UTC)

Не бывает явлений без критики. Если отказываться от критики, которой, несомненно, нет в рецензируемых научных журналах, есть ли вообще ценность статьи "пикап" для вики? Может быть, эту статью вообще удалить? 94.247.240.186 15:49, 22 сентября 2009 (UTC)

  • Хочется отметить, что академических трудов по теории пикапа в качестве АИ не приведено. Качество и уровень критики должен быть соответствующим предмету статьи. То есть статья на Пикап ру вполне может критиковаться статьёй на Вумен ру. Они друг друга стоят.rlu 08:13, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Это вы верно подметили. Вумен.ру - легко и свободно становится АИ в таком окружении :-) Partyzan XXI 08:26, 27 сентября 2009 (UTC)

Предложение по формулировке раздела с критикой[править код]

Предлагаю следующую формулировку:

Тема пикапа достаточно часто бурно обсуждается на общественных форумах[1]. В таких обсуждениях пикап в большинстве случаях характеризуется как негативное явление, чаще всего участниками используются следующие аргументы:

  • цель пикапа аморальна, так как его цель есть «чистое соблазнение без любви»;
  • в результате встречи с опытным пикапером, который в кратчайший срок добивается секса и исчезает, у его жертвы может возникнуть психологическая травма
  • техника пикапа манипулятивна, т.е. цели одного человека достигаются за счет пренебрежения целей, интересов и моральных норм другого человека
  • теория пикапа ложная, этому нельзя научиться, это либо дано от природы, либо нет;
  • так как теория пикапа ложная, все пикаперские тренинги суть направлены на вымогание денег из доверчивых учеников и ничего более;

Однако большинство участников таких обсуждений не являются профессионалами в области психологии или иных наук имеющих отношение к явлению пикапа. Авторитетные источники, исследующие вопрос пикапа как с критической точки зрения, так и с целью обосновать его методики неизвестны.

Примечания[править код]

Ваше мнение?--PPK 11:33, 22 сентября 2009 (UTC)

Сначала делается необоснованное утверждение, что теория ложная, потом из этого делается еще одно утверждение. Слово "пикап" с маленькой буквы пишется. Но попытка хорошая, давайте обсуждать дальше. Partyzan XXI 18:17, 22 сентября 2009 (UTC)
Минуточку. Я Вам напоминаю, что это не форум и мы не обсуждаем здесь пикап. Я не делаю никаких утверждений, тем более ложных. Я привожу стандартный список тезисов критиков пикапа. Мое отношение к ним нейтральное, я то знаю где истина, но это совершенно неважно для данной статьи, так как исследования в википедии не публикуются. Есть более конструктивные возражения против формулировки?--PPK 18:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Ссылки на конкретные тренинги и школы[править код]

Предлагаю прежде чем вносить в статью ссылки на конкретные тренинги или названия организаций обсуждать их здесь и обосновывать значимость. В противном случае это можно расценить как рекламу конкретного тренинга - соответственно высока вероятность удаления из статьи. Как вам такое предложение? --PPK 21:20, 25 января 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, как вам разделы, которые я добавил? Я имею ввиду "Основные постулаты", "Индирект проти директа" и "Пикап на Западе". Не нуждаются ли они в редактировании?78.138.129.159 10:33, 26 января 2010 (UTC)
Разделы написаны хорошо, но не хватает ссылок на источники. Например:
  • Основные постулаты пикапа - Источник? Где это можно прочесть?
  • Непосредственно сам процесс знакомства (по пикап-учениям) может проходить двумя способами: - Источник? Где можно прочесть про два способа?
  • Тайлер Дерден (псевдоним взят в честь бунтаря из "Бойцовского клуба"), который является одним из учеников Мистери - Источник? Где сказано что он ученик?
  • По его мнению, "самый мощный уровень игры - это когда никакой игры нет". Вместо этого Тайлер предлагает "Быть крутым парнем, а не делать, как крутой парень" - Источник? Где это можно прочесть?

Основной критерий для вики - это проверяемость. Откуда все эти сведения? Иначе удалят и будут правы. Источником могут быть не только сайты, но и книги (нужно привести ее выходные данные), видео, интервью и тд.--PPK 11:06, 26 января 2010 (UTC)

О, мой Бог... Как я могу дать ссылку на пиратские копии DVD, скачананные по торрент-трекеру? Официально в России Blueprint'а и видеосемианара RSD нет. А постулаты пикапа - это по крупицам из них + десяток статей, которые были переведены энтузиастами и выложены в обычно интернет-блоге. Про директ и индирект - тоже. Похоже, удалят мои разделы... А жаль, ведь "постулаты", на мой взгляд, очень хорошо показывают, чем на самом деле является пикап, а не тем, чем его пытаются сделать журналисты. 78.138.129.159 12:52, 26 января 2010 (UTC)
Как не печально, но это именно так. Принципы проверяемости и авторитетности основополагающие для википедии - иначе тут можно написать что угодно. Но не обязательны именно российские источники. Вот это тоже вполне себе источник. С другой стороны, найти авторитетные источники развенчивающие пикап и доказывающие его несостоятельность точно так же сложно (если не сложнее), по той же причине - мало исследованная тема. Что гарантирует некую нейтральность. --PPK 14:57, 26 января 2010 (UTC)

Предлагаю вообще не вносить в статью ссылки на конкретные тренинги или названия организаций - иначе у нас получается одна сплошная реклама (явная или завуалирвоанная) и анти-реклама - со стороны владельцев этих тренингов и их конкурентов 217.118.93.86 13:50, 22 февраля 2010 (UTC) Ингви

Источник для раздела "Модель М3"[править код]

Вот ссылка на официальную страничку Мистери - http://www.myspace.com/mysterypickupartist Этого достаточно для доказательства, что у него существует книга "Метод Мистери" с моделью М3?78.138.129.159 12:58, 26 января 2010 (UTC)

Блог не является авторитетным источником. Я могу в своем блоге написать что угодно - что у меня 5 книг про пикап. Скорее вот эта ссылка на саму книгу. Можно цитировать положения из книги и ссылаться на нее. Я так думаю. --PPK 14:53, 26 января 2010 (UTC)
Проблема в том, что сама теория пикапа резко, остро не нейтральна. Для баланса к цитатам из книги нужен АИ, а с этим могут быть проблемы.rlu 19:12, 22 апреля 2010 (UTC)

Различные школы[править код]

Возможно, имеет смысл выделить различные школы пикапа, т.к. ИМХО неправильно брать под одну гребенку РМЭС и "Стиль Соблазнения" Алекса Лесли. Лесли вообще не причисляет себя к пикаперам, а вот к соблазнителям - да. Поскольку статья и о том и том, пожалуй, стоит внести ясность.--Germes94 19:04, 14 октября 2010 (UTC)

Добавление в раздел "Идеология" 22 октября 2010[править код]

Там огромная цитата, хотел убрать ее под кат, а вместо этого получил NSFW. Помогите кто-нибудь.) Обрезать нужно после слов "туманные понятия".85.141.109.35 00:35, 22 октября 2010 (UTC)

Поправил. Примечание "Там же" не годится, не понятно к какой сноске это имеет отношение. Там же у Мистери или у Джефриса? --PPK 13:05, 22 октября 2010 (UTC)
Спасибо. "Там же" означает отсылку к последней полной сноске. Думаю, это общеизвестно.85.141.114.75 13:09, 22 октября 2010 (UTC)
Первый раз слышу. Кроме того в википедии есть свои стандарты (Википедия:Сноски), и употребления "Там же" в примечаниях я не встречал. --PPK 14:50, 22 октября 2010 (UTC)

Граммар наци негодует[править код]

"Не шло никакой речи об искренности, открытости, теплоте отношений, заботе о партнёре, как не идёт она, например, и по сей день в книгах Алекса Лесли", - это ПРАВИЛЬНЫЙ вариант, не надо править "она" на "её". 85.141.114.75 13:11, 22 октября 2010 (UTC)

Вы уверены? Пожалуйста ссылку на правило. Я предлагаю "Не шло речи и не идёт её сейчас.", вы предлагаете "не шло речи и не идет она сейчас". Это смешно и не грамотно. Давайте так: "Не было никакой искренности, открытости, теплоты отношений, заботе о партнёре, как нет их и по сей день в книгах Алекса Лесли". Заодно и короче. --PPK 14:50, 22 октября 2010 (UTC)
Хм-м, сейчас мне показалось, что вы правы. Впрочем, текущая версия хороша. 85.141.113.97 15:32, 22 октября 2010 (UTC)

26 октября 2010 добавлен раздел "Школы"[править код]

Статья получается длинной, но обстоятельной (и будет ещё длиннее и обстоятельнее). Не откатывайте пока эту правку из-за отсутствия источников, сейчас лень расставлять сноски, сделаю на днях. 85.141.145.48 20:37, 25 октября 2010 (UTC) (aka Xoo Rider 23:50, 28 января 2011 (UTC))

Проставьте в таком случае временный Шаблон:Редактирую. --PPK 23:36, 25 октября 2010 (UTC)
Утверждение про "лучшую школу" потребует очень серьезных АИ. Может сразу написать "одна из наиболее известных" и тд. "Лучшая" - это заявка на холивар. --PPK 15:38, 26 октября 2010 (UTC)
А если я напишу, что Метод Мистери является самым разработанным, последовательным и тонким из всех, будет ли это заявкой на холивар?) Я думаю, это объективное мнение.Xoo Rider 00:28, 30 октября 2010 (UTC)
Вы сами ответили на вопрос, это только мнение. А вики пишется по авторитетным источникам, а не по чьим то мнениям. Если школа действительно лучшая, то будет не сложно найти аи. Mistery Spectre 17:13, 1 ноября 2010 (UTC)

Вообще, хочу реструктурировать статью. Начал писать про школы, а в итоге получилось про концепции, но довольно сумбурно. Честно говоря, хочется написать статью как введение в пикап для новичков. Я думаю, такое введение как раз интересует читателей, а не все эти школы, идеология... Я думаю так: нужно в одном разделе сжато изложить общую историю идей, а в другом - базовые концепции. Большинство из них уже есть в статье, осталось добавить про

  • конгруэнтность;
  • ресурсное состояние;
  • использование заготовленного материала
  • вопрос продолжения отношений после секса и разрыва отношений;
  • фасты против solid game Мистери;
  • концепция ценности в Blueprint.
  • метод Лесли (Стиль Соблазнения)
  • обучение в пикапе
  • зона друзей

И ещё про женский пикап. О-оо... Это будет отдельный раздел, репортаж из стана врага)) Xoo Rider 00:44, 30 октября 2010 (UTC) Кстати, будет существенно расширен раздел "Критика пикапа". Xoo Rider 00:48, 30 октября 2010 (UTC)

> хочется написать статью как введение в пикап для новичков.
Я думаю это будет ошибкой - оригинальным исследованием. Это энциклопедия, а не учебник.
И не стоит удалять разделы. Лучше сначала добавить здесь, на странице обсуждения, проект новой редакции раздела критика - его обсудят, покритикуют, и потом можно будет заменить. Текущий раздел вполне объективен, да, пикап критикуют по таким тезисам, и нигде не сказано что эти тезисы верные, просто как факт - критикуют.
Чтоб вы не подумали чего - прослушал ряд курсов РМЭС, в тч мастерский. --PPK 19:39, 1 ноября 2010 (UTC)
Этот раздел необъективен хотя бы потому что взято какое то левое обсуждение на форуме, где пикап критикуют не профессионалы и даже не известные в чём то люди, и потом же идёт пассаж что критики пикапа не являются специалистами в какой либо теме. Во первых форумы не аи, и если есть сам факт критики то это не повод тащить всё что только можно, похожий вопрос уже обсуждали на СО статьи про игроманию. Во вторых раздел критика не должен быть поставлен таким образом как будто "да критика есть, но она несправедливая", а тут как раз такой случай. P.S У меня нет претензий к "проблемам пикапа", но в тоже время я против заведомо не авторитетной критики поданной ещё с наводящими комментариями. Mistery Spectre 22:17, 1 ноября 2010 (UTC)
Спасибо что дополняете статью, но также пожалуйста прочитайте ВП:ЧНЯВ. Наша цель - энциклопедичность, а не призрачная "интересность". Тем более очевидно что статью будут читать не только "новички в пикапе", а и просто обычные люди Mistery Spectre 17:20, 1 ноября 2010 (UTC)
Введение в пикап оставьте самим пикаперам. такого рода материал является фактически поддержкой пикапа, недопустимой с позиции НТЗ.
Собственно про раздел. Почему это "Наиболее известной школой на территории СНГ является Русская модель эффективного соблазнения Филиппа Богачев"? а ясчитаю, пикап.ру! А о РМЭСе долго не слышал и не знал что эти буквы означают. и спорить мы могли бы до окончания веков. Но в совокупности эти школы безусловно доминируют, поэтому давайте согласимся на равнозначность, пока не набежали адепты обоих школ и не устроили холивар поэтому поводу. И напишем про обе без превозносящих эпитетов.--Prandr 23:17, 2 ноября 2010 (UTC)
Пикап.ру позиционирует себя как некую школу мысли или просто как тренинг? У него есть какие-то оригинальные концепции? Xoo Rider 19:06, 10 ноября 2010 (UTC)
Пикап.ру ответвился от РМЭСа, когда из него ушёл один из основателей Михаил Ширин.
Считается, что РМЭС более жёсткий, ориентированный на "зачёты", в то время как пикап.ру более разносторонний--Prandr 12:58, 18 ноября 2010 (UTC)

А нужны ли вообще все эти школы и концепции? По-моему, статья из-за этого становится лишь излишне длинной и перегруженной не нужной информацией. Зачем пересказывать содержание книг Джефриса, Мистери и проч.? Кому надо - сами найдут и прочитают. Вообще, в прежнем (коротком) варианте статья была куда более понятной и легкой для восприятия. 217.118.93.80 10:13, 15 ноября 2010 (UTC) Ингви

Статья была лишь дополнена разделом о школах. Если этот раздел труден для восприятия, его можно пропустить и, таким образом, прочесть старую версию статьи.Xoo Rider 12:50, 17 ноября 2010 (UTC)

Статья была не просто дополнена одним разделом, но полность переписана и, простите, засрана всяким не сильно относящимся к делу материалом. Поддерживаю мысль по возврату статьи в первоначальный (краткий) вид. 217.118.93.85 18:17, 14 февраля 2011 (UTC) Найджел

Против механического отката к старой версии категорически возражаю. Всяческое сокращение, упрощение и выкидывание лишнего - категорически за. --PPK 20:12, 14 февраля 2011 (UTC)

А если лишнее там - все, что было добавлено сверх ранее существовавшего (краткого и совместно выстраданного) варианта статьи? 81.18.128.130 09:18, 10 мая 2011 (UTC) Олег

В существовавшем ранее варианте вообще не было ни одного АИ. Сейчас их с избытком. Поэтому сейчас лучше чем было. Но, конечно, далеко от идеала. --Peter Porai-Koshits 09:49, 10 мая 2011 (UTC)

Критика пикапа 2 (по новой)[править код]

Раздел был создан достаточно мучительно, с войнами правок и тд - см. предыдущую дискуссию "Критика пикапа". Потом он устаканился в некой несовершенной, но более менее устраивающей все стороны форме. Поэтому не стоит просто брать и удалять его. Еще раз, мое предложение: - делается проект раздела "Критика пикапа" здесь, в Обсуждении; - обсуждается, правится; - финальный вариант переносится в статью; --PPK 08:58, 2 ноября 2010 (UTC)

Про форум и АИ. Форум не АИ. В тексте статьи есть утверждение, что "Тема пикапа достаточно часто бурно обсуждается на общественных форумах" и идет сноска (ссылка) по которой мы видим - да, форум, и да, бурное обсуждение. Факт. --PPK 08:58, 2 ноября 2010 (UTC)

Во первых я его не удаляю, а скрываю для переработки. Во вторых этих форумов миллионы, какая значимость у этого? Вот если это был бы блог ведущих блоггеров ЖЖ, и т.д, а тут просто форум одной из партий. А если в каком нибудь Саратове, на форуме 90 % осудили пикап то будем писать что люди его осуждают? Это орисс. В третьих в разделе не место комментариям "они просто не понимают суть", это уже нарушение ВП:НТЗ. И пожалуйста не нужно размноживать обсуждения Mistery Spectre 09:02, 2 ноября 2010 (UTC)

1) Зачем? Был, всех устраивал. Предложите лучше, этот пусть пока живет.
2) Просто подтверждение факта.
3) "они просто не понимают суть" - не нашел такой фразы в статье. Если это абзац про пионеров, то мне он тоже не нравился.
4) Странно обсуждать один раздел в дискуссии озаглавленной другим разделом. "Критику" в "Школах".
--PPK 09:15, 2 ноября 2010 (UTC)

Я на пикап смотрю с отрицательной стороны и он меня просто не интересует, поэтому в работе над статьёй я участия не буду принимать, сами понимаете. Я просто хочу чтобы в разделе критика была хоть какая нибудь авторитетность и нейтральность, без комментариев авторов статьи для нейтрализации критики и ссылок на форумы. К другому у меня претензий нет Mistery Spectre 09:10, 2 ноября 2010 (UTC)

Я тоже этого хочу. Не смотря на то, что я на пикап смотрю с положительной стороны, тут я в википедии и хочу нейтральности статьи. Вообще раздел "Критика" существует почти только благодаря мне. Его просто хотели снести - так как авторитетных источников, критикующих пикап не найти. Если вы найдете авторитетные - будет хорошо. --PPK 09:15, 2 ноября 2010 (UTC)
Есть новостные репортажи про пикап (Рент ТВ), правда скорее в негативном свете. На мой взгляд можно использовать как критический взгляд со стороны, можно также написать про взгляд авторов фильма про Пикап, на его проблемы Mistery Spectre 09:18, 2 ноября 2010 (UTC)
Я не думаю, что мнение журналистов Рен ТВ или кинопродюссеров является авторитетным в теме межличностных отношений. В этом вся и проблема - про пикап очень сложно найти АИ. --PPK 09:53, 2 ноября 2010 (UTC)
Тут вопрос о взгляде со стороны, например "про пикап был снят фильм, где авторы выразили свои мысли/взгляд на пикап" или "пикап является главной темой такого-то фильма, где он показан так-то" Mistery Spectre 10:03, 2 ноября 2010 (UTC)

Раздел таки был удален, на всякий случай сохраняю содержимое тут:

Тема пикапа достаточно часто бурно обсуждается на общественных форумах<ref>{{cite web|url=http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=33329|title=Форум газеты ЯБЛОКО о Пикапе|author=|date=|work=|publisher=|accessdate=2011-12-04|lang=|archiveurl=http://www.webcitation.org/686SC4vpz|archivedate=2012-06-01}}</ref>{{проверить авторитетность|02|11|2010}}. В таких обсуждениях пикап в большинстве случаев характеризуется как негативное явление, чаще всего участниками используются следующие аргументы{{нет АИ|2|11|2010}}: * Цель пикапа аморальна, так как его цель есть «чистое соблазнение без любви»; * В результате встречи с опытным пикапером, который в кратчайший срок добивается секса и исчезает, у его жертвы может возникнуть психологическая травма; * Техника пикапа манипулятивна, то есть цели одного человека достигаются за счет пренебрежения целями, интересами и моральными нормами другого человека; * Теории пикапа можно научиться, но это не избавляет от проблем, а «прячет» их глубоко в сознание, и, спустя некоторое время, комплексы возвращаются; * Теория пикапа ложная, этому нельзя научиться, это либо дано от природы, либо нет; * А так как теория пикапа ложная, то все пикаперские тренинги суть направлены на вымогание денег из доверчивых учеников и ничего более; * Навязанные цели. Слушателю курсов внушается мысль, что он должен знакомиться со все новыми и новыми женщинами, что может не соответствовать его складу характера. И в результате его личная жизнь может даже ухудшиться.<ref>{{книга|автор=Тимофей Григорчук.|заглавие=Зверский пикап: Как стать мега гуру?|место=Москва |год=2006}}{{не АИ}}<!-- электронная книга--></ref> {{нет АИ 2|Однако большинство участников таких обсуждений не являются профессионалами в области психологии или иных наук, имеющих отношение к явлению пикапа, не говоря уже о том, что нередко путают настоящих пикаперов и т. н. «пионеров» (подростков, которые только начинают учиться пикапу и пока еще ничего не умеют). Авторитетные источники, исследующие вопрос пикапа с критической точки зрения, неизвестны.|16|12|2013}}

--Peter Porai-Koshits 07:53, 22 апреля 2015 (UTC)

Ок, новая критика.[править код]

Я буду публиковать это кусками, по возможности раздел в день.Xoo Rider 22:02, 2 ноября 2010 (UTC)

Пока то, что вы написали ниже орисс. Источник? Кто сказал, что пикап создает "Проблему отделения личной жизни от «жизни вообще»."? Основная сложность создания раздела "Критика пикапа" в том, что очень сложно найти авторитетные, значимые источники его критикующие. Хотя бы какой-нибудь труд дипломированного психолога или социолога или иного человека связанной с межличностными отношениями профессии, где пикап критикуется. --PPK 09:46, 3 ноября 2010 (UTC)
не прошло и суток как на раздел влепили печать ОРИСС. Я собсно ничего - нге Вы, так кто-нибуть другой. Ну а что делать, когда таких источников просто несуществует в природе? не писать раздел? вот едиственное мало-мальски научное исследование пикапа https://webspace.utexas.edu/ejc329/ElanaCliftThesis.pdf?uniq=-wk7fye - дипломная работа в университете Остина.--Prandr 18:06, 3 ноября 2010 (UTC)
Орисс повесил MisterySpectre и в общем он прав. По логике википедии получается да - нет АИ, нет и критики. Текущий вариант создан мной - "яростно обсуждают и ругают на форумах, вот ссылка подтверждающая", не очень хорошо, но лучше чем ничего. --PPK 19:15, 3 ноября 2010 (UTC)

Проблема отделения личной жизни от «жизни вообще». Прерывание самоидентификации.[править код]

Для многих пикаперов личная жизнь становится «хобби». Они увлечены не женщинами, а отношениями с женщинами или «развитием навыков отношений с женщинами». Для хобби характерна его отделённость от остальной жизни – оно является «формой досуга». Поэтому личная жизнь пикапера отчуждается от «жизни вообще» и становится обособленным элементом (который иногда оказывается превыше всего остального). Следствием этого, как правило, является возникновение второго «Я»: есть «Я» старое, которое было до того, как человек «пришел в пикап», а теперь есть ещё и «Я» новое, которое «занимается пикапом» (то есть попросту ведет более активную личную жизнь). Немалую роль в возникновении этой разделенности играет освоение пикаперской терминологии, например, введение в обиход самого слова «пикап». Человек начинает описывать свою личную жизнь новыми словами, которые, в сущности, означают то, что было в его жизни всегда. Вместо «прикосновений» появляется «кино», вместо «наблюдательности» - «калибровка», вместо «естественности» - «конгруэнтность», вместо «настроения» - «внутреннее состояние» и т.д. А вместе с новыми словами как будто открывается и новый срез мира, которого словно и не существовало раньше.

Личная жизнь, отделенная от «жизни вообще», и называется на Западе «Игрой». С «приходом в Игру», с этим изменением в отношении к личной жизни связаны и другое, а именно, человек престает ощущать личную жизнь как «свою личную жизнь». Мужчина перестает ощущать себя источником своей личной жизни: она превратилась в ту Игру, которая словно бы продолжается независимо от его участия, и в которую он время от времени «вступает», или «приходит поиграть».

Кто это сказал? --PPK 09:46, 3 ноября 2010 (UTC)
Кроме того, ничерта не понятно.--Prandr 00:04, 5 ноября 2010 (UTC)

Вообще статья стала какая-то чрезмерно перегруженная, перенасыщенная ненужной информацией и сложной для восприятия. Предлагаю убрать все эти концепции, школы и прочий мусор, оставив статью в том ее многострадальном, но блее-менее компромисном варианте, который устраивал всех. 217.118.93.91 11:25, 17 декабря 2010 (UTC) Ингви

В общем да, это уже учебник по пикапу. Но совсем откатывать - я против. Сведения про школы, направления и известных деятелей полезны. А весь учебный материал стоит вырезать. --PPK 12:51, 17 декабря 2010 (UTC)

Культивирование отношений «Я-Оно» вместо отношений «Я-Ты»[править код]

Возможная утрата пикапером социальной адекватности[править код]

Поиски «волшебной таблетки» в раннем пикапе. Ресурсное состояние как волшебная таблетка и последствия её регулярного употрбления[править код]

Работа с «симптомами» вместо работы с подлинными проблемами студентов[править код]

Навязывание студентам моделей поведения[править код]

Интервики[править код]

Английское "pickup line" не соответствует по значению рускому "пикап". В En вики соответствующей статьи про пикап вообще нет, интервики неправильное с моей точки зрения. --PPK 11:52, 9 ноября 2010 (UTC)

Исправленные интервики также неправильные. En:seduction - это просто соблазнение (было во все времена), а пикап относится к техникам быстрого соблазнения (появилось как понятие в XX веке). --infovarius 20:06, 16 августа 2011 (UTC)

Соблазнение перенаправляется сюда - на пикап, статьи нет. --Peter Porai-Koshits 20:50, 16 августа 2011 (UTC)
  • Ввиду вновь актуального контекста (wikidata:User talk:Infovarius#статьи о пикапе, элементы Q20661975 и Q936820) отмечу, что для интервики важно не какой термин определяется во введении (будь то деятельность, процесс, сфера знаний, навык, феномен, индустрия или движение) и не какой заголовок стоит над статьёй, а содержательное соответствие предметов статей, которое тут определённо есть со статьёй en:seduction community. --eugrus (обс) 13:30, 25 июня 2016 (UTC)

Киберпикап[править код]

Изначально статья была отдельной страницей Киберпикап, где было предложено →← Объединить с Пикап (соблазнение), что и было сделано. Обсуждение здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/15_ноября_2010#.D0.9A.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BF.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D0.BF

Сейчас на правку снова наложено ОРИСС и удалена ссылка на источник, хотя в рекомендациях тут же написано: Добавьте ссылки на источники, в противном случае она может быть выставлена на удаление.

Считаю необходимым вернуть правке первоначальный вид.

Считаю необходимым вернуть всей статье первоначальный вид! 217.118.93.90 16:45, 22 декабря 2010 (UTC) Ингви

Аргументируйте, а не просто откатывайте статью до очень старой версии. --PPK 16:56, 22 декабря 2010 (UTC)
Вы уже третий раз пишете об этом, и единственный аргумент, который вы пока привели, состоит в том, что "статья стала сложной для восприятия". Во-первых, статья написана хорошим языком, чётко структурирована, объяснены все употреблённые специфические термины. Во-вторых, пожалуйста, не забывайте о том, что статья стала сложной именно для вашего восприятия. Больше ни один человек пока не написал здесь ни о чём подобном. Xoo Rider 23:46, 28 января 2011 (UTC)

Надо уже дописать статью, добавить картинок и выставить на рецензию.) Авось попадёт в избранные)) Шансы есть. Блииин... представляю её на главной...))Xoo Rider 23:03, 28 января 2011 (UTC)

Хотя, если честно, у статьи проблемы с источниками. Поэтому вряд ли. Несколько убогих журналистких репортажей - вот и всё, что есть по этой теме. Приходится пересказывать содержание книг и делать какие-то самые очевидные обобщающие выводы. Xoo Rider 23:08, 28 января 2011 (UTC)

Источники[править код]

Народ, я в шоке. Каждая вторая фраза имеет ярлычок "нет источника". С одной стороны, я прочитал всё и с некоторыми претензиями не совсем согласен. Так уж вышло, что сам чуточку пикапом увлекался, поэтому не вижу смысла наводнять отдельные и без того понятные утверждения лишними источниками. Но с другой стороны, это положение надо как-то исправлять. Орисса полно. Как быть с ссылками на авторитетные издания, если их в природе не существует? Я не нашёл. Нам что, статью что ли удалять? Или чистить до минимума? Metzgermeister (Diskussion) 11:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Чистить до минимума. Смело удаляйте все ОРИССы и утверждения без источников. По моему мнению статья сейчас слишком большая и напоминает учебник по пикапу или исследовательскую монографию по этому вопросу, а никак не ясную, четкую энциклопедическую статью. --Peter Porai-Koshits 08:40, 5 декабря 2011 (UTC)
Вот именно! Так зачем же было засорять ее ненужным материалом, превращая в "краткий учебник по пикапу"? Была же небольшая статья вполне себе энциклопедического вида, безо всяких там конкретных школ, конкретных тренингов и т.д. 91.144.186.154 05:41, 6 декабря 2011 (UTC) Олег
Ну вот,проснулись... А когда раньше говорили, что не надо раздувать статью,добавляя в нее явно излишний материал - вы возражали. 89.109.8.169 09:27, 17 декабря 2012 (UTC)
До резкого увеличения в размерах в статье вообще не было ни одного источника и ее можно было просто выставить к удалению. Продолжать мысль? --Peter Porai-Koshits 08:35, 6 декабря 2011 (UTC)
По поводу того, что эта статья представляет собой "краткий учебник", я не соглашусь. Здесь, пускай и с излишком, но все же приведены основные положения каждой школы или методики. Каша есть, конечно, но разобраться можно. Вопрос в другом: как подтвердить информацию, написанную исходя из собственного понимания сути концепций и школ. Слишком субъективно, и чтобы ощущения такого не складывалось, желательно было бы поработать над теми источниками, которые бы отдельные утверждения подтвердили: не книги самих пикаперов, а статьи в нпж, отзывы и прочее. К содержанию претензий серьезных нет - на хорошую не тянем пока. Metzgermeister (Diskussion) 09:33, 9 декабря 2011 (UTC)
 : >Здесь, пускай и с излишком, но все же приведены основные положения каждой школы или методики - встает вопрос НАФИГА? Мы же не краткий курс пикапа пишем, а статью в энциклопедию. ИМХО, вполне можно было бы оставить кратенький вариант прежний (как уже многие тут говорили), а кому уже хочется заняться изучением данной темы более углубленно - он самостоятельно этим займется.Благо материалов сейчас хватает. Зачем было превращать статью в кашу? 89.109.8.169 09:26, 17 декабря 2012 (UTC)
До резкого увеличения в размерах в статье вообще не было ни одного источника и ее можно было просто выставить к удалению. Теперь, когда есть наполнение, можно сокращать. По-возможности сохраняя ссылки на АИ. --Peter Porai-Koshits 07:32, 18 декабря 2012 (UTC)
Да тут не сокращать надо, а просто выкинуть все лишнее и оставить ее в прежнем кратком варианте 2A02:6B8:0:250E:103F:D11F:3FA9:2DC5 10:24, 3 февраля 2013 (UTC) Илья
  • Даже сами пикаперы в своих источниках описывают пикап куда короче, не превращая все в кашу и общую свалку разных терминов. Вот пример к которому надо стремиться, ИМХО. 2A02:6B8:0:250E:103F:D11F:3FA9:2DC5 10:28, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Сравнил столько критикуемую тогда версию 2011 года с нынешней и вижу, что структура сохранилась. Хотел бы сказать, что выделены именно ключевые школы, представляющие догматику, которую переняла более поздняя индустрия. Статью я бы в этом плане похвалил как очень репрезентативную с хорошей содержательной взвешанностью. --eugrus (обс) 13:20, 25 июня 2016 (UTC)

Enough Project[править код]

РМЭС критикуют за то, что у них нет никаких доказательств, подтверждающих свои умения как соблазнителей. Например, проект «enough.» <ref>[http://enoughproject.ru/ Что такое enough.?]</ref> известен своими многочисленными видео, где тренера соблазняют девушек на улице. «enough.» - единственная пикап-школа в в СНГ, которая может обосновать свои умения, которым обучает студентов, за что их начали сравнивать со знаменитыми RSD.

Пока выглядит как само реклама чистой воды, поэтому удаляется из статьи. Нужны ссылки на вторичные источники, а не на сайт самого проекта. А то я так сам могу написать про себя что угодно - но это же не основание для включения в Википедию? Про РМЭС пишут сторонние, не зависящие от него источники. --Peter Porai-Koshits 07:25, 22 апреля 2015 (UTC)