Обсуждение:Пикап (соблазнение)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нарушение НТЗ[править код]

ИМХО, явное нарушение НТЗ, особенно в разделе "Критика пикапа". - mivulf 03:45, 24 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Поставил шаблон об этом. Вообще да: должно быть какое-то описание эффективности/неэффективности его как метода соблазнения, тем паче, что исследования скорее всего проводились. Сейчас раздел представляет из себя критику со стороны SJW-движения (вполне резонную, но всё же) и ничего более. Красныйхотите поговорить? 16:05, 22 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Дык а где про действенность метода? Ну то есть "тра-та-та, по результатам исследований, это работает/не работает". Главная информация где? Вместо этого какие-то нападки на сам метод, мол "так нельзя", "оскорбительно". Человек, открывающий статью о счёте столбиком, хочет видеть в том числе, работает этот метод или лажа. Тут то же самое. Красныйхотите поговорить? 20:39, 22 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Метод - лажа. Как вы предлагаете найти второе мнение о успехе, если авторитетных источников, утверждающих подобное нет? Все они написаны "адептами пикапа" (хотя там есть бесцеллеры). Может пора пикап в маргинальные теории записывать?— Saramag (обс.) 00:52, 23 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Практических исследований эффективности пикапа я не находил и очень сомнениюсь, что они есть (это вообще как, двойной слепой «съём» девушек — одна группа использует настоящий пикап, другая — поддельный?). При этом пикап основан на НЛП, которое хорошо исследовано и признано лженаучным, и в статье про это есть. Ещё я видел интересное теоретическое исследованием в Dayter, Rüdiger:

      The PUA movement undoubtedly uses effective persuasion techniques and therefore is very interesting for linguistic analysis. However, we beg to differ. It is second-level persuasion, i.e. convincing PUA adepts that the system works, not first-level persuasion, i.e. attracting women. The interaction would go the same way whether PUA scripts were used or not, but the subsequent recasting of the situation as a success makes all the difference to the confidence of the users.

      но, к сожалению, в этом они выходят за рамки своей компетенции и не ссылаются на иные работы. Викизавр (обс.) 12:47, 23 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Я тоже ничего путного не нашёл. Коллега u:Красный, давайте признаем, что неаффилированных источников в защиту пикапа нет, то есть другую точку зрения на данный момент не показать.— Saramag (обс.) 16:00, 23 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

  • Ну, мб тогда критику самого метода добавить, ну то есть вот то, что вы выше описали про НЛП и прочие псевдонаучные темы. Я ж не обязываю никого именно эффективность доказывать. Мне эту статью скинули со словами "гык, смари, критика пикапа только от фемок, азаза", и вот я уже лезу читать — а там и правда какая-то пусть и конструктивная, но вероятно ангажированная критика и на НТЗ её можно натянуть с большим трудом. Красныйхотите поговорить? 23:15, 23 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Кстати, часть второго абзаца критики ровно об этом. Про НЛП — ну я не знаю, это будет дублированием раздела «Основа»; имхо, наоборот, вообще лучше всё, что получается, излагать связным текстом, а не в формате критики, эдаких «Интересных фактов». Викизавр (обс.) 06:19, 24 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Иллюстрация[править код]

Ари Шеффер — «Фауст, соблазняющий Маргариту»

Участник Wikisaurus удалил из статьи иллюстрацию «Фауст, соблазняющий Маргариту» с комментарием "фауст, пикапящий маргариту, фейспалм".

  • Начнем с того, что статья называется "Пикап (соблазнение)", а картина «Фауст, соблазняющий Маргариту»;
  • Определение предмета статьи "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения";
  • Поскольку автор картины видимо очень талантлив, на картине хорошо видны классические методики соблазнения, такие как "кино", "раппорт", " зеркалирование (отражение)", "контроль фрейма". В АИ таких сведений конечно нет, поэтому в статье это не было отражено, но посмотрите на картину сами, уверяю вас она была выбрана совершенно не случайно;
  • Это была единственная иллюстрация в статье. В Википедии приветствуется размещение изображений ... на страницах статей.

Итого, если каких-либо других существенных возражений (кроме "фейспалм") не поступит - я верну эту иллюстрацию в статью.— Peter Porai-Koshits (обс.) 14:52, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

  • О соблазнении — другая статья, а здесь о вполне конкретном наборе методов. Он был создан на век с лишним позже написания картины и не может быть на ней изображён. Викизавр (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения". На картине изображено соблазнение. Что не так? На картине изображен не набор методов, а цель которую эти методы преследуют. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:36, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    Кроме того многие из этих методов существовали издавно (что мы и видим на картине), а под словом пикап их лишь систематизировали недавно. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:40, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Фауст, который ведёт тренинги по пикапу. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:11, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    А Дон Жуан видимо тренинги по соблазнению. И что? — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:36, 19 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Слово "пикап" является неологизмом. В современном русском языке слово "пикап" может применяться только к современной практике. Так же как и "тренинг". Пока это слово ощущается как неологизм применять его к более старым временам было бы анахронизмом, и возможно только в шутку или с оговоркой ("он занимался тем, что сейчас назвали бы пикапом"). Возможно в будущем слово "пикап" потеряет свойство быть неологизмом и в фразе "Фауст, пикапящий Маргариту" ничего странного не будет. Но тогда скорее всего будущие википедисты будут не понимать зачем им две статьи "пикап" и "соблазнение". — Алексей Копылов 07:38, 20 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    Так и в чем состоит ваше возражение? Почему вы считаете что это изображение не уместно? "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения". Данное изображение иллюстрирует цель, которую преследует предмет статьи. Предмет статьи под таким названием возник недавно (хотя существовал давно - "«Наука любви» — цикл дидактических элегий в трёх книгах, написанный древнеримским поэтом Публием Овидием Назоном в начале I века ... даёт советы мужчинам как правильно привлечь внимание женщины и обольстить её"), но цель существовала давно. Статья Педагогика иллюстрирована не сканом из методички по педагогике, а фотографией учащихся в классе - то есть тоже целью предмета статьи, а не самим предметом.— Peter Porai-Koshits (обс.) 13:04, 20 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну так неправильное там определение — это не любая деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения, а связанная с вполне конкретной субкультурой. Викизавр (обс.) 13:43, 20 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      Окей, "связанная с вполне конкретной субкультурой" и направленное на что? Бинго, на то, что иллюстрирует удаленное вами изображение. — Peter Porai-Koshits (обс.) 09:49, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
      • "По поводу иллюстрации — я не знаю, что там ещё обсуждать, вроде всё сказано." - Именно. Иллюстрация иллюстрирует основную цель предмета статьи. Следовательно уместна - ВП:УИ. Никаких опровержений этого тезиса я не услышал. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:38, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
        • Коллега, иллюстрация о соблазнении, статья о пикапе. Викизавр (обс.) 08:06, 22 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
          • Пикап - это методика соблазнения. В статье Строительство (например) в качестве иллюстрации строящиеся здания, процесс возведения зданий. Иллюстрация Шеффера показывает процесс соблазнения, с типичными пикаперскими техниками. Все, я сдаюсь, чума на оба ваших дома.— Peter Porai-Koshits (обс.) 21:15, 10 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Основные понятия[править код]

Раздел по-моему кривоват. Если "страх подхода" это действительно основной момент базовый с которым работает куча разных школ и тренингов, то "контроль фрейма" это уже гораздо специфичнее, в тексте ссылка на Blueprint, все остальные упоминания о котором по-моему из статьи снесены и тд. Основных понятий масса, выбраны чуть ли не случайным образом два. Мое мнение либо снести все, либо оставить только страх подхода в каком-то виде. — Peter Porai-Koshits (обс.) 09:57, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я бы перенёс подразделы «Проверки», «Кино» и т. д. из «Школы и концепции» в «Основные понятия», ну кроме «Линейная модель соблазнения», наверное — вот так. Кука убрал, потому что он в АИ встречается намного реже основных пикап-гуру, а ещё потому, что вот это всё «Тренинг Кука распространяется также в записях на DVD; эти записи были переведены на русский в 2009 году» выглядит несколько как спам.
    По-хорошему это всё нужно переписывать по вторичным источникам, а не самим пикап-гуру, но я пока во вторичных источниках практически никаких деталей не видел, всё про терминологию, НЛП и другие скорее побочные вещи. По в принципе меня это волнует наименее, там можно просто аккуратно почистить, расставив «по мнению такого-то автора» и т. д., больше всего в текущем тексте смущает раздел #Идеология, такое точно нельзя по первичке писать. Викизавр (обс.) 13:34, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Пикап (соблазнение)#В России[править код]

Имеются:
1) Битая ссылка; при этом это, видимо, пост Огурцова, а не информация, что впервые употребил он, то есть на самом деле сноска и раньше ничего не подтверждала;
2) Мусор;
3) Мусор;
4) Мусор;
5) Филипп Богачёв. Русская модель эффективного соблазнения. Глава 2. «Убеждения и правила эффективного соблазнителя». — Феникс, 2005. — первоисточник и значимость подтверждаемых фактов не ясна.
Думаю, про пикап в России всё безнадёжно, АИ нет, раздел нужно удалять. @Peter Porai-Koshits:? Викизавр (обс.) 13:19, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

  • С источниками действительно тяжело, но тем не менее явление такое есть. Поэтому на мой взгляд за отсутствием лучших psychologos.ru и psyhobooks.ru тянут на источники в текущий момент. А то мы получим ситуацию как с разделом Критика. Критикующих пикап серьезных авторитетных источников найдено не было, в результате раздел Критика был полностью снесен, и получается что явление есть, но его не критикуют, хотя ситуация ровно обратная - о пикап в свое время не вытер ноги разве что ленивый. Можно поставить соответствующую плашку "Не хватает АИ" и тд. (P.S. Выше, по поводу иллюстрации вы мне не ответили.) — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:20, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Авторитетных источников за полтора месяца не появилось, я удалил этот раздел. Викизавр (обс.) 19:44, 10 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Dayter[править код]

Вы отменили мой запрос источников сославшись что ниже ссылка на Dayter. Я сходил по ссылке, там есть краткая аннотация в которой ни слова про то, что терминология "псевдонаучная" и что она "предназначенная, чтобы отличать посвящённых". Это ОРИСС с моей точки зрения. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:24, 21 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Переработка статьи участником Викизавр[править код]

С моей точки зрения, участник Викизавр за 2020 год фактически уничтожил статью. Последняя нормальная версия (с моей точки зрения) примерно от декабря 2019 года (хотя уже без раздела Критика). Не без недостатков естественно, некоторые разделы были избыточны, но представление о предмете статья давала достаточно полное. Сейчас остались жалкие хаотичные клочья. Других заинтересованных в теме видимо не найдется, самому бороться с этим всем возможности не нахожу, поэтому чтобы не видеть этого позорища на месте когда-то приличной статьи удаляю ее из своего списка наблюдения. Аминь.— Peter Porai-Koshits (обс.) 21:03, 10 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]