Обсуждение:Повесть временных лет/Архив

Письменность

ЛЮДИ!!!! какой письменностью - кириллицей или глаголицей - написана эта летопись??? 18:43, 16 декабря 2007 89.109.26.39

Кирилица и Повесть временных лет появились примерно в одно итоже время. Я не знаю кириллицей или глаголицей. Посмотрите пожалуйста в других источниках, и напишите мне сюда, это мне тоже интересно. А ещё лучше добавьте это дополнение в обсуждаемую статью. Aлександр 17:01, 16 декабря 2007 (UTC)

Оригинальный текст ПВЛ, написанный в начале 12 века, разумеется, не сохранился, все ее списки кириллические, но глаголица вообще имела весьма узкую область применения, о чем сказано в статье, и особых проблем здесь не возникает.--Chronicler 17:16, 16 декабря 2007 (UTC)

Как указано в статье Глаголица, этот шрифт на Руси практически не использовался, т.к. грамотность пришла после крещения, когда глаголица уже отмирала. Кириллица возникла лет на 250 раньше ПВЛ, к началу X века.--Vissarion 08:05, 20 марта 2008 (UTC)

Критика подлинности

1. Где критика подлинности?
2. Какой шрифт использован в первой цитате?
// wilder 07:43, 20 марта 2008 (UTC)

Шрифт видимо скопирован с [1]. Подлинность ПВЛ под сомнение никем

не ставилась, разве совсем уж экстравагантными историками. Ставятся под сомнение отдельные сказания фольклорного характера в летописи.--Vissarion 08:05, 20 марта 2008 (UTC)

2. Шрифт, таки да, полезный, но у меня всё равно квадраты.

1. ПВЛ не входит в сферу моих серёзных занятий, так что, сделав выводы, я не возвращался более к этой теме. Я видел исследования ещё 80-х годов (академиков) с осторожным признанием наличия сомнений в отличности листа "призвания" от остальной тетради и в его аутентичности. Забавно, что у Фоменко, эта тема раскрыта схожим методом исследования. Я не призываю цитировать здесь Фоменко, но его исследование именно этой темы заслуживает внимания, хотя очень многое остальное, мягко говоря, - "сырое". // wilder 09:53, 20 марта 2008 (UTC)

В современной историографии пока доминирует мнение (и оно как раз в 80-е гг. установилось), что сказание о призвании варягов отражает реальный факт. --Fred 13:05, 20 марта 2008 (UTC)

Ага. Вот именно, что доминирует, но не 100%. Это ж всё равно, что утверждать, что квантовая теория и термодинамика абсолютно верны. К счастью, ВСЕ учёные признают несовершенство этих теорий и можно в любом учебнике найти недостатки этих теорий. // wilder 15:46, 20 марта 2008 (UTC)

Увы, история - наука, вынужденная быть субъективной. Поэтому подход в статьях Вики должен опираться на свидетельства. Если есть факты или документы, свидетельствующие о том, что Рюрика не было, то вставьте обязательно в статью. Если какой-нибудь автор не верит в Рюрика потому, что ему не нравится скандинавское его происхождение или просто призвание инородца, то мне лично мнение этого автора не интересно, как например не интересно читателям моё личное мнение о Рюрике. Летописная версия изложена, версии происхождения изложены. Если больше фактов по Рюрику нет, то чего воду-то разводить верю - не верю...--Vissarion 17:34, 20 марта 2008 (UTC)

Вопрос не в том, чтобы верить али нет, поскольку свидетельства наличия Рюрика есть и без ПВЛ. Всё дело в том, чтобы указать не только информацию из источника, но и о самом источнике: что написано, как написано, на чём напмсано, как согласуется с другими частями источника. То есть провести анализ источника. Естественно, здесь не место такому исследованию, но упомянуть следует. И указать степень достоверности источника. // wilder 19:40, 20 марта 2008 (UTC)

Подлинный текст

Есть где-нибудь в нете текст в оригинальном виде?Muscovite99 16:28, 25 апреля 2008 (UTC)

а здесь, нет?:

• Летописи (html)\\"Ізборник" — Історія України
• Полное собрание русских летописей (ПСРЛ)\\проект НП «Рукописные памятники Древней Руси»

--User№101 16:30, 25 апреля 2008 (UTC)

Да, нашёл, просто не сразу заметил.Muscovite99 16:34, 25 апреля 2008 (UTC)

Есть где-нибудь в нете сканы/фотоснимки летописи?Iurii.Fedyshyn 21:17, 23 мая 2009 (UTC)

Почему в Викитеке нету? 77.43.182.103 18:29, 3 октября 2009 (UTC)

Фууу, Давно не АИ

Уважаемый L..., очень решительная правка ПВЛ конечно не АИ, но какой никакой источник информации. Боюсь придется отменить вашу правку, или существенно отредактировать, прошу без обид.-- {:-) AlexPin 09:07, 28 января 2010 (UTC)

Подлинность истории по ПВЛ

Уважаемый Longbowman, если вам не нравится непреложные факты не стыкующиеся с вашим личным мнением это не повод их удалять. Докажите, что изложенное ниже не является фактом и я сам удалю это:

== Дискуссия о достоверности общепринятой версии ==

Непреложным фактом является то, что «Повесть временных лет» в оригинале не сохранилась, и существуют лишь редакции XIV—XV веков, которые подвергались редактированию и позже. В том виде, в котором мы знаем «Повесть временных лет», она прямо противоречит данным, изложенным в североевропейских хрониках, таких как: «Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике», и частично хронике Титмара Мерзебургского.

Основное противоречие между сагами и частью ПВЛ, написанной Нестором (жившего в период правления потомков Ярослава Мудрого), заключается в том, кто назван убийцей братьев Ярослава Бориса, Глеба и Святополка. Саги приписывают эту роль Ярославу, а ПВЛ — Святополку. В ПВЛ Святополк убивает Бориса и Глеба, после чего сам бесследно исчезает. Возможное объяснение этому в том, что Нестор писал в период правления внуков Ярослава Святополка и Владимира.

Когда саги впервые были опубликованы в России и переведены на русский язык, М. П. Погодин отметил хронологическую верность «Саги об Эймунде» и важность ее повествования для дополнения сведений к русской истории. А О. И. Сенковский выразил (вопреки устоявшемуся в то время мнению) полное и безоговорочное доверие к скандинавскому источнику.

Все ученые, исследовавшие в своих работах европейские источники, сходятся во мнении о достоверности изложенных в сагах фактов, дискутируя лишь о расшифровке имени Бурислава — князя, убитого Ярославом.

О. И. Сенковский отождествил это имя с собирательным образом Святополка Окаянного и Болеслава Храброго.

Н. Н. Ильин и В. Л. Янин, сопоставив факты биографий участников событий и нестыковки ПВЛ, пришли к выводу о том, что Бурислав — князь ростовский Борис Владимирович. Того же мнения придерживается и И. Н. Данилевский. Такая трактовка событий вражды братьев позволила увязать все имеющиеся европейские сведенья по данному вопросу, включая хронику Титмара Мерзебургского.

Позиция же тех, кто верит в исключительную достоверность ПВЛ, строится либо на полном не упоминание европейских свидетельств, либо на том, что расхождение мотивировано неосведомленностью европейцев в русских делах от чего и вышла путаница.

Conung 21:51, 8 февраля 2010 (UTC)

Никто в своём уме не станет утверждать, что источники такого рода абсолютно достоверны. Это предмет целой науки, целых университетских курсов, а вы сейчас вот здесь пытаетесь самостоятельно сконструировать что-то наивное на этом месте с использованием материалов 170-летней давности. Во-первых, вы ломитесь в открытые двери, во-вторых, пытаетесь в одиночку пройти путь, который пройден усилиями множества людей лет за 170. Это вообще предмет всей истории, а в хотите без грыжи один это поднять. Longbowman 23:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Здесь версия Бурицлейв (а не Бурислав, кстати) = Борис Ростовский предложена как непреложная истина, а это не так. У этой версии очень много противников, большинство исследователей отождествляют его с Болеславом Польским. Да и не место это для подобной дискуссии. Эта статья о ПВЛ, а не о «Саге об Эймунде» - источнике тоже очень неоднозначном. И приводить мнения историков XIX века, отбрасывая большинство исследователей XX века, нельзя.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:16, 9 февраля 2010 (UTC)

Нет вопросов, когда кто-то что-то знает. Делайте, если знаете, и это сразу будет видно. А вот когда пытаются самостоятельно что-то сконструировать, это совсем другое дело, и обсуждение по сути сводится к обсуждению того, зачем это сюда притащили, и мало ли кто что сказал 170 лет назад. Longbowman 13:34, 9 февраля 2010 (UTC)

TO Vladimir Solovjev: если быть еще точнее, то Бурислейф. Если так оно выглядит, то стоит что-то исправить, ибо целью было лишь представить плюрализм мнений и показать отсутствие единодушья ученых по данному вопросу. Conung 22:37, 9 февраля 2010 (UTC)
TO Longbowman: Спасибо, что справились о моем здоровье. Сам не жалуюсь и вам советую. А целью раздела ни на йоту не было "самостоятельно что-то сконструировать", ибо сам раздел, если вы его читали, не содержит ни одной моей конструкции, а лишь перечисляет исследования ученых.

Какое рассуждения о дискуссионности вопроса имеет отношение к самому вопросу? Если для вас ответ не очевиден, то дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. С тем же успехом предлагаю вам, например, удалить раздел "Дискуссия о достоверности общепринятой версии" в статье "Борис и Глеб" или раздел "Научные исследования и датировка" в статье "Туринская плащаница". А исходя из постулата "мало ли кто что сказал 170 лет назад", из статьи о ПВЛ вам стоит так же удалить, например, упоминания А. А. Шахматова, ибо "мало ли кто что сказал 100 лет назад", а так же и других исследователей кто "мало ли...что сказал", оставив лишь голые факты писал, лежал, хранится. Чем исследования ПВЛ к статье о ПВЛ не относятся?!

И совсем отдельный вопрос: чем вам не нравиться вставленный шаблон, в котором приведены сводные данные по самой ПВЛ? Conung 22:37, 9 февраля 2010 (UTC)

Понимаете, если вопрос событий 1015 года - единственный связанный с ПВЛ, который интересует вас, это еще не повод занимать им значительную часть статьи. Существуют десятки других вопросов и десятки параллельных источников, которые могут учитываться при проверке её сведений, и все они ни в один шаблон не поместятся. Именно поэтому вышеизложенные абзацы лучше смотрелись бы в статье о Борисе и Глебе или в статье про Сагу об Эймунде. --Chronicler 12:54, 10 февраля 2010 (UTC)

Естественно, что это полный дисбаланс, если так делать. Одна теория кому-то попалась на глаза, а ещё 100 не попались. Вот затем и нужны АИ сразу с обзором и балансом. АИ на значимость в контексте, и на то, что через 170 лет хоть кто-либо солидный так всё ещё думает. Longbowman 16:33, 11 февраля 2010 (UTC)

Первый разумный довод от Chronicler. Возможно вы правы и события 1015 года это лишь незначительный эпизод ПВЛ и столько внимания ему уделять здесь не стоит. Однако в тексте статьи нет и слова о дискуссиях, идущих последние 200 лет, вокруг исторической достоверности ПВЛ и отдельных эпизодов, изложенных в ней. А именно упоминание об этом дает, интересующимся ПВЛ, людям почву для дальнейшего расширения знаний, а от разрешения этой дискуссии напрямую зависит будет ли обыватель воспринимать ПВЛ как историческую информацию или как политическую пропаганду с литературной окраской.

to Longbowman: (оскорбление скрыто) (прочитать). Что касается ваших любимых "170 лет" и "солидных мнений", то не вам судить кто солидный, а к то нет. В СССР тоже были "солидные" умы, академики, несшие полный бред. Conung 17:35, 19 февраля 2010 (UTC)

Естественно, не мне судить, но и не вам. Приведите АИ на значимость выкладок. Если это вас интересует, это ещё не может служить основанием для включения в текст. Нужны АИ, откуда следовало бы, что данная теория значима и что она не одна из ста аналогичных, иначе бы пришлось писать обо всех. Longbowman 12:09, 25 февраля 2010 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). Специально для вас перефразирую: тот пост был столь обрывист, что его воистину глубинный смысл не смог проникнуть в мой разум. В любом случае искажать смысл неверной пунктуацией не стоило.

Что касается суждения — не претендую... наверное. Но вы ни как не хотите понять, что написанное мной не теория — это источник, т.е. факт. И требовать АИ || правда чем, напр., В. Л. Янин, действ. член РАН, не АИ || для включения этого факта это тоже самое, что требовать АИ для включения информации о Ипатьевском списке или Лаврентьевской летописи в эту статью. На основании какого АИ эти летописи включены в статью о ПВЛ? Conung 23:10, 1 марта 2010 (UTC)

Г. Ловмянский - Религия славян и ее упадок

Может быть стоит всё-таки включить в список литературы, а не удалять оттуда эту ссылку?

На огромном этнографическом, историческом, литературном материале реконструируется общеславянский языческий пантеон, исследуются его местные модификации, история формирования, развития и постепенного исчезновения.

Труд Г. Ловмянского не имеет себе равных по широте охвата всех доступных исторических источников, из которых можно почерпнуть информацию о дохристианской культуре славян, как западных, так и восточных. Привлекаются средневековые хроники и летописи, упоминания в полемических трактатах и проповедях, этимологический, лингвистический анализ, данные археологических раскопок, этнографические материалы и т. д. Происхождение и функционирование основных славянских божеств (Сварога, Перуна, Даждьбога и др.); cтремительное формирование в Полабье развитого политеизма в противовес и под влиянием германского христианства; попытка князя Владимира насильственно ввести на Руси «языческий монотеизм»; противоречивый процесс становления христианства на славянских землях и радикальные культурные сдвиги, его сопровождавшие — все это и многое другое нашло свое отражение в бесценном труде выдающегося польского ученого.

Понятно, что «религиозная реформа» Владимiра коснулась в равной степени обоих центров тогдашней Руси – Киева и Новгорода. Характер реформы в Новгороде, указанный в источнике в изначальном виде, таким образом, является показательным для определения характера реформы в Киеве, где мог стоять один только идол Перуна, подобно тому как потом в Новгороде. В этом можно было бы видеть и сущность реформы Владимiра, направленной, по-видимому, на идеологическое противопоставление славянского монотеизма монотеистическим системам христианского, магометанского и иудейского окружения. Оригинальная попытка противопоставления собственного монотеизма иноземному была, по-видимому, исключительным явлением у раннесредневекового славянства, хотя она обнаруживает некоторое сходство, впрочем, исключительно с идеологической, а не с организационной точки зрения, с концепцией Гедимина, который в 1324 г. признал идентичность литовского и христианского бога. Уже в середине XI в. это решение религиозного вопроса на Руси было непонятным для русского духовенства, считавшего Владимiра политеистом в соответствии со схемой «языческой религии», понимаемой как идолопоклонство, или многобожие. Это представление, сформировавшееся на основе чтения Библии, в свою очередь, влияло на деформацию местной ведийской традиции, в действительности лишённой развитых элементов политеизма. Уже митрополит Иларион называл тогдашних русских староверов слугами идолов, идолослужителями (см. его «Слово о законе и благодати»), а выразителем подобного взгляда в отношении Владимiра стал в летописании игумен Никон, который также соответственно отредактировал текст древнейшего летописного свода, вписав в рассказ о Перуне слова о других кумирах, а также включив рассказ о мученичестве христиан-варягов, которые об идолах Владимiра говорили: «не суть то бози, но древо» (ПВЛ, с.38). Однако наслоения с политеистической окраской, появившиеся в тексте ПВЛ благодаря Никону, не стёрли полностью монотеистическую, то есть оперирующую понятием Перуна как в конечном итоге обожествлённого Неба, суть изначального текста. Никон, не слишком внимательный к текстам, относящимся к Новгороду, упустил, что над Волховом стоял, в соответствии с исходной летописью, одинокий кумир Перуна, и не добавил ему других кумиров. Но и в Киеве он не смог достаточно старательно замаскировать свои политеистические вставки. Так, по мнению Шахматова, следуя корсунской легенде, он упомянул в шаблонных оборотах о том, как Владимiр после возвращения из Корсуни в Киев срубил и сжёг идолов, но дальше оставил в нетронутом виде конкретное и обширное описание судьбы идола Перуна, как, привязав к конскому хвосту, его влекли с горы в ручей, а оттуда спустили в Днепр, и плыл он до порогов, где ветер отнёс его на мель, называемую с этой поры Перунья Рень (ПВЛ, с.52). Несоответствие между конкретным описанием конца Перуна и схематизмом в отношении ликвидации других Богов Владимiром указывает на то, что изначальное описание касалось одного Перуна, шаблонное же упоминание об уничтожении остальных идолов составляет позднейшую в политеистическом духе добавку редактора, то есть Никона. В то же время в Новгороде, где не было такой, как в Киеве, печерской цензуры, более поздняя традиция XII века говорила о низвержении только одного Перуна и приводила иную историю о судьбе идола (ПСРЛ. Т.III, с.160). В Киеве помнили, что Владимiр построил церковь св.Василия, своего покровителя, на холме, «иде же стояше кумир Перун». К этим словам приписано: «и прочии» (ПВЛ, с.53), что опять же трудно не признать позднейшей схематичной политеистической вставкой редактора, который не нашёл упоминания о других идолах в исходном тексте (Ловмянский, 2003, с.92-95).

--95.52.203.120 11:11, 27 января 2011 (UTC) --95.52.203.120 11:12, 27 января 2011 (UTC)

Кто и когда опубликовал впервые

Кто и когда впервые опубликовал ПВЛ и по какому списку? Карамзин?194.186.62.37 10:22, 20 июня 2011 (UTC)

Смотря как понимать и с какой точностью. Можно говорить, что в составе Радзивиловской летописи в 1767 году, но там были допущены заметные искажения, так что это не ПВЛ в чистом виде. Другие многочисленные издания (Лаврентьевской, Ипатьевской) тоже издавали ПВЛ не отдельно, а в составе других летописей. Были попытки создания реконструированных текстов (Лейбович, 1876, Шахматов, 1916), но они носят гипотетический характер. Таким образом, строго говоря, тот текст, который современная публика привыкла считать ПВЛ - это то, как он опубликован в издании Лихачева (1950). --Chronicler 10:25, 26 июня 2011 (UTC)

Никон

Авторство Никона не бесспорно, можно привести в статье со ссылкой на АИ, но не в карточке, где указываются только абсолютно достоверные факты--Владимир Шеляпин 14:58, 3 марта 2013 (UTC)

Словенский язык?

Какого дьявола глоссы из древнерусского текста помечены как словенские слова? Например, шведы (словен. свеи). Что за ахинея? 212.59.114.18 11:42, 19 сентября 2013 (UTC) Klas